Diskussion:Liste der Kurfürsten, Herzöge und Könige von Sachsen

Beiträge 2006

Das Stammesherzogtum Sachsen endete mit dem Sturz Heinrichs des Löwen 1180. Da lediglich der Herzogstitel auf das Askanische Fürstenhaus überging und es (fast) keine territoriale Gemeinsamkeiten des alten Herzogtums Sachsen und des "askanischen" Sachsens gab, durch diese Liste aber genau dieser Eindruck vermittelt wird, halte ich eine Bearbeitung bzw. Neustrukturierung für sinnvoll. Tönjes 16:32, 23. Jun 2006 (CEST)

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...könnte mal wieder entsperrt werden. - Gancho Kolloquium 21:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Einleitung

Ein Einleitungssatz würde dem Artikel gut tun. Da könnten dann auch die Siehe-auch-Links vom Ende drin aufgehen. --Martin Zeise ✉ 21:34, 6. Mär. 2007 (CET)

Kandidatur informative Liste, 12.Juni 2007 (erfolgreich)

Hab die Liste in den letzten Tagen optisch ein wenig verbessert und mit zusätzlichen Informationen versehen. Als Hauptautor stimme ich natürlich mit  Neutral --Einsamer Schütze 19:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

 Pro wunderschön gemachte Liste --Stephan 06:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Spalten bei der Leipziger Teilung könnten noch gleichlang gemacht werden. Aber trotzdem klares  Pro --parttaker 15:50, 13. Jun. 2007 (CEST)

 Pro --SonniWP 16:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

 Pro das gefällt --Geher 17:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro - jo. Marcus Cyron wenns sein muß 10:02, 14. Jun. 2007 (CEST)

• noch  Kontra - und dabei möchte ich so gern mit Pro stimmen. Einige Dinge gefallen mit nicht und vielleicht werden sie ja noch korrigiert bis zum Stichtag. Erstens find ich die Farbwahl nicht wirklich gelungen. Bei der Liste der portugisischen Könige ist das besser gelöst. Aber das ist auch jedermanns persönlicher Geschmack. Zweitens finde ich den Versatz bei bei den Doppeltabellen störend. Ist das irrtümlich geschehen oder hat es einen Sin, dersich mir nicht erschließt? Drittens vermisse ich die Lebensdaten der einzelnen Kurfürsten und Könige. Vielleicht könnten die Flaggen der einzelnen Abschnitt ebenfalls ergänzt werden? Gruß Wanduran 16:13, 14. Jun. 2007 (CEST)
  • Hab mich der Kritikpunkte mal angenommen. Die Lebensdaten sind jetzt drin, ebenso sollten die Tabellenspalten bei der Leipziger Teilung jetzt auch bei niedriger Bildschirmauflösung die gleiche Höhe haben. Die Frabgebung ist in der Tat Geschmackssache und ich möchte sie ehrlich gesagt nicht unbedingt ändern. Erstens finde ich persönlich Grau etwas langweilig. Zweitens habe ich hier lediglich das bereits vorhandene Farbschema übernommen, dass für die mehrzahl der deutschen Herrscherlisten verwendet wird. Flaggen oder noch besser Wappen (da Flaggen vor dem 18. Jh. keine große Rolle spielten) hätte ich auch sehr gern eingefügt. Allerdings ist commons in dieser Beziehung leider unvollständig. --Einsamer Schütze 17:12, 15. Jun. 2007 (CEST)
    • Nach den Verbesserungen jetzt  Neutral, Gruß Wanduran 17:39, 17. Jun. 2007 (CEST)

• Gibt es einen Grund, dass nur die Kurfürsten und Könige aufgezählt sind, nicht aber die Herzöge oder was auch immer vor den Kurfürsten da war? Ohne mit der sächsischen Geschichte genauer bewandert zu sein kommt mir die Eingrenzung doch ein wenig willkürlich und nicht in sich geschlossen vor. --BishkekRocks 17:54, 15. Jun. 2007 (CEST)
  • Der Grund ist, dass das ursprüngliche Herzogtum Sachsen und das spätere Kurfürstentum Sachsen außer dem Namen sehr wenig gemeinsam haben und sehr verschiedene Territorien abdecken. Daher haben sie auch klar voneinander getrennte Artikel und folgerichtig werden ihre Herrscher auch in voneinander getrennten Listen aufgeführt. --Einsamer Schütze 20:51, 15. Jun. 2007 (CEST)

Allerdings scheint es auch keine wirkliche Zäsur gegeben haben: Vor 1356 war Sachsen ein Herzogtum, danach ein Kurfürstentum. Mehr hat sich mit der Goldenen Bulle nicht geändert, oder täusche ich mich? Naja, mir leuchtet aber schon auch ein, wenn man das Herzogtum und das Kurfürstentum auseinanderhalten will – nur müsste man dann folgerichtigerweise eigentlich auch das Kurfürstentum und das Königreich auseinanderhalten. --BishkekRocks 16:15, 16. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro. Tolle Liste! JGß says: Wikisource rockt! 18:46, 17. Jun. 2007 (CEST)

Askanier und Wettiner

Es sollte m.E. deutlicher herausgestellt werden, wie der Begriff "Sachsen" wanderte durch die Belehnung der Wettiner 1423. Das heutige Sachsen hat ja bekanntlich mit dem ursprünglichen Sachsen territorial wenig gemeinsam. Shmuel haBalshan 00:59, 21. Jun. 2007 (CEST)

August der Starke und Sohn

Bei August dem Starken und seinem Sohn ist angegeben, dass sie beide auch Großherzöge von Litauen gewesen seien, mir ist aber der Begriff Großherzog in diesem Bezug nicht bekannt. Das waren doch Großfürsten von Litauen. --Bruno Barrique 00:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

In den Siegeln und Urkundenüberschriften der polnischen Könige heißt es: "Dei Gratiae Rex Poloniae, Magnus Dux Lituaniae" (Von Gottes Gnaden König von Polen und Großherzog von Litauen". Ich denke, die Bezeichnung "Großfürstentum" ist eher Theoriefindung und Schöpfung neuerer Geschichtsliteratur.--Sümpf 12:47, 6. Jun. 2010 (CEST)

Anführungsstriche

Aus der Artikeleinleitung: umfasst in chronologischer Reihenfolge die "sächsischen" Herrscher

• Ich muss schon sagen, ich halte diese Anführungsstriche für ziehmlich wertend. Die hier genannten Personen waren sächsische Herzöge bzw. Kurfürsten und Könige. Nur weil sie nicht, eigentlich nur zum Teil (Wittenberg), über das alte sächsische Stammesherzogtum geboten, macht sie das nicht weniger sächsisch. Der im Jahr 1180 an die Askanier vergebene sächsische Herzogstitel war der des gebannten Heinrichs des Löwen, nur das sie nicht dessen gesamtes Herzogtum erhielten, sondern nur Teile davon (Lauenburg, Wittenberg). Und Wittenberg, mit dem die Kurwürde verbunden wurde (Kursachsen), blieb dann bis 1815 (Wiener Kongress) im Besitz der Wettiner. Übrigens war selbst die Mark Meißen (heute Freistaat Sachsen) laut Sachsenspiegel ein Fahnenlehen des alten sächsischen Herzogtums, der Wettiner Konrad der Große hatte sie einst vom Sachsenherzog Lothar von Süpplingenburg (später römisch-deutscher Kaiser) erhalten. Johnny47 11:23, 5. Dez. 2011 (CET)
  • Ich gehe davon aus, dass die von dir grob skizzierten geschichtlichen Zusammenhänge den Autoren hier bekannt sind; ist ja auch alles soweit richtig im Artikel dargestellt. Warum sächsisch hier in "Gänsefüßchen" steht, erschließt sich mir auf den ersten Blick ebenfalls nicht. Gruß -- Kochel86 02:42, 16. Dez. 2011 (CET)

Sinn der Liste

Mir ist nicht hundertprozentig klar, was die Liste bezweckt. Ihrem Lemma nach enthält sie die Kurfürsten, Herzöge und Könige von Sachsen. „Die Kurfürsten“ und „die Könige“ enthält sie auch, nicht aber „die Herzöge“, denn von denen gab es noch eine ganze Menge mehr. Gemeint sind wahrscheinlich die „regierenden Herzöge“ von Sachsen, aber nicht mal von denen sind alle enthalten. Denn als Herzog von Sachsen betitelten sich seit 1423 quasi alle Wettiner, unter ihnen natürlich auch jene, die an der Spitze des ernestinischen Gesamtstaats standen.
Diese Liste vermengt also zwei unterschiedliche Dinge miteinander, ohne sie konsequent durchzuziehen. Einerseits enthält sie ab 1423 durchgängig alle Herrscher über das Kernland des heutigen Freistaats Sachsen, zu denen natürlich auch die vier albertinischen Herzöge gehörten, die noch nicht die Kurwürde besaßen. Allerdings lässt sie die vorangehenden Markgrafen von Meißen aus, führt aber zusätzlich die ernestinischen Kurfürsten auf, die gar nicht über besagtes Kernland herrschten. Eine Liste der Herrscher von Sachsen ist sie also nicht.
Andererseits zählt die Liste vollständig die Träger des Titels Kurfürst bzw. König von Sachsen auf. Dieser Titel war nur eben leider nicht immer an besagtes, aus der Mark Meißen hervorgegangenes Kernland gebunden. Die einfachste Lösung für diese Liste ist deshalb, die Herzöge herauszuwerfen und sich territorienunabhängig nur auf den Titel Kurfürst und König zu konzentrieren (möchte man die Herzöge beibehalten, müsste man wie gesagt konsequenterweise noch eine ganze Menge mehr aufnehmen, und das kann nicht Sinn der Sache sein). Das ist keine gravierende Änderung und stellt die Auszeichnung als informative Liste nicht in Frage – im Gegenteil: Die Liste wird dadurch stringenter.
Damit hätte man den Träger des Titels Kurfürst bzw. König von Sachsen vom Staatsoberhaupt des besagten Kernlands getrennt. In logischer Folge dieser Sache müssen die vier albertinischen Herzöge anderswo untergebracht werden. Hier sehe ich folgende Varianten:

1. Liste der Regenten von Meißen und Sachsen: Sie entsteht durch Ausbau und Verschiebung der Liste der Markgrafen von Meißen und enthält alle bekannten Herrscher über dieses Territorium, unabhängig von ihrem Titel. Vorteil: durchgängige und vollständige Liste der Herrscher der Mark Meißen (egal ob selbständig oder als Teil Kursachsens) und der späteren albertinischen Lande, ähnlich der Liste der Herrscher Bayerns. Nachteil: redundant mit der hier vorliegenden Liste in den Zeiträumen 1423 bis 1485 und 1547 bis 1918).
2. Liste der albertinischen Kurfürsten und Könige von Sachsen: Sie ist zur Redundanzvermeidung als Einbindung gedacht; man gliedert also aus der Liste der Kurfürsten, Herzöge und Könige von Sachsen einen Teil des Quelltexts aus, um ihn anschließend als Vorlage an gleicher Stelle und anderswo (wo er ebenfalls noch benötigt wird) wieder einzubinden. Der angezeigten Liste geht dabei aber natürlich nichts verloren. Konkret hieße das: Die Abschnitte „Kursachsen unter den Albertinern“ und „Erhebung zum Königreich Sachsen“ werden ausgelagert in diese Extra-Liste. Sie kann dann sowohl in die Liste der Kurfürsten und Könige von Sachsen (derzeitige Liste der Kurfürsten, Herzöge und Könige von Sachsen minus vier Herzöge von Sachsen) als auch in die oben vorgeschlagene Liste der Regenten von Meißen und Sachsen (derzeitige Liste der Markgrafen von Meißen plus Kurfürsten Friedrich I. und Friedrich II. plus vier Herzöge von Sachsen plus per Einbindung die albertinischen Kurfürsten und Könige) eingebunden werden. Vorteil: Vermeidung von Redundanzen. Nachteil: erschwerte Editierbarkeit durch unerfahrene Benutzer durch Ausgliederung elementarer Bestandteile aus dem Quelltext.
3. Liste der albertinischen Herzöge von Sachsen: Sie enthält nur jene vier albertinischen Herzöge, die keine Kurwürde besaßen (also jene, die inkonsequenterweise in der derzeitigen Liste der Kurfürsten, Herzöge und Könige von Sachsen untergebracht sind). Sie existiert neben der Liste der Markgrafen von Meißen und neben der dann umbenannten Liste der Kurfürsten und Könige von Sachsen. Vorteil: klare Trennung der Herrscher nach Titeln. Nachteil: starke Zergliederung, nur vier Herrscher sind enthalten.

Würde mich über Meinungen hierzu freuen. --Y. Namoto (Diskussion) 11:10, 19. Dez. 2013 (CET)

Der Sinn der Liste ist recht einfach: Sie enthält alle Kurfürsten und Könige von der Zuerkennung der Kurwürde (und deren Wandern von Niedersachsen bis zur Mark Meißen) bis zur Abdankung des letzten Königs. Hinzu kommen die paar Herzöge, die seit der Leipziger Teilung die Mark Meißen, nicht jedoch die Kurwürde inne hatten, was meiner Meinung nach sinnvoll ist, da die Kurfürsten davor und danach über das heutige Kernland herrschten und somit eine Lücke elegant gefüllt wird.

Da Portal Diskussion:Sachsen#artikelschreiber zu Herzog zu Sachsen gesucht noch gänzlich unbeantwortet ist (→ Herzog zu Sachsen) und selbst Herzogtum Sachsen eine Begriffsklärung mit vielen, zum Teil jedoch wenig zweckdienlichen Links ist, die den Leser mit mehr Fragezeichen zurücklässt, als er zuvor hatte, sehe ich in der hiesigen Liste noch das geringste Herzogsproblem.

Diese Liste ist weder eine Liste der Regenten des sächsischen Kernlandes noch eine Liste aller sächsischen Herzöge. Bis auf eine eventuelle Streichung der Herzöge aus dem Titel würde ich nichts ändern, bloß weil eine Person den Sinn der Liste nicht versteht. -- 32X 20:37, 19. Dez. 2013 (CET)

Gute Idee. Wir streichen die Herzöge aus dem Lemma, belassen sie aber in der Liste. Der Nächste bitte. --Y. Namoto (Diskussion) 07:44, 20. Dez. 2013 (CET)

lemma und listeninhalt widersprechen sich. die liste versucht ähnlich wie der dresdner fürstenzug dinge als gleich darzustellen, die nicht vollständig gleich sind.

dargestellt werden sollen kurfürsten, herzöge und könige von sachsen, dass sich die territorien geändert haben und nicht mehr die gleichen sind wie heute sind, ist dabei unerheblich. es geht um die titel. die markgrafschaft meißen hat dabei keine bedeutung, da es sich um ein gebiet handelt, das zufällig von einigen fürsten gehalten wurden, die auch kurfüsten, herzöge und könige von sachsen waren

der herzog von sachsen hat hier in der liste eine sonderrolle, da dem herzog von sachsen wie sechs anderen fürsten im reich die kurfürstenwürde zuerkannt wurde. jedoch trugen den herzogstitel durch die leipziger teilung mehrere personen zeitgleich

wir haben folgende voraussetzungen

1. es sind alle kurfürsten von sachsen enthalten
2. es sind alle könige von sachsen enthalten
3. es sind nicht alle herzöge von sachsen enthalten

lösungsmöglichkeiten

1. herzöge aus dem lemma UND der liste entfernen und eine eigene liste der herzöge anlegen
2. fehlende herzöge in die liste aufnehmen

ich finde die jetztige darstellung mit parallelität von ernestinern und albertinern sinnvoll, weil es überschneidungen in den titeln gibt und die meisten das vermischen und als gleich ansehen. ich würde aber die fehlenden ernestinischen herzöge von sachsen ohne kurfürstenwürde mit aufnehmen, dazu gehören Johann Friedrich II. (Sachsen) und Johann Wilhelm (Sachsen-Weimar), mit ihm hört die ernestinische linie der herzöge von sachsen auf.

unabhänig davon sollte die liste der markgrafen von meißen, um die fehlenden markgrafen erweitert werden. gruß -- ^Thomas Weihnachtswünsche 12:27, 22. Dez. 2013 (CET)

Hmm, das Problem mit den Herzögen ist wie gesagt, dass es noch viel mehr gab als nur die albertinischen „Nur-Herzöge“ und die Herzöge des ernestinischen Gesamtstaats. Abgesehen von den Herrschern des alten Stammesherzogtums waren auch die askanischen Regenten von Sachsen-Lauenburg und Sachsen-Wittenberg, von deren gemeinsamem Vorgängerherzogtum sowie ab 1423 alle Wettiner Herzöge von bzw. zu Sachsen (vgl. Einleitung von Sachsen-Eisenach – dass Johann Wilhelm von Sachsen-Weimar der letzte ernestinische Sachsenherzog war, ist vorsichtig gesagt ein Trugschluss). Eine Liste der Sachsenherzöge wäre also riesengroß, weil sie u. a. sämtliche Angehörigen der wettinischen Linien (in Deutschland die bis 1918 Geborenen, anderswo evtl. sogar länger) enthalten müssten. Und sie alle in die hier vorliegende Liste aufzunehmen, würde diese einerseits viel zu lang werden lassen und andererseits ihren Schwerpunkt völlig verschieben. Lösung kann also nur sein, Herzöge und Kurfürsten/Könige von Sachsen getrennt voneinander zu betrachten und sie somit in zwei verschiedenen Listen zu führen. Nur die zwei Herzöge des ernestinischen Gesamtstaats zusätzlich aufzunehmen wäre POV und somit das Informativ-Bapperl in Gefahr, denn deren Nachfolger waren ebenfalls sächsische Herzöge. Und wenn man es trotzdem macht, kann man aus den genannten Gründen längst nicht von einer Liste der Herzöge von Sachsen sprechen, sondern von einer Liste der Kurfürsten und Könige und von Herzögen von Sachsen.

Dein Vorschlag, die Liste der Markgrafen um die fehlenden Markgrafen (bis 1918) zu erweitern, läuft auf die von mir vorgeschlagene Liste der Regenten von Meißen und Sachsen hinaus. Beide wären m. E. komplett redundant, weil dieser Titel (soweit ich weiß) traditionell nur dem Oberhaupt der Albertiner zusteht. In diese meißnisch-sächsische Staatsoberhäupterliste gehören dann automatisch auch die vier albertinischen Herzöge mit rein.--Y. Namoto (Diskussion) 14:24, 22. Dez. 2013 (CET)

nur ein paar schnell formulierte fragen und gedanken zu deinen vorschlägen. so richtig sagt mir keiner deiner vorschläge zu. manchmal glaube ich, dass du sehr mit dem heutigen sächsischen blick schaust und die markgrafschaft meißen, die albertinischen lande und das heutige sachsen gleichsetzst, obwohl du das gar nciht willst

zu 1. warum willst du meißen und sachsen im titel vermengen. ich würde die markgrafschaft meißen, sachsen und die albertinischen lande nicht in einer liste darstellen

zu 2. eine trennung nach herrschergeschlecht, die einen titel innehatte, ist unübersichtlich. und die vorlagenidee ist wegen der editierbarkeit furchtbar :-)

zu 3. eine aufteilung der liste auf herrscherhaus und titel ist in der gesamtheit unübersichtlich und in der beschränkung auf nur vier herzöge auch unvollständig. in der konsequenz müsstest du dann alle albertinischen herzöge in sachsen aufnehmen, denn auch die nachfolgenden waren albertinische herzöge von sachsen

wir benötigen

A liste der markgrafen von meißen

B liste der kurfürsten von sachsen

C liste der könige von sachsen

D liste der herzöge von sachsen

B und C können zusammengefasst werden

warum kann das lemmaprolblem nicht im text mit einem klarstellenden hinweis gelöst werden? -- ^Thomas Weihnachtswünsche 10:31, 23. Dez. 2013 (CET)

Bei dieser Disk ist auch ein Blick in die Versionsgeschichte der Tabelle sinnvoll. Da ging es lange und heftig hin und her, irgendwann wurde der Artikel von Liste der Kurfürsten und Könige von Sachsen ohne Absprache (?) auf dieses Lemma hier verschoben. Die KILP zeigt auch, dass die Herzöge zu dem Zeitpunkt nicht drin waren, eben aufgrund der hier geäußerten Bedenken. Wenn das jetzt also in Richtung inhaltlicher Murks geht, muss man das entsprechend Zs Vorschlag (wenn es denn ein ernstgemeinter war) nach A, BC und D aufteilen. Ggf. wäre es sinnvoll, hier Benutzer:Einsamer Schütze mit ins Boot zu holen, der die Liste zuletzt größer ausgebaut und in der KILP betreut hatte, war allerdings auch schon 2007. Ggf. müsste man schauen, wie die Liste zum Zeitpunkt der Informativ-Auszeichnung aussah. Wenn da keine Herzöge drin waren, können die schmerzfrei entfernt werden, ohne dass die Auszeichnung entfällt. --Paulae 10:50, 23. Dez. 2013 (CET)

@Z: Mit deinem Argument, dass eine Beschränkung einer Liste der albertinischen Herzöge von Sachsen auf vier Titelträger unvollständig ist, hast du völlig Recht. Diese Lösung ist auch nicht gerade mein Favorit. Meine Grundüberlegung ist, möglichst Redundanzen zu vermeiden und dabei möglichst viele Leute in wenige Listen zu packen. B und C sind demnach zusammenzufassen; es bleibt also bei der derzeitigen Liste, aus der nur die Herzöge herausgeworfen werden. Denn die Herzöge gehören nach D. Und A ist ebenfalls sinnvoll, da gebe ich dir auch absolut Recht. Frage ist nur, wie man diese Liste nennt. Dein Vorschlag würde wirklich nur die Meißner Markgrafen von Wigbert bis Friedrich August III. enthalten. Mein Vorschlag mit dem Lemma Liste der Regenten von Meißen und Sachsen enthielte sie ebenfalls und zusätzlich die Regenten Sophie von Brandenburg (1568–1622), Friedrich Wilhelm I. (Sachsen-Weimar), Maria Antonia von Bayern und Franz Xaver von Sachsen. Muss man aber nicht machen; man kann die Liste analog zur Liste der Herrscher Bayerns auch Liste der Herrscher Meißens und Sachsens nennen. Meißen und Sachsen muss man vermengen, weil unser Land bis 1423 Meißen hieß. Möchte man alle meißnisch-sächsischen Regenten/Staatsoberhäupter in einer Liste zusammenfassen (das probiert auch diese Liste, wird dem aber leider nicht gerecht), kommt man daran nicht vorbei. Die Mark Meißen ist nun mal das Kernland des heutigen Freistaats und dessen staatlicher Vorläufer in direkter Linie. @P: Einsamer Schütze habe ich bereits vor ein paar Tagen auf seiner Disk eine Notiz hinterlassen, hat aber vor über ner Woche letztmals editiert. Bezeichnenderweise ist der Benutzer, der die Liste auf das derzeitige undurchdachte Lemma verschoben hat, laut Spezial:Beiträge/Sümpf mit der Begründung „Unsinnige Bearbeitungen: Erneutes Artikel-Verschiebeproblem; Ansprachen erfolglos“ seit 2010 gesperrt. Hieraus geht allerdings hervor, dass die albertinischen Herzöge zum Zeitpunkt der Auszeichnung bereits enthalten waren. Dennoch sollte kein Problem sein, sie herauszunehmen. Denn dort wird genau das gemacht, was Quatsch ist: Die im Falle des Herzogtums Sachsen voneinander unabhängigen Fakturen Titulatur und Territorium werden miteinander vermengt. Genausogut könnte man die ernestinischen Sachsenherzöge in die Liste aufnehmen. --Y. Namoto (Diskussion) 12:15, 23. Dez. 2013 (CET)

die regenten könnte man in kursivschreibung als extra zeile miteinfügen oder in der bemerkungsspalte. das ziel wenig listen, viele leute ist gut, deshalb ist die BC-Variante

bei folgendem bin ich mir nicht sihcer, waren die könige noch markgrafen von meißen? oder hörte die markgrafschaft meißen mit der auflösung des 1. kaiserreichs auf zu existieren? wenn die könige markgrafen waren, dann sollten sie auch entsprechend kategorisiert werden

am lemma Liste der Herrscher Meißens und Sachsens stört mich, dass es nciht eindeutig benennt welches meißen und welches sachsen gemeint sind (stadt/markgrafschaft/bischofsgebiet). bei meißen ist es mit der markgrafschaft meißen recht unproblematisch aber sachsen ist begrifflich schwer zu fassen.

dieser satz von dir Meißen und Sachsen muss man vermengen, weil unser Land bis 1423 Meißen hieß. weist, glaube ich, darauf hin, wo wir beide an einander vorbeireden. das heutige sachsen und auch dessen gebiet ist mir bei den listen egal und hat damit nix zu tun. die markgrafschaft meißen hieß bis zu ihrem ende markgrafschaft meißen. die bezeichnung sachsen ist halt gewandert vom alten stammesherzogtum über das gebiet der askanier bis zu uns. die titel blieben bestehen. ab 1423 war nicht die markgrafschaft meißen plötzlcih sachsen im titularsinn. die orientierung am titel (nicht am gebiet) ist die sauberste variante. gruß -- ^Thomas Weihnachtswünsche 13:59, 23. Dez. 2013 (CET)

Die mit dem Königreich Sachsen verschmolzene Markgrafschaft Meißen wich 1918 dem Freistaat Sachsen. Soweit ich weiß, war Markgraf von Meißen weiterhin Bestandteil der Titulatur sächsischer Kurfürsten, vgl. August II. (Polen)#Titulatur. Bis in die Gegenwart steht der Titel intern (!) nur dem Oberhaupt des Hauses Wettin zu, vgl. Maria Emanuel Markgraf von Meißen.

Bei „Herrscher Sachsens“ geb ich dir Recht, das ist uneindeutig. Bzw. ist es erst dann eindeutig, wenn die Herrscher aller historischer Herrschaftsgebiete namens Sachsen darin enthalten sind. Im Falle Meißens ist das schon etwas anders. Denn dass bspw. die Liste der Herrscher von Brandenburg nicht den Herrscher nur über die Stadt Brandenburg meint, sollte jedem klar sein. Allerdings stimmt, dass Liste der Markgrafen von Meißen eindeutiger wäre. Weiß nur nicht, ob sowas unbedingt üblich ist. Üblich ist aber auf jeden Fall, eine Liste der historischen Staatsoberhäupter eines Landes anzulegen, wie im Fall der Brandenburgliste geschehen. An deren Lemma sollte man sich orientieren (es handelt sich auch nicht um die Liste der Markgrafen von Brandenburg, obwohl selbstverständlich auch die Deutschen Kaiser gemäß ihrer Titulatur noch Markgrafen von Brandenburg waren) und in der Einleitung klarmachen, dass es in der Liste allein um den staatlichen Vorgänger des heutigen Freistaats Sachsen geht. Sowas sollte nicht daran scheitern, dass vor Jahrhunderten mal der Name unseres Landes von Meißen zu Sachsen wechselte. Die Kontinuität besteht ja dennoch und muss irgendwie darzustellen sein. Betreffs Markgraf von Meißen ist übrigens unser Vorteil, dass dieser Titel eben nicht gewandert ist und sehr wohl territorial gebunden ist. Die Kurfürstenliste ist im Gegensatz dazu eine Liste von Personen, die über klar zu unterscheidende Territorien geherrscht haben. Deshalb wären eine sächsische Kurfürsten- und eine meißnisch-sächsische Herrscherliste eigentlich auch gar nicht wirklich redundant. Eine richtet sich nach dem Titel, die andere nach dem Territorium. --Y. Namoto (Diskussion) 16:59, 23. Dez. 2013 (CET)

Irgendwie gefallen mir hier einige zeitliche Abläufe nicht:

1. Die Liste existiert jahrelang friedlich vor sich hin, informiert den Leser über den jeweiligen Kurfürsten und das mit ihm verbundene Gebiet, weist auf die Fallen der Ungleichheit des askanischen Kurfürstentums mit der wettinischen Markgrafschaft Meißen hin, zeigt die Unterschiede zwischen dem (gesamt-)wettinischen, dem ernestinischen und dem albertinischen Kurfürstentum auf und führt als Bonus noch die paar Könige von der Rangerhöhung bis zur Abschaffung der Monarchie auf, um den Leser auf die Fallen der diversen Friedrich Auguste (zweimal 3, insgesamt jedoch nur 5) aufmerksam zu machen. Selbst eher seltene Stolperfallen wie die Ungleichheit des Kurfürsten August („Vater August“) mit August dem Starken und der Nichtzählung des letzteren als August II. von Sachsen ist wunderbar drin.
2. 18. Dezember 2013, 12:40: Die Liste der Kurfürstinnen, Herzoginnen und Königinnen von Sachsen wird erstellt und 6 Minuten später im hiesigen Artikel verlinkt.
3. 19. Dezember 2013, 08:47: Die hiesige Liste wird für das Portal:Dresden okkupiert.
4. 19. Dezember 2013, 11:10: Plötzlich ist der „Sinn der Liste […] nicht hundertprozentig klar“ (siehe oben) und um 15:12 steht die Ankündigung, „die rechts benachbarten Herzoginnen aus der Liste rauszukegeln“.
5. Nach und nach finden sich verschiedene Teilnehmer des Portals Dresden ein und werfen sich gegenseitig den Ball zu, wie man diese Liste am besten entkernen könnte. Konsens auf der Diskussionsseite und so.

Ich könnt’ kotzen … -- 32X 17:31, 31. Dez. 2013 (CET)

Nicht so forsch, immerhin habe ich in dieser Liste doppelt so viele Edits getätigt wie du. :p Danke aber für deine Anmerkungen. Zu 1.: Das kann alles so bleiben. Es geht um die Herzöge, dazu ist alles gesagt. Zu 2.: Falls du mit dieser Kausalkette irgendwas suggerieren willst: Für mich/uns vereinnahmt oder entdeckt habe ich dieses Thema damit keineswegs. Bei deiner grenzwertigen Hounding-Aktion ist dir leider entgangen, dass ich bereits vor anderthalb Jahren die Folgeleisten vervollständigt habe. Dabei fiel mir auf, dass im Gegensatz zu der informativen Liste der Herren die Liste zu den weiblichen Pendants fehlt. Leider bin ich erst jetzt dazu gekommen. Zu 3.: Das mit der Okkupation lass ich mal unkommentiert stehen. :) Zu 4.: Ja, hab mir Gedanken darüber gemacht, wie man die Liste verbessern könnte. Zu allem Überfluss wurde das Thema übrigens sogar beim letzten WP:DD-Stammtisch diskutiert, wo nicht nur böse Dresden-Portalisten ihr Unwesen trieben. Zu 5.: „Entkernen“ trifft den Nagel wirklich auf den Kopf und Ballwerfen macht Spaß, aber kotzen muss so früh an diesem Abend wirklich noch nicht sein. Aber mal im Ernst: Komm gesund ins neue Jahr und nimm die ganze Sache ab 2014 bitte etwas lockerer! So eine Liste im Internet ist einfach nicht wert, sich auch nur eine Minute darüber aufzuregen oder zu ärgern. Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 18:19, 31. Dez. 2013 (CET)

oh mann, die liste ließ mir die letzten tage keine ruhe. zwischenzeitlich, dachte ich, die lösung gefunden zu haben, in orientierung an krolls buch Die Herrscher Sachsens. Markgrafen, Kurfürsten, Könige, da sind ja auch die albertiner als markgrafen drin. aber dann viel mir ein, dass unsere liste nicht die markgrafen enthält.

kroll orientiert sich an sachsen, was aber aus meiner sicht ein ungenauer begriff, da er ja einen bedeutungswandel erlebte (kroll möge es mir verzeihen :-) ). aber warum sollen wir uns nicht an kroll orientieren und die drei albertiner ohne kurwürde drin lassen.

pragmatischer vorschlag:

wir verschieben wie von 32x vorgeschlagen die liste auf Liste der Kurfürsten und Könige von Sachsen behalten die drei albertiner drin und weisen im text darauf hin, dass sie aus gründen der übersichtlichkeit (und weil es auch die forschung tut) mit dargestellt werden.

die übersichtlichkeit ist wirklich ein argument, die drei mit drin zu behalten. gruß -- ^Thomas 14:23, 4. Jan. 2014 (CET)

Kroll war einer meiner Geschichtsprofs in Chemnitz. Hat was von einem verrückten Professor an sich (auch dies möge er bitte verzeihen). Wenn du dich an Kroll und seinem Werk orientieren wölltest, müsstest du konsequenterweise die Markgrafen in die Liste aufnehmen. Wenn Kurfürsten und Könige draufstehen, sollten auch nur Kurfürsten und Könige drin enthalten sein und nicht zusätzlich drei Herzöge eines willkürlichen vormaligen Teils des Kurfürstentums. Die sind bei Kroll nur deshalb enthalten, weil sie Markgrafen von Meißen (also Herrscher des heute als „Sachsen“ bekannten Gebiets) waren (sein Werk heißt deshalb eben auch nicht „Die Herrscher Sachsens. Markgrafen, Herzöge, Kurfürsten, Könige“, denn als Historiker hat er natürlich sofort gerafft, was das Problem an diesem Titel wäre). --Y. Namoto (Diskussion) 19:45, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich bin der Meinung, dass man noch die askanischen Herzöge von Sachsen bis zu Teilung in Sachsen-Wittenberg und Sachsen-Lauenburg und die Herzöge von Sachsen-Wittenberg bis zum Erhalt der Kurwürde auflisten sollte, damit die Liste ihrem Namen gerecht wird, denn zur Zeit werden hier nur die Kurfürsten und Könige, bis auf die albertinischen Herzöge bis zum Übergang der Kurwürde von den Ernestinern auf die Albertiner, gelistet. Die ernestinischen Herzöge von Sachsen nach diesem Zeitpunkt zu listen macht wenig Sinn, da die ernestinischen Lande ab diesem Zeitpunkt sich praktisch nur auf die Landgrafschaft Thüringen beschränkten, und ab Beginn der Erbteilungen für eine Liste viel zu viele Herzogtümer entstanden, aber man sollte auf Haus Wettin (falls noch nicht geschehen, am besten hierhin), auf Liste der Markgrafen von Meißen und auf Ernestinische Herzogtümer sowie evtl. auf Liste der Herrscher Thüringens#Wettiner und auf die Liste der Stammesherzöge von Sachsen verlinken, und der Name Sachsen wurde auf alle Wettinischen Besitzungen ausgeweitet, wie man hier sieht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:59, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo, danke für deinen Beitrag. Nur die askanischen Herzöge von Sachsen bis zur Teilung in Sachsen-Wittenberg und Sachsen-Lauenburg und die Herzöge von Sachsen-Wittenberg bis zum Erhalt der Kurwürde aufzulisten, wäre genau solch eine Theoriefindung wie die bisherige Praxis, ein paar albertinische Herzöge aufzulisten, nur um eine Lücke in der direkten Erbfolge zu kaschieren. Wo Liste der Herzöge von Sachsen draufsteht, müssen auch die Herzöge von Sachsen enthalten sein und nicht nur ein paar von ihnen aufgrund einer Auswahl nach eigenem Gutdünken, zudem sich spätestens dann nicht mehr sagen ließe, es handele sich um eine Liste obersächsischer Herrscher, denn das mag noch am ehesten eine gemeinsame Klammer sein. Die Begründung, die ernestinischen Herzöge deshalb rauszulassen, weil sie sich auf die Landgrafschaft Thüringen beschränken und zu viele sind, mag zwar sinnvoll sein. Letztlich ließe sich aber mit der gleichen Begründung sagen, man lässt alle askanischen Kurfürsten raus, weil sie sich nur auf das Herzogtum Wittenberg beschränken. Oder eben alle Könige von Sachsen, denn bei denen blieb das Herzogtum Wittenberg außen vor. Nein, an territorialen Gesichtspunkten lässt sich eine Einschränkung nicht festmachen. Hier geht es um den Herrschertitel. Und ich bleibe dabei: Herzöge von Sachsen haben in dieser Liste nix verloren. Wer sich den Spaß machen will, eine Liste der Herzöge von Sachsen zu erstellen, kann das gern tun. Aber bitte außerhalb dieser Liste. --Y. Namoto (Diskussion) 19:42, 6. Apr. 2015 (CEST)

Und die evtl. aufkommende Idee einer Liste der Herzöge, Kurfürsten und Könige von Nieder- und Obersachsen zu schreiben (um die Stammesherzöge einzufügen) wäre hirnrissig, denn dann müsste man auch die welfischen Herrscher in Niedersachsen einfügen, denn diese waren eben auch Herzöge, Kurfürsten und Könige, und die Markgrafen von Meißen (Obersachsen) natürlich auch. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:39, 11. Apr. 2015 (CEST)

Parität, damit ist dein sachfremdes Alo-Argument hinfällig. Knie und so. -- 32X 16:46, 24. Feb. 2016 (CET)