Diskussion:Liste der Mitglieder des Politbüros des ZK der SED

Für die Liste wurden verwendet:

• http://www.bundesarchiv.de/sed-fdgb-netzwerk/html/gremien.html?mode=SED&cat=25
• http://www.elisanet.fi/daglarsson/dokumentit/ddrburo.htm (für exakte Daten der Wahlen ins Politbüro)
• Geschichte der SED, Dietz-Verlag 1978 (für Datierung nach Tagungen des ZK bis 1976)
• Einzelne Wikipedia-Artikel für exakte Sterbedaten

Die Unterscheidung nach Politbüro des ZK der SED und Politbüro des Parteivorstandes der SED folgt dem oben genannten Buch 'Geschichte der SED'. Die Anordnung der Liste ist nur ein Vorschlag. Ich habe die Anordnung gewählt, um nicht nach jeden Parteitag 15 bis 20 Mitglieder, meist die selben, auflisten zu müssen.

--Npsalomon 23:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Die Kreuze sollten nur im Amt verstorbene Politbüromitglieder markieren, nicht alle bisher verstorbenen. Daher habe ich die letzte Änderung rückgängig gemacht. --Npsalomon 23:46, 23. Aug. 2008 (CEST)

Was ist mit den Kandidaten?

Neben den 48 Vollmitgliedern gab es im Laufe der DDR-Geschichte auch 21 Personen, die den Status eines Kandidaten des Politbüros erreichten, aber über diesen nicht hinauskamen. Soviel ich weiß, nahmen die Kandidaten nicht nur an den wöchentlichen Sitzungen des Politbüros teil, sondern durften sogar an wichtigen Abstimmungen (z.B. Absetzung Honeckers) teilnehmen, obwohl sie im Unterschied zu den Vollmitgliedern ja eigentlich kein Stimmrecht besaßen. Die Unterscheidung war eher formaler Natur. Ich meine daher, dass man diese Personen in irgendeiner Weise erwähnen sollte. Entweder bei der Ernennung zum Kandidaten (bis zur Ernennung zum Vollmitglied oder aber zum Ausscheiden), oder in einer eigenen Liste. Reibeisen 23:46, 23. Feb. 2009 (CET)--

Nachtrag: Nachdem ich nun festgestellt habe, dass selbst die Kandidaten des Politbüros des ZK der KPdSU aufgelistet werden, habe ich nun eine entsprechende Liste der SED-Kandidaten angefertigt. Reibeisen 00:06, 25. Feb. 2009 (CET)--

Übersichtlichkeit

Im Rahmen einer Löschdiskussion zu einer anderen Liste wurde indirekt die Verständlichkeit der Liste angezweifelt. Ich kann diese kritik teilweise nachvollziehen, zeigt doch die eigentlich nie zur Gänze (nur am Anfang) aus welchen Mitgliedern das Politbüro jeweils bestand. Ich werde mal eine Alternative Lösung anbieten.-- scif 00:09, 24. Okt. 2009 (CEST)

Eberhard Aurich

vermisse in der Liste u.a. Eberhard Aurich (nicht signierter Beitrag von 2.242.46.225 (Diskussion) 01:24, 11. Jan. 2016 (CET))

Aurich war nie Mitglied des Politbüros. --Koschi73 (Diskussion) 10:52, 26. Jul. 2023 (CEST)

Alter

In den Texten zu den jeweiligen Politbüros steht immer alles mögliche zum Alter der Mitglieder, aber zur Arbeit in dieser ... ich nenne es jetzt mal Legislaturperiode steht dort nichts. Das wäre doch viel wichtiger.--31.17.155.184 01:34, 15. Jan. 2016 (CET)

Qualitätssicherung

Bei dem Erstellen eines englischsprachigen Pendants (https://en.wikipedia.org/wiki/User:Maxwhollymoralground/sandbox) ist mir aufgefallen, dass dieser Artikel leider eine Vielzahl an Fehlern, die eine vollständige Überarbeitung sinnvoll macht, enthält:

- Dahlem wäre wohl "Leiter der Abteilung Kader und Organisation", zu der Zeit war aber Ewald Munschke Leiter der Kaderabteilung. Was Dahlem 1949 bis 1953 gemacht hat? Keine Ahnung.

- Karl Schirdewan wäre 1953-1958 "Sekretär für Kaderfragen". Nicht falsch, die Zuständigkeit bekam er aber erst 1956 von Ulbricht (http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/dy30aka/index.htm), ab 1953 war er erst nur für Jugend zuständig (http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/dy30aju/index.htm?kid=b7d33add-f892-42a9-a5fd-bcffa5e984da).

- Laut dem Artikel wären Axen und Norden zeitweise gleichzeitig für Auslandsinformation zuständig. Axen übernahm es aber erst 1979 von Norden. (http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/dy30aausl/index.htm)

- Bei "Zusammensetzung am 21. Mai 1980" wären SOWOHL Verner als auch Dohlus (dem auch später diese Zuständigkeit zugeschrieben wird) für "Finanzverwaltung und Parteibetriebe" zuständig. Nein, Verner war bis 1984 dafür zuständig, danach ging es zum Leiter des Politbüros, Dohlus war NIE dafür zuständig (http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/dy30afipa/index.htm).

Dann gibt es noch diverse Inkongruenzen:

- Die Zuständigkeit für Jugend (http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/dy30aju/index.htm?kid=b7d33add-f892-42a9-a5fd-bcffa5e984da) wird gar nicht, für Kirchenfragen nur bei Werner Jarowinky erwähnt

- Kurt Hager war 1967 bis 1989 für Gesundheitspolitik zuständig, ab 1976 wird das aber im Artikel nicht mehr erwähnt. Genauso war er bereits ab 1955 für Wissenschaft, Volksbildung und Kultur zuständig, das wird aber erst ab 1976 erwähnt. Vorher für Gesundheitspolitik zuständig war ab 1958 Paul Verner, was hingegen nirgendwo erwähnt wird (Quelle: http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/dy30agesund/index.htm)

- Bei Matern wird nicht erwähnt, dass er zuständiger Sekretär für Befreundete Parteien war (http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/dy30abefr/index.htm)

- der geschichtsträchtigste Posten, den Mückenberger hatte, Sekretär für Landwirtschaft von 1953 bis 1958 (http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/dy30aland/index.htm), findet keine Erwähnung, ebenso ist laut diesem Artikel Ebert junior zeitweise für nix zuständig, obwohl er 1971 bis 1979 für Staats- und Rechtsfragen zuständig war (http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/dy30asr/index.htm)

- Schabowski war Okt. bis Dez. '89 auch für Agitation zuständig: http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/dy30aagit/index.htm

- Herger übernahm von Krenz nicht nur die Zuständigkeit für Sicherheitsfragen, sondern auch die für Staats- und Rechtsfragen (http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/dy30asr/index.htm)

- lediglich die Mitgliedschaft im NVR, aber auch nich konsequent, wird erwähnt, nicht aber die im Staatsrat

Ganz grundsätzlich ist es aufgrund der Vergleichbarkeit auch schwierig, Zuständigkeiten in einem ellenlangen Sekretärstitel (z. B. "Sekretär für Bauwesen, Forschung und technische Entwicklung, Gewerkschaften und Sozialpolitik, Grundstoffindustrie beim ZK der SED" oder "Sekretär für Sicherheits- sowie Staats- und Rechtsfragen im ZK der SED") zusammenzulegen. Beispiel Joachim Herrmann: Die Zuständigkeit für Agitation bekam er 1978 von Lamberz, die für befreundete Parteien 1979 von Norden. In der Tabelle ist beides "ab 1979" zusammengelegt. Wie schon in der Diskussionsseite erwähnt ist das Auslassen der Kandidaten auch schwierig, zumal an vielen Stellen der Eindruck erweckt wird (z. B. bei Mittag), Leute kämen aus dem Nichts ins Politbüro. Der extra Artikel zu den Kandidaten ist äußerst unübersichtlich --Maxwhollymoralground (Diskussion) 01:48, 3. Okt. 2023 (CEST)

Was hindert dich daran, die Änderungen einzufügen?--scif (Diskussion) 18:00, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wie du sehen kannst, habe ich 2010 (sic!) quasi einen Neuschrieb gemacht. Bei den Funktionen habe ich mich damals beschränkt, man kann das natürlich weit treiben. Die exakten Funktionen im ZK sind so eine Sache, das ist auch an anderer Stelle sehr unübersichtlich. Letzten Endes war die zeitliche Orientierung an den ZK-Sitzungen, denn so oft gab es keine personellen Änderungen.--scif (Diskussion) 18:16, 6. Okt. 2023 (CEST)

Überdies, von Fehlern und Fehlstellen zu reden, ist sone Sache. Wir reden hier von den PB-Mitgliedern, Mückenberger war bis 58 kein Mitglied , also ist sein Landwirtschaftsposten hier auch nicht relevant. Da musst du dann schon zum Sekretariat des ZK gehen. Mir scheint, dass da evtl ein wenig der Überblick fehlt. Vorsorglich: ich habe nicht wenige Bücher zur SED, nur ist das nicht meine erste Prämisse. Kompetente Kritik jederzeit gern.... --scif (Diskussion) 18:31, 6. Okt. 2023 (CEST)

Auch wenn ich den Ton des Kollegen Scialfa manchmal als problematisch empfinde (z. B.: "Vorsorglich: ich habe nicht wenige Bücher zur SED") – die Kritik an dem Lemma ist sicher kein Thema für die Qualitätssicherung. Der Kollege Maxwhollymoralground sollte den Artikel mit reputablen Quellen verbessern. --Koschi73 (Diskussion) 00:39, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die Selbstgefälligkeit, Cherrypicking und Arroganz in den Aussagen des Kollegen Scialfa (e.g. "WaS HiNdErT DiCh dArAn, DiE änDeRuNgEn eInZuFüGeN?" oder "Kompetente Kritik jederzeit gern....") lässt mich sprachlos, zumal er sich offensichtlich inhaltlich mit meiner Kritik nicht auseinandergesetzt hat. Warum sollte er auch, er habe ja "nicht wenige Bücher zur SED". Seine Unfehlbarkeit täuscht aber nicht über die Widersprüche und Unstimmigkeiten hinweg. Zuständigkeiten werden doppelt vergeben, manchmal an Mitglieder, welche diese nie hatten, noch mehr Zuständigkeiten werden mal überhaupt nicht, teilweise, oder verwirrend als "Sekretär des ZK der SED" (Sekretär für was?) erwähnt usw. Und mir fallen immer mehr auf: Oelßner wäre "Chefredakteur des SED-Organs Einheit"? Da sagt sogar der Einheit-Artikel was Anderes. Ist das Bundesarchiv keine reputable Quelle?! Ganz grundsätzlich: Mit meiner Kritik, und schon hier auf der Diskussionsseite gibt es ähnliche Töne, an der Ausklammerung von Kandidaten hast du dich in deinen Ausführungen nicht beschäftigt. Selbst der wie schon erwähnt schwer übersichtliche Kandidaten-Artikel verwendet für Mitglieder den Begriff "Vollmitglied". --Maxwhollymoralground (Diskussion) 12:55, 7. Okt. 2023 (CEST)

Cherrypicking, das sagt der richtige. Wie hättmers denn gern? Es gab das PB, das ZK, das Sekretariat. Nichts ist hier in Stein gemeiselt. Hab ich den Vorschlag, wie du hier auf der Seite die Kandidaten einbinden möchtest, überlesen? Durch die Mehrfachzuständigkeiten inenrhalb der Führungsebene ist das Dickicht nun mal schwer zu durchschauen. Das der Kandidatenartikel oder der zu den ZK-Abteilungsleitern suboptimal sind, weiß ich auch. Da helfen dann aber eher konstruktive Vorschläge wie man Strukturen übersichtlicher gestalten kann, statt Herr Lehrer ich weiß was. Das ich genügend Bücher zur SED habe war ein Hinweis darauf, das es gern Buchquellen sein dürfen , statt schnell ergoogelte BA-Links, wo man sich auch erst noch durchklicken muss, bis man die richtige Übersicht gefunden hat. Ich wiederhol mich aber gern, es ist derzeit nicht meine erste Priorität hier. Und was den Begriff Vollmitglied betrifft: das war zur besseren Unterscheidung zwischen Kandidat und Mitglied gedacht, mein Herz hängt nicht an dem Begriff. Zu guter Letzt: ich bin nicht unfehlbar, wir sind aber ein kollaboratives Projekt. Was hindert dich daran, die Fehler zu berichtigen, statt mir Vorträge zu halten? Einfach mal machen.--scif (Diskussion) 13:15, 7. Okt. 2023 (CEST)

Es gab nach paritätischen Doppelbesetzungen bis 1949 keine Mehrfachzuständigkeiten, was auch klar aus den BA-Quellen hervorgeht, that's on you. "statt schnell ergoogelte BA-Links, wo man sich auch erst noch durchklicken muss, bis man die richtige Übersicht gefunden hat" - du widersprichst dir, entweder sie sind schnell ergoogelt ODER man muss sich erst durchklicken. Wie ich mir den Artikel vorstelle, geht doch klar aus meinem Entwurf für das englischsprachige Pendant hervor: (https://en.wikipedia.org/wiki/User:Maxwhollymoralground/sandbox). Dein Ton ist weiterhin schwer erträglich. --Maxwhollymoralground (Diskussion) 13:22, 7. Okt. 2023 (CEST)

Es gab nach paritätischen Doppelbesetzungen bis 1949 keine Mehrfachzuständigkeiten, Das ist wie zu verstehen? Erstmal wurde die Parität in Richtung 49 peu a peu ausgehebelt, sie bestand mehr und mehr auf dem Papier. Dann wäre der Begriff Zuständigkeit zu klären. Innerhalb des PB? Die meisten PB-Mitglieder waren, zeitlich unterschiedlich, noch Minister, ZK-Sekretäre oder z.B. in Massenorganisationen tätig. Also, worüber reden wir? Und dein englischer Entwurf, wo las ich da bisher, das man sich den anschauen muss? entweder sie sind schnell ergoogelt ODER man muss sich erst durchklicken seufz: Es ist ein Unterschied, ob ich mir im Netz was zusammenklicke, oder ein Buch lese. Das war damit gemeint. Man kann sich natürlich an jedem Wort aufhängen, Fakt ist, es sind keine Ziellinks.--scif (Diskussion) 14:01, 7. Okt. 2023 (CEST)

Du hast doch gesagt "Wie hättmers denn gern?" und "Hab ich den Vorschlag, wie du hier auf der Seite die Kandidaten einbinden möchtest, überlesen?", dann lege ich mit diesem Entwurf genau dar, wie ich das handhaben würde, worauf von dir "Wo lAs iCh dA BiShEr, DaS MaN SiCh dEn aNsChAuEn mUsS? kommt. Lies es oder lies es nicht, werf mir aber bitte nicht vor, keinen Vorschlag gemacht zu haben, wie man es anders machen könnte. Der Artikel zu den ZK-Abteilungsleitern ist übrigens gar nicht mein Problem, der ist im Vergleich zum Kandidatenartikel sehr übersichtlich und insbesondere ohne irgendwelche Logikfehler und Widersprüche.

"Das ist wie zu verstehen?"/"Also, worüber reden wir?"; nochmal: Bei "Zusammensetzung am 21. Mai 1980" wären SOWOHL Verner als auch Dohlus (dem auch später diese Zuständigkeit zugeschrieben wird) für "Finanzverwaltung und Parteibetriebe" zuständig. Nein, Verner war bis 1984 dafür zuständig, danach ging es zum Leiter des Politbüros, Dohlus war NIE dafür zuständig (http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/dy30afipa/index.htm). Und zudem: Laut dem Artikel wären Axen und Norden zeitweise gleichzeitig für Auslandsinformation zuständig. Axen übernahm es aber erst 1979 von Norden. (http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/dy30aausl/index.htm) Darum geht es. Es sind Beispiele für Fehler in diesem Artikel, Punkt. Oder willst du mir sagen, dass diese Bundesarchiv-Quellen nicht stimmen und mehrere Leute gleichzeitig ZK-Sekretäre für ein Gebiet waren?!

"Es ist ein Unterschied, ob ich mir im Netz was zusammenklicke, oder ein Buch lese." - Nein, ist es nicht. Oder sind Onlinequellen per se weniger Wert? Ich zweifle doch stark an diesen Büchern, wenn bei denen solche Widersprüche und Lücken herauskommen. Ich verweise auf meine ursprünglichen Ausführungen.

"Fakt ist, es sind keine Ziellinks." - diese Unzulänglichkeit der BA-Webseite ändert nichts an ihrem Wert als Quelle. --Maxwhollymoralground (Diskussion) 15:59, 7. Okt. 2023 (CEST)

Also ich merke zunächst mal eines: mit dem verstehenden Lesen ist das sone Sache. Aber der Reihe nach.

1. Es ist eher unüblich, einen großangelegten Veränderungsvorschlag für einen Artikel in einer fremdsprachigen Version anzubieten, ich kenne das so jedenfalls nicht. Deswegen meine Nachfrage, da ich nicht annahm, das du dich nur auf deinen englischsprachigen BNR beziehst.
2. Was die Doppelzuständigkeiten betraf, da habe ich wohl was anderes gemeint. Warum du jetzt Dohlus und Verner zum dritten Mal hinterm Ofen hervorholen musst, erschließt sich mir nicht. Ich hätte es an deiner Stelle geändert und gut ist. Ohne viel Aufhebens.
3. Was die BA-Verlinkungen betrifft. Ja diese Unzulänglichkeiten sind misslich, und deswegen sollen sie eigentlich vermieden werden. Der Leser soll nicht erst suchen. Darüber hinaus läßt sich trefflich streiten, ob die Einleitung zu einem Aktenkonvolut, also Primärquellen, als eine Quelle verwendet werden sollte. Ich kann dir ein Dutzend Accounts nennen, die da tw. sehr konträre Meinungen dazu haben und Original Research als Teufelszeug ansehen. BA hin oder her. Das ist auch nicht meine Erfindung, sondern gelebte Erfahrung
4. Oder sind Onlinequellen per se weniger Wert? Ich zweifle doch stark an diesen Büchern, wenn bei denen solche Widersprüche und Lücken herauskommen. Das sei dir unbenommen, da verweise ich mal auf die allgemeinen Regeln zu Quellen, zusammengefasst, Print geht vor online, neu vor alt. Ich lass mich da aber gern korrigieren.
5. Generell verstehe ich die ganze Aufregung so überhaupt nicht. Es sind offensichtlich Fehler drin, so what? Passiert in vielen Artikeln. Das kann man ansprechen. Wenn man es so konfrontativ anspricht und zu einem QS-Fall macht, braucht man sich über Gegenwind nicht zu wundern. Vor allem wenn man selbst die Lösung in der Disk schon reinschreibt. Richtiger Weg wäre es gewesen, es bequellt geräuschlos zu ändern und hinterher auf der Disk vielleicht kurz anzusprechen. (Ich rege mich jeden Tag über DDR-Biographien auf, wo noch nicht mal alles von wer war wer in der DDR aufgenommen wurde.)So gerät das zur großen Selbstdarstellerei. Dazu mein Erfahrungswert: du bist nicht der erste und wirst auch nicht der letzte Account (Rotlinkaccount) sein, der kurzlebig auftaucht, den Weltuntergang heraufbeschwört und wieder weg ist. An dieser Äußerung kann man sich reiben, es anders formulieren, am Ende bleibt es dabei. Ich bin da klar und sterbe nicht an Herzdrücken. Mich beeindrucken solche kurzlebigen oder möglicherweise auch Zweitaccounts schon lange nicht mehr. Die Beitragsseite spricht da eine klare Sprache. Deswegen: ich werde zu gegebener Zeit auch mal drüberschauen, ein QS-Fall ist es aber sicher nicht.
6. Weil mir das gerade auffiel noch als Ergänzung: die Liste zu den Kandidaten hat genau den Style, den die PB-Mitgliederliste anfangs auch hatte. Zur Änderung ist es dort noch nicht gekommen. Scheint aber auch nicht von elementarer Wichtigkeit zu sein, weil es bisher keinen gestört hat.--scif (Diskussion) 17:20, 7. Okt. 2023 (CEST)

1. Na und? Ich stelle meine Tabellen, die Unterteilung der Ämter, Geburtsjahr statt Alter, Partei vor Zwangsvereinigung, Beinhalten der Kandidaten, Spalten für Staatsrat und NVR/Sicherheitskomission etc., jederzeit den dieses Artikels gegenüber.

2. Der Punkt ist ja eben, dass es nicht nur der Fehler ist. Der Artikel bedarf ganz grundsätzlich einer Neubearbeitung, weswegen es für mich auch ein QS-Fall ist. Wie in dem ursprünglichen Beitrag ausgeführt, ganz am Anfang. Mir fehlendes verstehendes Lesen erscheint doch mutig, wenn es offensichtlich nötig war, dass Dohlus/Verner-Beispiel erneut zu nennen.

3. "Der Leser soll nicht erst suchen." es soll auch nicht direkt eine Quelle für den Artikel sein, sondern meine Quellen dafür, dass der Artikel erhebliche Mängel aufweist. "gelebte Erfahrung" ändert die Zusammensetzung des PB auch nicht.

4. Es ist ja ganz einfach: Entweder die anfangs ausgeführten Unzulänglichkeiten gehen auf deine Buchquellen zurück oder nicht.

5. empfinde ich als absoluten Tiefpunkt deiner ganzen Ausführungen hier. "Es sind offensichtlich Fehler drin, so what?" ist da das geringste Übel. Was ist denn dann dein Anspruch? Mir vorwerfen, konfrontativ zu sein, wenn ich ja gerade innerhalb der QS bzw. hier kooperativ daran zu arbeiten gedenke, ist absurd, insbesondere, wenn man deinen Tonfall hier bedenkt. Aber es kommt dahingehend noch dicker, denn das was folgt, ist nur noch Argumentum ad hominem und wie ich finde sehr schäbig. Selbstdarstellerei (sic), Rotlinkaccount und Beitragsseite (ich bin auch hauptsächlich auf der englischen Wikipedia unterwegs!) usw.

6. Es hat keinen gestört, weil da im Gegensatz zu diesem Artikel keine groben Ungereimtheiten enthalten sind, nicht wegen dem Präsentationsstil. --Maxwhollymoralground (Diskussion) 18:04, 7. Okt. 2023 (CEST)

(ich bin auch hauptsächlich auf der englischen Wikipedia unterwegs!) Aha. Komischerweise mit dem Account seit 2020 in der en:WP unbegrenzt gesperrt. Sicher nur ein Mißverständnis...--scif (Diskussion) 20:48, 27. Nov. 2023 (CET)