Diskussion:Liste der ehemaligen Klöster, Stifte und Kommenden in Ostfriesland

• Gibt es neuere Literaturhinweise zu den Klöstern Oldekloster, Pansath und Margens? Ich habe den Eindruck, das es bei diesen Klöstern, die bei Reimers und anderen nicht erwähnt werden, lediglich um Vorwerke oder - im Fall Oldenklosters - um Umsiedlungen geht.Otto S. Knottnerus 17:51, 30. Mär. 2008 (CEST)

Der Aufsatz Wiemanns war mir heute nicht zugänglich. Aufgrund seines Beitrags in der Historisch-landeskundliche Exkursionskarte von Niedersachsen, Blatt Esens, 1978 sowie der Wiki-Seite Kloster Marienkamp (mit weiteren Internethinweisen), habe ich dennoch Margens aus der Liste gestrichen und Oldekloster mit Schoo zusammen genommen.Otto S. Knottnerus 10:40, 31. Mär. 2008 (CEST)

• Kloster Hesel: gestrichten, wird bereits unter Barthe erwähnt.Otto S. Knottnerus 02:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hesel wieder hinzugefügt. Siehe Artikel. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:03, 1. Aug. 2012 (CEST)

Havermonniken

Das Kloster Havermonniken bei Sande (Friesland) soll als Folge der Antoniflut 1511 untergegangen sein. Was ist dazu bekannt? Zu welchem Orden gehörte es? --Cosal 02:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich schau mal, was ich finde. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:18, 10. Apr. 2009 (CEST)

Laut H. Hoogeweg, Verzeichnis der Stifter und Klöster Niedersachsens vor der Reformation (Hannover 1908) ist es vermutllich identisch mit Hove und war eine Johanniterkommende. Ebenso identifiziert es G. Streich, Klöster, Stifte und Kommenden in Niedersachsen vor der Reformation (Hildesheim 1986). -- Siard 01:32, 30. Mär. 2010 (CEST)

Mehr Klöster

Coldeway kennt noch:

• Kloster Brockzetel, Johaniter 13.Jhd - 1549
• Klostermündje, Vorwerk des Klosters Langen
• Kloster Oldehave zu Kloster Barthe ?

-- A1000 23:40, 29. Mär. 2010 (CEST)

Laut G. Streich, Klöster, Stifte und Kommenden in Niedersachsen vor der Reformation (Hildesheim 1986) ist Oldehave eine Johanniterkommende gewesen. Ebenso H. Hoogeweg, Verzeichnis der Stifter und Klöster Niedersachsens vor der Reformation (Hannover 1908). Es kam zu Hasselt und gehörte demnach nicht zu Kloster Barthe. -- Siard 01:45, 30. Mär. 2010 (CEST)

Sorry, eben erst gesehen. Wie Du schon richtig schriebts, ist Klostermündje nur ein Vorwerk. Und für ein möglicherweise vorhandenes Johanniterkloster in Brockzetel gibt es keine Bodenfunde, mit denen sich dessen Existenz nachweisen ließe. Auch urkundlich ist diese nicht gesichert. Einzig möglicher Hinweis ist eine Reisebeschreibung aus der Zeit um 1600. (Von hier). Zu Oldehave schreibt Paul Weßels, der sich intensiv mit dem Kloster Barthe auseinandergesetzt hat: Verschiedene Orden gründeten im Hoch- und Spätmittelalter Niederlassungen. Um 1180 wurde ein Prämonstratenserinnenkloster bei Barthe errichtet, das ein weiteres Vorwerk in Oldehave am Nordoststrand der Gemeinde besaß. (Von hier) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:22, 22. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung des Reviews (15. April bis 3. September 2013)

Moin in die Runde. In der Liste der ehemaligen Klöster, Stifte und Kommenden in Ostfriesland sind alle nachgewiesenen ehemaligen Klöster, Stifte und Kommenden in Ostfriesland erfasst. Der Überlieferung nach soll es beinahe nirgendwo im mittelalterlichen Deutschen Reich eine Klosterlandschaft wie in Ostfriesland gegeben haben, wo sich ungefähr 30 Niederlassungen verschiedener Ordenen nachweisen lassen, von denen keine die Reformation überstand. Ihre genaue Zahl ist unbekannt, da einige Niederlassungen verschiedener Ordenen schon früh wieder aufgegeben wurden oder es bei einigen Häusern unklar ist, ob sie je ein eigenständiges Kloster waren.

Ich möchte die Liste gerne für eine Informativ-Auszeichnung kandidieren lassen und bin für jeden Hinweis dankbar. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:46, 15. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Matthias, in dem Artikel steht:

1. Eine Ballung ergibt sich lediglich für das historische Emsigerland. Gibt es dafür eine Erklärung?
2. Die ungewöhnlich hohe Zahl an Klostergründungen in Ostfriesland wird damit erklärt, dass es zu einer Symbiose der einheimischen Eliten mit den geistlichen Einrichtungen kam, was daraus resultierte, dass es bis in das 15. Jahrhundert keine Landesherrschaft und dem folgend auch nur eine schwache Kontrolle der kirchlichen Obrigkeit gab. Ich würde den Satz hinter geistlichen Einrichtungen kam beenden. Der Satzteil 'was daraus resultierte' ist verwirrend und vielleicht müsste man erklären, was mit der Symbiose genau gemeint ist und wieso gab es keine Landesherrschaft gab.

VG --WHVer (Diskussion) 20:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Moin WHVer. Für die Häufung ist mir keine Erklärung bekannt. Es wird an verschiedenen Stellen nur festgestellt. Deine zweite Anmerkung habe ich so umgesetzt. Vielen Dank dafür. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

Moin, zusammen! Eine Erklärung bietet u.a. F. Arends, der auf den Reichtum durch landw. Produktivität verweist. Ähnliches gilt ja auch für einige Kirchbauten. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 15:19, 19. Mai 2013 (CEST)

Magst Du dazu etwas in den Artikel bzw. die Liste schreiben? Gruß aus HB, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:08, 23. Mai 2013 (CEST)

Erledigt. Gruß zurück aus HH, Frisia Orientalis (Diskussion) 13:40, 26. Mai 2013 (CEST)

Ganz fein. Ich danke Dir. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 09:48, 27. Mai 2013 (CEST)

Gerne doch. Was ich übrigens optisch unschön finde, ist der Hauptartikel-Verweis mitten in der Einleitung. Vielleicht besser ans Ende der Einleitung? LG, Frisia Orientalis (Diskussion) 18:10, 27. Mai 2013 (CEST)

Wo Du recht hast. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:04, 28. Mai 2013 (CEST)

Läuft der Review hier noch? Ich würde mir diese Liste, die sehr gut gefällt, auch noch gerne durchackern.

Zunächst einmal: Wenn es sich um ein Frauenkloster handelt, sollte man den entsprechenden weiblichen Zweig verlinken (also Benediktinerinnen anstatt Benediktiner).

Was sofort ins Auge springt, ist die ungewöhnlich hohe Anzahl von Doppelklöstern. Bist du sicher, dass es sich dabei immer um echte Doppelklöster gehandelt hat? Zur Unterscheidung: Eine "echtes" Doppelkloster stand unter einer gemeinsamen Leitung, meist dem Abt, manchmal auch der Äbtissin. Wenn jedoch bloß zwei Gemeinschaften in einer Anlage wohnten und getrennte Leitung hatten, handelt es sich dann um kein Doppelkloster im kanonischen Sinn. Vielleicht könnte man diesen Unterschied noch herausarbeiten. (Wobei das wahrscheinlich oft auch ein Problem ist, was die vorhandene Literatur nicht beantwortet.)

Dann eine Frage: Ist es von deiner Seite aus gewünscht, dass ich die Angaben zu den einzelnen Klöstern reviewe? Die sind ja aus den jeweiligen Artikeln übernommen, und insofern müsste man dann ggf. die Artikel ändern, was evtl. den Scope des Reviews sprengt.

Zur Terminologie: Es ist eigentlich nicht korrekt Kommenden von Ritterorden als Kloster zu bezeichnen.

Und wo wir grad bei den Johannitern sind: Wie kommt es, dass diese Doppelklöster waren. Waren die dortigen Nonnen Mitglieder des Johanniterordens? Mir ist die Geschichte der Johanniter nicht so geläufig, aber das wirft auf jeden Fall Fragen auf. Ok, das wärs für erste. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:52, 24. Jul. 2013 (CEST)

Der Review läuft noch und ich freue mich, dass Du Dich daran beteiligen magst. Die Verlinkungen auf die weiblichen Zweige der Orden ändere ich gleich mal. Danke für den Hinweis. Die ungewöhnlich hohe Zahl von Doppelklöstern wird in der mir vorliegenden Literatur auch immer wieder erwähnt. Die Frage, ob es echte oder unechte waren, stellt sich in den Werken niemand. Ich denke auch, dass sie schwer zu beantworten ist, da die Quellenlage in Ostfriesland sehr sehr schlecht ist. Wie ich schon in dem Artikel zur Klosterlandschaft Ostfriesland schrieb, gingen Urkunden, Verträge, Bild- und Schriftquellen im Zuge der Säkularisierung weitgehend verloren. Dies erschwert die Beurteilung des ostfriesischen Klosterwesens sehr, „weil man ständig zu Vermutungen gezwungen ist, die nicht belegt werden können.“ Und das behaupte nicht ich, sondern der ehemalige Leiter des Staatsarchivs Aurich, Walter Deeters, in seinem Aufsatz Benediktinische Doppelklöster in Ostfriesland. In: Res Frisicae. Abhandlungen und Vorträge zur Geschichte Ostfrieslands 59, 1978, S. 73 ff. Ein Teil der Tabelle ist ja auch (mit weiteren Informationen versehen) aus einem Buch entnommen worden. Auch in der dortigen Tabelle werden die Klöster als Doppelklöster aufgeführt. Ebenso im Niedersächsischen Klosterbuch. Gerne kannst Du auch meine Klosterartikel reviewen. Ich würde mich auch darüber sehr freuen. Bei den Johannitern werde ich die Begrifflichkeiten ändern und anstelle von Männer-, Frauen- oder Doppelkloster **-Kommende schreiben. Vielen Dank für Deine Hinweise. Gruß, Matthias Süßen ^?! 11:29, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ok, ich beschränke mich beim Review aber nur auf die Dinge, die dann in die Tabelle Eingang finden. Sonst ufert das aus.

Zu Kloster Reepsholt: Da widersprechen sich die Angaben momentan: Auf der einen Seite steht in der Tabelle Regularkanoniker, auf der anderen Seite gibt der Artikel an, dass sie keinem Orden angehörten. Diese Formulierung ist leider noch nicht präzise genug. Generell ist zu unterscheiden zwischen Säkularkanonikern ohne Gelübde und Regularkanoniker mit Gelübden (u.a. persönliche Armut), die - obwohl unabhängig von anderen Stiften - ein "reguliertes" Leben führten, also einer Ordensregel folgte. Falls sich das nicht klären lässt, wäre es am besten schlicht Kanoniker zu verwenden. Des weiteren ist da noch der Lemmaname. Wird der Begriff Kloster Reepsholt in der Form verwendet. Eigentlich wäre ja Stift Reepsholt angebrachter. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:10, 24. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Saint-Louis.

Die Angaben habe ich nochmals nachgeschlagen und korrigiert. Zum Lemma-Namen: Eigentlich hast Du recht. Reepsholt wird aber tatsächlich häufig als Kloster geführt. Als Stift etwas seltener und auch im Niedersächsischen Klosterbuch tauchen die Bezeichnungen Stift und Kloster auf. Gruß, Matthias Süßen ^?! 13:01, 24. Jul. 2013 (CEST)

Eventuell wäre es besser auf den Artikel Kanoniker zu verlinken. Dieser enthält mehr Informationen. Der Themenkomplex Augustiner/Chorherren/Kanoniker ist aber sowieso noch eine Baustelle, die noch angegangen werden muss. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:24, 24. Jul. 2013 (CEST)

Keine Kommentare zu Thedinga und Meerhusen. Bei Kloster Sielmönken stolper ich wieder über die Augustiner: Welcher Augustinerorden war das? Wahrscheinlich waren das Windesheimer Chorherren, so zumindest [1] (S. 3). Das würde ich am besten so angeben: Augustiner-Chorherren (Windesheimer Kongregation). --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:24, 24. Jul. 2013 (CEST)

Kein Kommentar zu Marienthal. Zu Kloster Ihlow kann man eventuell noch das Mutterkloster erwähnen. Ist bei den Zisterziensern immer wichtig, da diese Filiationen auch im Ordensleben eine große Rolle spielten. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2013 (CEST)

Zu Kloster Marienkamp (Esens) und Kloster Pansath. Laut selbiger Quelle waren auch diese der Windesheimer Kongregation angeschlossen. Sollte man auch in Ordensspalte einfügen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe sie so, wie von Dir vorgeschlagen, umgesetzt. Gruß, Matthias Süßen ^?! 17:28, 24. Jul. 2013 (CEST)

Zu Kloster Barthe: Vielleicht sollte man ergänzen, was genau erforscht wurde. Auch verstehe ich nicht so recht, was mit Durchschnitt gemeint ist. Bezieht sich das auf den Grundriss, der ganz dem typischen Klosterbau entspricht?

Keine Anmerkungen zu den Klöstern bis Aland. Aber eine kurze Zwischenfrage: Wie wäre es, wenn man noch eine weitere Spalte einsetzt und die heutige Nutzung des Areals aufführt, also ob die Gebäude oder Kirche noch stehen. Für den Kulturtouristen sicher von großem Interesse. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:24, 31. Jul. 2013 (CEST)

Moin St. Louis. Danke für Deine Anmerkungen ich bin gerade auf dem Sprung zur Wikimania in Hongkong. Wundere Dich also bitte nicht, wenn es in den kommenden zwölf, dreizehn Tagen kaum Rückmeldung von mir gibt. Du kannst hier aber gerne weitere Anmerkungen hinterlassen. ich werde sie in jedem Fall abarbeiten. Zu Barthe: Im Gegensatz zu Ihlow waren die allermeisten anderen Klöster wirklich sehr arm und kämpften wohl für den gesammten Zeitraum ihrer Geschichte um ihre Existenz. Die Böden, die diese Klöster, Kommenden und Stifte besaßen, waren minderer Qualität und die Größe der Konvente (ich nutze das an dieser Stelle mal als Sammelbegriff) eher klein. Eine weitere Spalte würde ich ungern einbauen. Sie ergibt auch kaum Sinn. Ich war an allen ehemaligen Klosterstandorten (ebenso als Sammelbegriff zu verstehen), außer in Langholt, wo ich aber im August sein werde. Soweiit ich weiß, ist das Areal dort mit einem Supermarkt überbaut. Es steht auch sonst nirgendwo mehr etwas. Manchmal gibt es einen Gedenkstein. Häufig nicht einmal das. Meistens sind die Areale heute in Landwirschaftlicher Nutzung oder überbaut. Nur in Kloster Ihlow, dem Kloster Norden und in Kloster Barthe gibt es Ansätze, das Klosterleben erfahrbar zu machen. Dies ist aber in den jeweiligen Artikeln vermerkt. Vielleicht kann ich das in der Einleitung noch etwas herausarbeiten. Dafür bitte ich aber aus o.g. Gründen um etwas Zeit. Außerdem ist die Tabelle jetzt schon etwas breit. Noch eine Spalte mehr würde sie auf kleinen Monitoren noch schwieriger darstellbar machen. Dir danke ich nochmals für Deine Anmerkungen. Es macht Spaß, mit Dir zusammenzuarbeiten. Gruß, Matthias Süßen ^?! 14:28, 31. Jul. 2013 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 3. bis 13. September 2013 (Ergebnis: Informativ)

In der Liste der ehemaligen Klöster, Stifte und Kommenden in Ostfriesland sind alle nachgewiesenen ehemaligen Klöster, Stifte und Kommenden in Ostfriesland erfasst. (…).

Ich habe die Liste über einen Zeitraum von mehreren Jahren um- und ausgebaut sowie mit Fotos versehen. Vom 15. April bis heute stand er im Review, das einige wertvolle Anregungen mit sich brachte, die ich umgesetzt habe. Seit über einem Monat gibt es allerdings keine Rückmeldungen mehr, so dass ich hier nun um eine kritische Bewertung bitte. Ziel ist eine Auszeichnung als informative Liste. Gruß, Matthias Süßen ^?! 14:09, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bitte zunächst die Überbreite der Tabelle beseitigen. --Alabasterstein (Diskussion) 08:06, 4. Sep. 2013 (CEST)

ziel: bei einer XGA-auflösung (1024x768px) ohne horizontalen schiebebalken. --Jbergner (Diskussion) 08:18, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Auflösung kann man mit der FF-Erweiterung More Display Resolutions 1.0 testen. Ist diese installiert kann der gewählte Tab mit Strg+Shift+M (unter Windows) oder ⌘+⌥+M unter Mac OS in der Auflösung geändert werden. Aktuell wird die gesamte Tabelle bei 1200x768 korrekt angezeigt. Gruß, Elvaube ^?! 13:56, 4. Sep. 2013 (CEST)

•  Informativ. An sich ein guter Listenartikel, jedoch bitte ich ebenfalls (wie meine Vorreder) um die Anpassung der Tabellenbreite aus Layoutgründen. --Gordon F. Smith 09:29, 4. Sep. 2013 (CEST)

Gestaltet sich meiner Meinung nach schwierig, da jede Spalte ihre Daseinsberechtigung hat. Man könnte höchstens versuchen die Spalte Lage aufzulösen und unter Kloster, Stift oder Kommende hinzufügen. Ob das so aber sinnig ist weiß ich nicht. Gruß, Elvaube ^?! 09:41, 4. Sep. 2013 (CEST)

allein, wenn man in "Landesgemeinde" und in "Naturraum" einen weichen trenner (shy) unterbringt, ist schon etwas gewonnen. apropos "Naturraum". den sinn für naturraum erschließt sich mir nicht, da er auch durch den verschämt hingeschriebenen satz "Der in der vierten Spalte aufgeführte Naturraum lässt Rückschlüsse auf die Wirtschaftsgrundlagen des Klosters zu." nicht wirklich erklärt wird. wenn dann die bildbreite statt auf 160px auf 120px eingestellt wird, sieht man bei XGA-auflösung am rechten fensterrand schon mal, dass da bilder kommen. dann die koordinaten unter die erste spalte und die "Prämonstratenserinnen" mit trennern versehen ergibt die richtige richtung. --Jbergner (Diskussion) 10:38, 4. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe die Vorschläge von Jbergner umgesetzt und werde später vermutlich noch den Punkt Lage auflösen und die dortigen Daten mit in die erste Spalte übernehmen. Das schaffe ich allerdings erst im Laufe des Tages. Gruß, Matthias Süßen ^?! 11:42, 4. Sep. 2013 (CEST)

Auch das ist nun erledigtErledigt. Gruß, Matthias Süßen ^?! 13:32, 4. Sep. 2013 (CEST)

Macht die Spalte Bild im Abschnitt Klöster, Stifte und Kommenden, deren Existenz oder Standort unklar ist Sinn, wenn dort keine Bilder hinterlegt sind? Gruß, Elvaube ^?! 13:48, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke schon, da ich wenigstens bei denen, wo der Standort klar ist, vorhabe, Bilder hochzuladen. Außerdem sollten die Tabellen me gleich sein. Sonst verwirrt das nur. Gruß, Matthias Süßen ^?! 13:50, 4. Sep. 2013 (CEST)

Besten Dank für die schnelle Behebung. Mein pro ist ja bereits vorhanden. Zum Beitrag des Benutzers Elvaube: Die Spalte macht nach meiner Auffassung auch nur dann Sinn, wenn mindestens einige ausgefüllt sind. Wenn aber noch welche folgen, müsste das in Ordnung sein. --Gordon F. Smith 13:51, 4. Sep. 2013 (CEST) erledigtErledigt Elvaube ^?! 14:23, 4. Sep. 2013 (CEST)

 Informativ Besonders gut gefallen mir die zahlreichen Bilder und die Vielfalt an Büchern. Nur warum fehlen die Seitenzahlen für die Werke Marc Sgoninas? Gruß, --Henning111 (Diskussion) 14:47, 6. Sep. 2013 (CEST)

Seitenzahlen werden überbewertet ;-) Im Ernst: ich habe keine Ahnung, warum ich die nicht eingetragen habe, werde das aber nachholen. Kann allerdings sein, dass ich erst Montag dazu komme. Ich bitte also um etwas geduld. Gruß, Matthias Süßen ^?! 17:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

Inzwischen erledigtErledigt. Danke für den Hinweis. Gruß, Matthias Süßen ^?! 18:04, 6. Sep. 2013 (CEST)

•  Informativ --Rubedo (Diskussion) 11:27, 8. Sep. 2013 (CEST)
•  Informativ, habe mir erlaubt auch dem "Hauptartikel" einen Querverweis zu deinem Artikel einzutragen--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 10:20, 12. Sep. 2013 (CEST)

4 mal Informativ, keine Gegenstimmen => Informativ in dieser Version. Übertrage von ☾ LZ6387☽ 20:52, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ordnungsreihenfolge

Eine sehr interessante und informative Liste! Als Nicht-Ostfriesländer erschließt sich mir allerdings kein Ordnungssystem. Nicht nach Gründungsjahr oder Ordenl sortiert, auch nicht nach Orten (was ich für eine nicht sinnvolle Reihenfolge hielte), vielleicht gibt es ja irgendwelche (geheime) Rangfolgen, die dem Uneingeweihten verborgen sind :) ? Eine Sortierung nach Gründungsjahr oder Orden fände ich übersichtlicher. Ist ja nicht schwer zu machen ...

Danke, --Passauer Andreas (Diskussion) 20:31, 7. Mai 2018 (CEST)

Jede Anordnung hat Vor- und Nachteile. Vielleicht hat man deshalb darauf verzichtet. Das Gründungsjahr ist bei den meisten Klostern nicht bekannt. Da die Tabellen sortierbar sind, kann jeder sortieren, wie er möchte. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:52, 7. Mai 2018 (CEST)