Diskussion:Liste der europäischen Siegernationen bei FIFA- und UEFA-Turnieren

Turnier-Auswahl

Ich finde durch die Einbeziehung des Konföderationen-Pokals in eine solche Liste wird diesem unbedeutenden Turnier ungerechtfertigsterweise eine zu hohe Bedeutung/Wertigkeit zugemessen. In meinen Augen ist dies doch letztlich lediglich ein aus Vermarktungsgründen geschaffenes Konstrukt, um zusätzlichen Geldfluss in die Verbandskassen zu spülen. Wirklich hervorgehobene mediale Resonanz und Rezeption ruft diese Veranstaltung nach meiner Wahrnehmung weltweit bzw. auf den diversen Kontinenten im Vergleich zu den anderen Veranstaltungen doch gar nicht hervor.--Losdedos (Diskussion) 23:22, 21. Mai 2014 (CEST)

Letztlich handelt es sich um einen offiziellen FIFA-Wettbewerb, den man m.E. nicht unterschlagen kann und für den es auch klare Qualifikationskriterien gibt! Über Sportlichen Wert und Hintergründe kann man natürlich diskutieren, das ist aber nicht Gegenstand dieser Liste. --Ranofuchs (Diskussion) 06:56, 22. Mai 2014 (CEST)

Noch unpassender als der Konfetti-Cup ist die Aufnahme des olympischen Fußballturniers, das ja durch die U23-Beschränkung eher ein Juniorenturnier ist. Das Abschneiden da sagt überhaupt nichts über den Erfolg einer normalen Nationalmannschaft aus (Ostblock-Teams mit ihren "Berufsamateuren" mal ausgenommen). 85.212.38.87 00:29, 24. Mai 2014 (CEST)

Mindestens die Olympiaturniere 1924 und 1928 vor Einführung der Weltmeisterschaft hatten eine völlig andere Wertigkeit. So pauschal kann man das daher in Bezug auf die olympischen Turniere nicht sagen.--Losdedos (Diskussion) 00:42, 24. Mai 2014 (CEST)

Ranking/Wertungskriterien insgesamt

Nochmal ich: Die Wertungskriterien an sich halte ich auch für fragwürdig. Nach diesem Ranking sind z. B. die Niederlande eine erfolglosere Fußballnation als Ägypten, die USA, Peru oder der Kongo. Ich halte das für absurd.--Losdedos (Diskussion) 23:30, 21. Mai 2014 (CEST)

Schwachsinnige Liste, vollkommen überflüssig. Absurde Bewertungskriterien und -gewichtungen. Hat keinerlei Mehrwert. Eine Spielerei für den Heimcomputer, nicht für Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 80.140.39.165 (Diskussion) 04:16, 22. Mai 2014 (CEST))

@ Losedos: Wenn Du das hier für fragwürdig hälts, dann schau mal hier. Auch in dieser Liste kann ein Klub mit mehreren Landesmeistertiteln hinter einem Klub mit gar keinem liegen. Ein Ranking nach sportlichen Wertigkeiten ist eben nicht Gegenstand dieser Listen! --Ranofuchs (Diskussion) 07:04, 22. Mai 2014 (CEST)

@ IP: Annonym und dämlich rumpöbeln ist das eine, konstruktive Argumente und Verbesserungsvorschläge liefern das andere! --Ranofuchs (Diskussion) 07:04, 22. Mai 2014 (CEST)

Ist wohl TF. --Torwartfehler (Diskussion) 06:59, 22. Mai 2014 (CEST)

Nach Wikipedia-Lesart eventuell, aber dann kannst Du hier 80% aller Listen, vorallem im Bereich Fußball, löschen, denn die sind ja nichts weiter als Schöpfungen der Wikipedia selbst, die es so sonst nirgens gibt. Aber das macht doch gerade den Reiz dieser Enzyklopädie aus, oder nicht? --Ranofuchs (Diskussion) 07:10, 22. Mai 2014 (CEST)

@Ranofuchs: Meine Intention liegt nicht in einer Löschung dieser Aufstellung. Was ich kritisiere, ist die Verbindung dieser informativen Titelsammlung mit der wertenden Bezeichnung "erfolgreich". Das passt aus den angesprochenen Gründen in meinen Augen nicht. Eventuell könnte man die Aufstelllung ja so gestalten, dass diese Wertung (Erfolg) entfällt?--Losdedos (Diskussion) 00:48, 24. Mai 2014 (CEST)

Deiner Anregung folgend, würde ich eher das Lemma ändern als an der Liste rumzubasteln. Denn was wills Du da groß ändern? Fehlt uns also eine Alternative zu erfolgreich? --Ranofuchs (Diskussion) 13:32, 24. Mai 2014 (CEST)

Wenn man der Liste Glauben schenken will dann hat also Mexiko, niemals im Halbfinale einer WM, eine erfolgreichere Nationalmannschaft als der vierfache Weltmeister Deutschland? Und Frankreich, bislang einmal Weltmeister, ist erfolgreicher als der fünffache Weltmeister Brasilien, nur weil Brasilien noch nicht Olympiasieger war? Und Frankreich ist auch nur deswegen erfolgreicher als Italien, weil Italien halt mal zufällig nicht diesen ach so bedeutenden Konföderationenpokal gewonnen hat? Man kann ja gern eine Liste haben in der die einzelnen Titelgewinne aufgeführt sind, finde ich durchaus interessant, aber dann bitte nicht mit einer derart grotesken Sortierung.--Steigi1900 (Diskussion) 19:33, 22. Mär. 2016 (CET)

Olympia

War kopiert von meiner persönlichen Disku

In der Liste ist nie allein von Nationalmannschaften die Rede gewesen Kollege, auch wenn der Artikel so lautet! Bitte den Eingangssatz lesen und ggf. ne Disku beginnen!? Dann kann Olympia auch ganz raus, aber um den Status der Teams geht es hier gar nicht, sondern um die Bedeutung der Turniere! Redpiranha hatte seinerzeit dankenswerter Weise eine entsprechende Fußnote eingefügt. --Ranofuchs (Diskussion) 11:54, 22. Mär. 2016 (CET)

Hatte gedacht, dass mir jemand anderes hier was geschrieben hat, und deswegen schon bearbeitet. Auch wenn der Artikel so lautet, geht es um was anderes... Aha. Dass Olympia dort (ab 56) überhaupt nichts zu suchen hat, ist selbstverständlich und benötigte keine Diskussion. Zur nicht vorhandenen Bedeutung: Es gibt genau eine olympische Sportart, wo Olympia nicht das größte auf der Welt ist. Männerfußball. Mehr als der erste kleine Höhepunkt in der Karriere eines Junioren oder ein kleines Bonbon in der Karriere eines CR7 ist dieses U-23-Turnier nicht. Es vor der Europameisterschaft einzuordnen, ist schon ein Witz, historisch bis 56 aber wiederum einigermaßen nachvollziehbar. Wenn dir die entsprechende Diskussion wichtig ist, kannst du sie auch auf der Artikelseite führen statt auf meiner. --SamWinchester000 (Diskussion) 16:32, 22. Mär. 2016 (CET)

Die Kontinentalturniere sollten auf jeden Fall mal vor den Confed Cup (und auch vor Olympia). Dass der von der FIFA ist, ist dabei egal. Seine Bedeutung ist ja kaum fassbar. --SamWinchester000 (Diskussion) 16:34, 22. Mär. 2016 (CET)

Kopie Ende --SamWinchester000 (Diskussion) 20:43, 22. Mär. 2016 (CET)

Es ist keine persönliche Ansicht, dass ein Jugendturnier nicht zu den Erfolgen einer A-Nationalmannschaft zählt, und nur die sind im Artikel verlinkt. Messi hat bestimmt auch ne sehr erfolgreiche Nationalmannschaftskarriere gehabt, was wollen die Experten alle immer. Schließlich hat er die Goldmedaille gewonnen. Titel anderer Mannschaften gehen höchstens an denselben Verband. Wäre also was für eine Verbandsliste, in die aber auch alle Juniorenturniere gehören würden. Der aktuelle Zustand ist eine Farce. --SamWinchester000 (Diskussion) 20:37, 22. Mär. 2016 (CET)

Die Spanier würden gerne mal den Confed Cup gewinnen, das macht ihn auch nicht wichtiger. Die Brasilianer haben dafür dreimal hintereinander den Confed Cup gewonnen. Interessiert sie das besonders? Nein. Der ist eh schon zu gut platziert und gehört an letzte Stelle hinter den Kontinentalturnieren. Und dass Olympia das bedeutendste, schönste Jugend-/ehemals Amateurturnier ist (dessen Nichtgewinn bei uns Deutschen übrigens auch ganz schwer wiegt...) macht es nicht relevant für diese Nichtverbands-Liste. --SamWinchester000 (Diskussion) 20:43, 22. Mär. 2016 (CET)

Das umzwitschen in eine Verbandsliste, einschließlich der Artikelbezeichnung, sollte kein Hindernis sein und ist zudem auch ein guter Vorschlag. Die klassischen Jugendturniere haben bereits eine eigene Liste und Olympia gehört da definitiv nicht hin, auch wenn du es zum xten Male behauptest. --Ranofuchs (Diskussion) 21:51, 22. Mär. 2016 (CET)

Über die Bedeutung der einzelnen Turniere kann man sicherlich streiten, zumal diese auch zu verschiedenen Zeiten anders war. Die EM 1960 hatte z.B. für viele Verbände noch keine und die ozeanische Kontinentalmeisterschaft hat sicherlich aufgrund der geringen Qualität der Teilnehmer die geringste Bedeutung. Für die teilnehmenden Spieler hat aber jedes dieser Turniere eine hohe Bedeutung. Dass Brasilien noch nie Olympiasieger wurde schmerzt die Brasilianer sehr, zumal die Rivalen Argentinien und Uruguay schon je 2x gewonnen haben. Welche Bedeutung sie diesem Titel beimessen kann man auch daran erkennen welche Spieler sie 2012 dafür nominierten, viele davon standen auch im 2014-WM-Kader. Es ist ja auch kein reines U23-Turnier, da auch ältere Spieler nominiert werden dürfen. Ich würde auch nicht zu viel in die Anordnung der Spalten hineininterpretieren. Um dem Umstand Rechnung zu tragen, das es bei den Olympischen Spielen seit 1952 eine Reglementierung für die einsetzbaren Spieler gibt, wäre aber ein Umbenennung in z.B. "Liste der erfolgreichsten Nationen bei (bedeutenden) internationalen Fußballturnieren" denkbar.--RedPiranha (Diskussion) 10:45, 23. Mär. 2016 (CET)

Danke RedPiranha für die sachliche und fachliche Einschätzung fernab des heute oberflächlichen und geringschätzigen journalistischen Mainstreams! Gegen eine Umbenennung hatte ich nie etwas, auch nicht dagegen, dass die Verlinkungung auf die A-Teams durch die jeweiligen Verbände ersetzt wird oder ähnliches. --Ranofuchs (Diskussion) 11:37, 23. Mär. 2016 (CET)

Wir Deutschen scheinen so ziemlich die einzigen zu sein, die (durchaus auch leider) nicht möglichst viele erfahrene Spieler reindrücken wie gerade möglich bei so einem Jugendturnier, ob Olympia oder U-21-EM. Deswegen kommt auch meist so viel dabei raus... Der vierfache Weltmeister hatte sich seit Jahrzehnten nicht qualifiziert. Wie das möglich war bei der sonst so makellosen deutschen Qualibilanz? Weil Olympisches Gold so wichtig ist, dass die Teilnahme davon abhängt, ob ein paar Junioren eine Platzierung bei nem Juniorenturnier schaffen. Und diese sollen dann auch die Früchte ernten und ein ausdrückliches U-23-Turnier abhalten, mit dem historisch gewachsenen Kompromiss, dass halt doch noch eine winzige Minimalzahl gestandener Nicht-Bilderbuch-Olympioniken eine Restnische bekommt, die daraus seit 1956 trotzdem nicht die Deutsche Fußballnationalmannschaft macht, die vierfacher Weltmeister und dreifacher Europameister (und 0-facher Confed-Cup-Sieger) ist.

Um nochmal zurück zu meinem ursprünglichen Ansatz zu kommen, der sich gerade etwas anders entwickelt hat. Ich fand es ja in den früher so häufigen Gesprächen zwischen KMH und Kahn ziemlich sinnbildlich, als Kahn auf Nachfrage zu der Thematik 2012 angab, sich dafür nicht interessiert zu haben, da die im Fußball (natürlich bei den Männern ;) ja nun nich so wichtig sind... Natürlich habe ich nichts gegen die Tradition von Olympia, und für die Auserwählten 2016 wird es ein unglaubliches, v.a. so selten erreichbares Erlebnis (siehe wie gesagt Altersbegr.) in ihrer jungen Karriere werden. Für Phillip Lahm oder CR7 wäre es abgesehen von der natürlich vorhandenen Spezialität nach zig WMs und EMs nun wirklich keine verheltnismäßig große Sache. Übrigens glaube ich dann doch, dass die Medien die Spiele (wenn sie dann laufen) im ohnehin fußballüberzentrierten Journalismus sogar überbewerten als, wie Ranofuchs meint, sie zu unterbewerten, jetzt durch die deutsche Teilnahme sowieso.

Und das wichtigste und simpelste: Im Gegensatz zu historisch gewachsenen Turnieren mit fließendem, subjektivem Bedeutungszuwachs oder -abfall geht es hier um eine objektive ganz eindeutige gravierende Regeländerung mit dem vordergründigen Ziel des IOC, eben diejenigen, die ohnehin ihre gigantischen mit kaum einer Sportart vergleichbaren Turniere haben, die genau in diesem Artikel behandelt werden, nicht teilnehmen zu lassen, bis auf ein paar Ausnahmen, die man sich in der Vergangenheit noch sichern konnte, aber von der FIFA natürlich genauso keine Länderspiele fürs A-Konto bringen. Das gilt für frühere Amateure wie für Junioren. Und A-Nationalmannschaften sind hier übrigens verlinkt und natürlich das, was auch der allgemeine Titel mit Fußball-Nationalmannschaften suggeriert.

@Ranofuchs: Zu einer Verbandsliste gehören klar alle Titel, die ein Verband mit seinen Auswahlteams erringt. Heute sind das neben dem sogenannten A-Team (ein B gibt es ja längst nicht mehr) ohnehin nur Juniorenteams (und natürlich das andere Geschlecht noch dazu). Für den Schweizer Verband war es z.B. ein historischer Erfolg, als vor ein paar Jahren ein Juniorenteam den ersten Titel der Verbandsgeschichte errang. --SamWinchester000 (Diskussion) 15:48, 23. Mär. 2016 (CET)

@RedPiranha: Es wäre übrigens interessant zu wissen, ob es eine solche Aufstellung auch in irgendeiner Form in einem anderem Medium gibt, an dem man sich orientieren könnte, wie das bei der klassischen Europapokalliste der Fall ist. Ranofuchs, auch wenn du es regelmäßig anders darlegst, sollten hier eigentlich keine Listen erfunden werden. Und wenn man hier was erfindet, weil Listen halt doch ständig durchgehen, dann sollte es wenigstens klar nachvollziehbar sein und keine ungenaue Vermengung. Wenn es schon eine Verbandsliste sein muss (die ich lieber seperat hätte) könnte man übrigens die ebenso zum Fundus des Verbands gehörenden Jugendtitel verschiedener Altersstufen evtl. ja auch als eine Kategorie (bzw. eine je WM und Kontinentalt.) zusammenzählen, während sie in ihrer eigenen Liste genauer aufgeteilt sind. Die aktuelle Sortierung würde das ja auch nicht sprengen, da nicht die Gesamtsumme sondern die Anzahl verschiedener Wettbewerbe (in dem Fall 6) genutzt wird. --SamWinchester000 (Diskussion) 20:37, 23. Mär. 2016 (CET)

Alles Deine persönliche Einschätzung, wie eben ich und andere eine andere Sichtweise haben. Wer lesen kann, kann die Liste auch nachvollziehen. Für die Jugend gibts ja ne extra Liste. Vorschlag hier: Liste der siegreichen Fußball-Nationen bei bedeutenden Turnieren; Olympia ist eben kein klassisches Nachwuchsturnier; max. ein Grenzfall! --Ranofuchs (Diskussion) 11:02, 24. Mär. 2016 (CET)

Von der FIFA gibt es eine Gesamtstatistik der Olympischen Fußballturniere: [1] Darin werden die Ergebnisse von (Staats-)Amateur- und U23+ Mannschaften z.B.im All-time ranking auf S. 12 und im Medaillenspiegel auf Seite 18 zusammengefasst. Es ist im Übrigen nicht das IOC, sondern die FIFA, die auf der Altersbegrenzung besteht um mit dem Olympischen Fußballturnier der Männer keine Konkurrenz für die WM der Männer zu haben. Dass Deutschland nicht alle Möglichkeiten ausschöpft liegt auch an den Bundesligavereinen, da das Olympische Turnier oft in die Saisonvorbereitung und natürlich ins EM-Jahr fällt. Es gibt bei den Verbänden auch unterschiedliche Bewertungen. So zählen z.B. Österreich und Italien die Teilnahmen 1936 nicht für die A-Nationalmannschaft, wogegen die FIFA diese als Spiele der A-Nationalmannschaften zählt, da 1936 noch alle Teams als A-Nationalmannschaften gewertet wurden, wogegen Italiener und Österreicher da schon zwischen Profi- und Amateurmannschaften unterschieden. Es stand auch kein 1934er Weltmeister im 1936er Olympiakader, allerdings wurden vier Olympiasieger dann auch 1938 Weltmeister nachdem sie Profispieler wurden und die Mannschaften wurden immer von Vittorio Pozzo trainiert.--RedPiranha (Diskussion) 10:54, 24. Mär. 2016 (CET)

Achja, immer diese Einfachheiten zwischen den Verbänden, die es Chronisten dann so schön machen ;) Heißt das, Olympia taucht 1936 auch nicht in der Liste der Italienischen Länderspiele auf? Ein Glück, dass es bei der deutschen Statistik (so weit ich weiß) keine Unklarheiten gibt. Bei Südamerikanern ist es dann meistens ja noch schlimmer mit FIFA-/RFFFS-/Nationalverbandsdifferenzen. Dass Verlinkungen und Titel nicht passen, ist aber weiter keine persönliche Einschätzung. Wie wärs mit Liste der erfolgreichsten Fußball-Nationalauswahlen? Eine etwas kleinere Änderung. Die Einleitung spricht ja extra von Auswahlen, und, dass es dabei um bedeutende Turniere geht, ist klar.

RedPiranha, da du dich gut auszukennen scheinst, hättest du dann vielleicht noch Lust den Text im Olympia-Artikel zu Fußball etwas auszubessern? Dort wird ja aktuell nicht wirklich klar, wie es wodurch genau auf wessen Initiative zu Änderungen kam.--SamWinchester000 (Diskussion) 21:24, 25. Mär. 2016 (CET)

@SamWinchester000: Vorschlag auch OK. Kann nur sein, dass sich jemand am "erfolgreichen" stört? --Ranofuchs (Diskussion) 18:31, 28. Mär. 2016 (CEST)

Achso, ja, diese Sache wolltest du einräumen. Ich finde die gewählte Sortierung übrigens mit dem Anspruch "erfolgreichste" eigentlich auch irritierend. RedPiranha, was sagst denn du dazu? Ich fand meinen Vorschlag auch nicht völlig optimal, da auch Juniorenauswahlen Auswahlen sind. (Aber gut, Juniorennationalmannschaften wären auch Nationalmannschaften, also vielleicht nicht schlimm.) --SamWinchester000 (Diskussion) 15:13, 29. Mär. 2016 (CEST)

Da ja nur die Siege und nicht die weiteren Platzierungen gezählt werden, würde mE auch "Liste der Sieger bei internationalen Fußballturnieren" gehen.--RedPiranha (Diskussion) 17:15, 29. Mär. 2016 (CEST)

Also sind wir wieder bei Liste der siegreichen (Fußball-)Nationen bei bedeutenden Turnieren? erfolgreich weg, Nationalmannschaften/Auswahlen weg, wie SamWinchester wollte!? Nur international wird dem nicht gerecht, da ja nur die 4 bedeutensden Turniere gelistet werden? --Ranofuchs (Diskussion) 10:19, 30. Mär. 2016 (CEST)

Ich mach mal nen Vorschlag. --SamWinchester000 (Diskussion) 12:33, 2. Apr. 2016 (CEST)

Algarve-Cup

Würde diesen Wettbewerb nach reiflicher Überlegung aus zweierlei Gründen wieder aus der Liste entfernen. Erstens handelt es sich um keinen offiziellen Wettbewerb der FIFA oder einer Kontinentalföderation und zweitens haben in der jüngeren Vergangenheit einige Topteams aus verschiedenen (wohl auch terminlichen) Gründen auf eine Teilnahme verzichtet, so dass eine Vergleichbarkeit nicht mehr wirklich gegeben ist. --Ranofuchs (Diskussion) 11:30, 17. Jul. 2017 (CEST)