Diskussion:Liste der im Zuge des sogenannten Röhm-Putsches getöteten Personen

Lemma

Das Lemma übernimmt hier NS-diktion, m.E. müßte es heißen Liste der im Zuge des sogenannten Röhm-Putsches getöteten Personen Gruß--Lutheraner 19:00, 22. Mai 2010 (CEST)

ich wollte Röhm-Putsch erst in Anführungszeichen setzen. Da das aber mit den Lemma-Konventionen Probleme geben würde hab ich darauf dann lieber verzichtet um Querelen zu vermeiden. Fand die Bezeichnung Röhm-Putsch - so problematisch sie ist - dann doch okay, weil die Wikipedia - wie die meisten anderen Nachschlagewerke vom Brockhaus bis zu Meyers Taschenlexikon auch - die Ereignisse unter dem Stichwort verzeichnet. Wenn man Röhmputsch zu einem Lemma "Röhm-Putsch" oder "Säuberungswelle vom 30. Juni 1934" oder ähnliches verschiebt, kann man den hiesigen Artikel auch entsprechend verschieben. So lange Röhm-Putsch als Lemma für den Haupt-Artikel beibehalten wird sollte das hiesige Lemma der Einheitlichkeit willen für die Auslagerung ebenfalls bestehen bleiben. Den Hauptartikel ohne Anführungszeichen zu lemmatieren, den Ergänzungsartikel hingegen ohne, wäre doch etwas kunterbunt-beliebig.--Zsasz 20:02, 22. Mai 2010 (CEST)

Mein Vorschlag ist wohl unten in der Zahlendiskussion untergegangen. Das Lemma sollte heißen Liste '''von''' im Zuge des Röhm-Putsches getöteten Personen, da sicher nie alle ermittelt werden können. --Rita2008 (Diskussion) 12:00, 2. Jun. 2013 (CEST)

Keine wesentlichen Einwände gegen meinen vier Jahre alten Vorschlag--Lutheraner (Diskussion) 16:25, 16. Sep. 2014 (CEST)

Anmerkung / Änderungen

Die Zusammenstellung dieser Liste ist ja eine sehr verdienstvolle Fleißarbeit gewesen. Meinen Respekt dafür.
Ich habe einige kleine Änderungen vorgenommen.

1. Zuerst habe ich im Einleitungssatz von Ermordeten gesprochen. Getötet könnte auch bedeuten, dass es sich um zufällige Opfer in einer Bürgerkriegssituation handelet. Hier ist es aber eine eindeutige Mordaktion gewesen.
2. Ich habe in die Liste die Information einzubauen versucht, dass eine Gestapoliste ( teil der Mörderbande) keine besonders zuverlässige Angabe sein kann. Die Zahlen, die außerhalb diese Liste genannt werden, sind ja auch wesentlich höher. Das scheint hier so ähnlich wie bei der Reichsprogromnacht gewesen zu sein. Auch dort gab es eine Gestapoliste mit sehr niedrigen Zahlen. Vor allem sollte man sich vor dem Gebrauch des Ausdrucks "offizielle Liste" hüten. Hier handelt es sich um ein Mörderregime. Und Listen von Mörden sind heutzutage keine "offiziellen" Listen mehr. Damals waren sie das erst recht nicht.
3. Ich habe eine Person dazugesetzt.Gruß --Orik 18:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hi, Ergänzungen sind sehr willkommen. Habe Kleinigkeiten aber etwas abgeändert:

1. ich hatte das etwas abgeändert, da ja nicht alle hier verzeichneten Personen von der Gestapo-Liste stammen (Mosert, Häbich, Adler und einige mehr wurden dort nicht aufgeführt und erst später vond er Forschung als Opfer gelistet)
2. Die Gestapo-Liste hat sich im IFZ erhalten sowie im Bundesarchiv. In den beiliegenden Gutachten der Staatsanwaltschaft wird festgestellt, dass Ender-Schulen mit Herbert Ender/Enders identisch sei (der Mann war Leiter einer SA-Motorsportschule, der Name Ender-Schulen war laut dem Gutachten wohl Ergebnis einer Kommunikationspanne bzw. eines Sich-Verhörens).
3. Die Liste hatte insofern offiziellen Charakter als sie von der damals herrschenden Staatsgewalt aufgestellt wurde. Da sie für den internen Gebrauch bestimmt war (Hitler hatte sie erarbeiten lassen, um eine Übersicht über die Zahl der Getöteten zu gewinnen) wird ihr als Quelle i.d.R. ein erheblicher Wert zugebilligt (da sie nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, wurde ja Tacheles geredet und keine gezielten Falschinformationen verbreitet, so dass sie summa sumarum wohl korrekte Daten wiedergibt).Zsasz 19:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

habe schon gesehen, das Du letzte entfernt hast. Klingt vernünftig. --Orik 18:56, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zahlendiskussion

Mich störte der Satz, dass die von immerhin sehr renommierten Historikern geschätzte Zahl 150 bis 200 sei, Gritschneder hätte aber mit 90 die genauesten Zahlen geliefert. Ich habe die Literatur durchgesehen und die Zahlendiskussion noch einmal durchdacht. M:E. sind die Zahlen der angeführten Historiker von Bracher bis Longerich maßgeblich. Deine Ansicht, die IFZ -Liste sei maßgeblich, weil es eine Gestapoliste sei, halt ich nicht für überzeugend. Sauer hält die Gestapolisten vom Prinzip her für unglaubwürdig. Kershaw sagt, die Listen wurden verbrannt, ein Teil blieb übrig. Wir haben es hier also mit Relikten zu tun, die eine Intention hatten, die wir nicht kennen. Deine Einschätzung, diese Relikte seien ein neutrales Dokument, weil sie als Vorlage für den Hitlervortrag gedient hätten, halte nicht für überzeugend. Wahrscheinlich waren diese Listen für Hitlers Rede Extrakte der tatsächlichen Listen, die einen anderen Weg zu Hitler fanden - etwa Göring per Hand? Ich weiß nicht, ob mein Text so mit Deinen Gritschnedersätzen zusammenpasst. Das prüfe ich heute oder morgen nach. Gruß--Orik (Diskussion) 16:01, 31. Mai 2013 (CEST)

Wenn selbst die Anzahl der getöteten Personen nicht genau bekannt ist, sollte das Lemma aber in Liste von im Zuge des Röhm-Putsches getöteten Personen geändert werden, da sicher nicht alle namentlich bekannt sind. --Rita2008 (Diskussion) 16:44, 31. Mai 2013 (CEST)

. grüß dich Orik. Mit meiner Formulierung, Gritschneder würde die genauesten Zahl liefern, wollte ich Longerich etc. nicht herabsetzen, sondern nur deutlich machen, dass Gritschneder 90 Personen präzise mit Namen benennt die definitiv gemeuchelt wurden, während Longerich, Sauer usw. mit ihren höheren Zahlen keine definitiven Feststellungen treffen, sondern lediglich Schätzungen abgeben, wie hoch sie die Totenzahlen aufgrund ihres allgemeinen Eindrucks von der Mordaktion in etwa taxieren. Von daher würde ich zumindest differnezieren zwischen den definitiv identifizierten Opfern (90 laut Gritschneders Buch) und den Erwägungen zur Dunkelziffer, die zwischen einer Hand voll und mehreren hundert schwankt. Als Hinweis vielleicht noch die Angaben des englischen Artikels. Dort wird eine Angabe von Kershaw zitiert, die die Dichotomie zwischen gesicherten Totenzahlen und geschätzter Dunkelziffer gut auf den Punkt bringt: Hier mal gecopy- und pastet der ganze Absatz:

Later research by historians has shown that in addition to those listed by the Gestapo a number of others also had been killed. Heinrich Bennecke complemented the names of the city clerk Kuno Kamphausen from Waldenburg and the music critic Willi Schmid to his reprint of the official Gestapo list, whereupon he concluded that at least 85 people were killed during the purge. Later, Hans Günther Richardi, in his study on the Dachau concentration camp, added the names of four inmates of Dachau (Julius Adler, Erich Gans, Walter Häbich and Adam Hereth), claiming they were murdered by the SS during the purge. In 1993 Otto Gritschneder published a book on the post–World War II prosecution of those involved in the killings which lists 90 names of people killed (adding the doctor and Röhm associate Karl Günther Heimsoth to the list).[1]

Richard J. Evans states that at least 85 people were killed and more than 1,000 were arrested.[2] Ian Kershaw also cites the number of deaths at 85. Kershaw notes that "some estimates...put the total number killed at between 150 and 200."[3] William L. Shirer writes in his Rise and Fall of the Third Reich, that "The White Book of the Purge, published by émigrés in Paris claims 401 deaths, but lists only 116 of them. At the 1957 trial in Munich the figure 'more than 1,000' was used."[4] Both of those figures are much higher than the ones most historians of the period rely on, and that Shirer himself was not necessarily citing the figures as accurate, but was simply relaying them in his book. The most recent study on the matter lists by name 89 people who were definitely killed, as well as two other cases of whom it is unclear whether they were murdered during the events or slightly earlier or later.[5]

^ Otto Gritschneder: Der Führer hat sie zum Tode verurteilt, Munich 1993. ^ Evans, Richard (2005). The Third Reich in Power. Penguin Group. p. 39. "At least eighty-five people are known to have been summarily killed without any formal legal proceedings being taken against them. Göring alone had over a thousand people arrested." ^ Kershaw, Ian (1999). Hitler: 1889-1936 Hubris. W. W. Norton & Company. p. 517. ^ Shirer, William J. (1960). The Rise and Fall of the Third Reich. Simon and Schuster. pp. 221–222. ^ Rainer Orth: Der SD-Mann Johannes Schmidt. Der Mörder des Reichskanzlers Kurt von Schleicher?, Marburg 2011, ps. 102-112. ^ a b United Press (1934-07-05). "Hitler Issues Anti-Jewish Decree". The Pittsburgh Press. p. 1. Retrieved 2013-02-12. ^ The list of victims was retrieved from the German Wikipedia unless otherwise stated."Röhm-Putsch". German Wikipedia (in German). Retrieved 2007-06-17.

Im online-Zeugenschrifttum des IfZ - ZS Alfred Martin - gehen IfZ-Mitarbeiter übrigens die diversen Todeslisten die man damals hatte mit dem Polizeibeamten Alfred Martin durch, der selbst in Lichterfelde zum Tode verurteilt wurde und im Keller auf seine Erschießung wartete, aber das Glück hatte noch übrig zu sein als der Haltebefehl kam, der weiss interessanter Weise auch niemanden mehr zu bennen, obwohl er ja die Todeskandidaten als Schicksalsgenosse first hand gesehen hat.Zsasz (Diskussion) 16:55, 31. Mai 2013 (CEST)

Mir ist noch eine Kleinigkeit eingefallen, die für eine eher niedrige Totenzahl spricht: Irgendwo in der Literatur (ich muss wühlen!) stand, dass der Zweck der 77/83er Liste der war, dass die Tötung aller dieser Personen von der Regierung bzw. hitler für rechtens erklärt wurde und Ermittlungsverfahren wegen dieser Mord aufgrund ihrer Verzeichnung auf der Liste niedergeschlagen bzw. verboten wurden. Zu diesem Zweck wurde die Liste im Justizminsiterium als Verschlusssache verwahrt. Wenn ein Staatsanwalt ein Ermittlungsverfahren wegen einer am 30. Juni/1. Juli umgekommenen Person einleiten wollte, musste er dort anfragen und um Genehmigung bitten. Dort guckte man, ob der Name des Opfers auf der Liste stand: Wenn ja, dann war eine Ermittlung verboten, wenn nicht, dann durfte ermittelt werden. So wurde erst im Fall der Hirschberger Juden die nicht zu den auf der ursprünglichen Liste verzeichneten 77 gehörten ermittelt, dann überzeugte Himmler Hitler auf dem Reichsparteitag 1934 diese auch auf die Liste zu setzen (so dass diese auf 83 Personen erweitert wurde) womit die anhängigen Verfahren nichtig wurden. Im Falle von Kuno Kamphausen durfte dagegen ermittelt und die verantwortlichen SS-Mörder vor Gericht gestellt werden, weil dieser nicht auf der 77er/83er Liste stand. Tendenziell würde ich vermuten, dass die SS und Himmler und Göring aus knallhartem Selbstinteresse Hitler überzeugt haben, so ziemlich jeden Ermordeten auf die offizielle Liste der Personen zu setzen, deren Ermordung als "rechtens" galt und nicht verfolgt werden durfte, und nur bei ganz wenigen Fällen darauf verzichtet haben, es durchzuboxen, dass die betreffenden Personen auch auf die Liste gesetzt wurden, so dass die Verantwortlichen auf unterer Ebene belangt werden durften (was ja für die Chefs auch nicht eben angenehm gewesen wäre). Hinzu kommt noch was: Die Toten hatten ja Angehörige. Und die hätten die Ermordung ihrer Angehörigen nach 1945 ja bei den entsprechenden Stellen aktenkundig gemacht: Natürlich ist es möglich, dass es hie und da mal einen Fall gab, in dem jemand allein stand, so dass nach 1945 niemand mehr Aufhebens um seine Ermordung machte. Aber eine größere Zahl an Toten - dutzende und hunderte - wäre kaum nach 1945 weiter unbekannt geblieben, da die Hinterbliebenen ja als Nebenkläger und Zeugen in den entsprechenden Prozesse auftraten. Dass die Angehörigen von gleich mehreren Dutzend Ermordeten sich nach 1945 einheitlich still verhielten und sich nicht in die Prozesse der 50er Jahre einschalteten und die Bestrafung der Verantwortlichen verlangten erscheint äußerst unwahrscheinlich, weswegen ich die Dunkelziffer eher niedrig ansetzen würde.Zsasz (Diskussion) 17:31, 31. Mai 2013 (CEST)

Zahlendiskussion 2014

Ich habe die Stelle mit Kershaw noch einmal gelesen. Du hast ihn entsprechend der deutschen Ausgabe nicht richtig zitiert. Auch Gritschneder drückt sich etwas anders aus. Der Ausdruck offizielle Liste ist irreführend und falsch, sonst bräuchten wir nich drüber diskutieren. Es gibt neuen Forschungsstand, etwa die Biographie von Johannes Schmidt,woraus hervorgeht, welchen Aufwand der NS- Staat betrieb um die Umständer derTötungen geheim zu halten. All das veranlasst mich zu sagen , dass Deine Konklusion, es habe sich um 85 -90 Personen gehandelt nicht zutrifft. Genaueres folgt. Gruß. --Orik (Diskussion) 12:26, 15. Aug. 2014 (CEST)

Also Kershaw hab ich zur Hand, der schreibt (1998er Auflage), dass "in den verbliebenen Akten sind noch 85 Opfer aufgeführt, von denen nur 50 der SA angehört hatten". Anschließend verweist er darauf, dass "manche Schätzungen" von "150-200" Toten sprechen. Ich versteh, dass so, dass er von 85 definitiv Getöteten spricht und - sich absichernd - die Möglichkeit einer Dunkelziffer zugesteht. Bei Orth lese ich, dass die 77er/83er Liste von Franz Josef Huber direkt nach Abschluss der Aktion im Auftrag Hitlers zusammengestellt wurde, da dieser sich einen Überblick verschaffen wollte, wieviele Personen getötet worden seien und wer -> eine im Auftrag des Regierungschefs angefertigte Liste würde ich schon als amtlich/offiziell ansehen, auch wenn sie nicht der Öffentlichkeit übergeben wurde (nach dem, was ich in der Literatur finde, wurde die Liste zumindest vom Justizministerium als offizielle Maßgabe herangezogen, um zu entscheiden, welche Tötungen "legal" waren - nämlich die die drauf standen - und welche nicht - eben die nicht verzeichneten, z.B. Kamphausen - und auch das Bestreben Himmlers, möglichst jeden Getöteten auf die Liste zu bekommen, um seine SS vor juristischer Verfolgung zu schützen ist in der Literatur verschiedentlich bezeugt).Zsasz (Diskussion) 14:33, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich muss Dir leider sagen, dass Du mit Deiner Bewertung Kershaws falsch liegst. Warum ich das meine: Nach Kershaw ist es so: Die Angelegenheit liegt danke der Verbrennung der Akten im Dunkel. Ein Restaktenteil ist übrig, der enthält 85 - 90 Namen. Dann gibt es Schätzungen der Forschung, wobei Kershaw bestimmte im nicht plausible wegläßt u.a. Gritschneder, der ja kein Historiker ist. Diese Schätzungen sind 150 - 200 Personen. Dass Du Kershaw die Meinung zuschreibst, er halte die Schäzung der Forscher für weniger zutreffend, als die Zahl aus dem Rest einer Liste, ist Theoriefindung von Dir. Ich habe das heute ausgebessert. Wenn Du nicht einverstanden bist, machen wir WP:3M.

Zu Deinem Ausdruck „offizielle Liste“, den ich aus meiner Literatur nicht kenne und aktueller Forschungsliteratur auch nicht. Wir wissen nichts über den Zweck und die näheren Umstände die Entstehung einer in den Akten gefundenen Liste. Alle Unterlagen waren vernichtet worden. Sollte die Liste für Propagandazwecke dienen? Viele andere Vermutungen sind möglich. Ein guter Historiker sollte Distanz vor seinem Gegenstand haben und einen Gegenstand nicht mit einer Bewertung wie „offiziell“ adeln. EIn Beispiel, aus dem die Unsinnigkeit des offiziell hervorgeht. War die Ermordung Erich Klausners, die ja als Suizid getarnt war, auch in der Liste enthalten? In einer offiziellen Liste, wie Du sie hier darstellst, müsste dieser Mord ja enthalten sein. Denn nach Deinen Ausführungen diente die Liste der Information Hitler, hatte also keinen Propagandazweck. (Typischer FAll von WP:TF übrigens) GrussOrik (Diskussion) 14:56, 21. Dez. 2014 (CET)

Hallo Orik. Mit deinem Edit im Artikel selbst bin ich zwar weitgehend einverstanden, ich habe aber ein wenig den Eindruck, dass wir in der bisherigen Diskussion irgendwie ein wenig aneinander vorbeireden (oder geredet haben). Jedenfalls glaube ich, dass du mein obiges Posting falsch verstanden hast bzw. bestimmte Formulierungen meinerseits dort anders intereptierst als sie von mir gemeint waren. Daher muss ich wohl ausführlich werden, damit wir zu einer verlässlichen Gesprächsgrundlage kommen und weitere Mißverständnisse ausgeschlossen sind.

Punkt I: Im Interesse einer konstruktiven Diskussion möchte ich dich zunächst bitten, einen etwas sachlicheren und weniger patzig-belehrenden Umgangston einzuschlagen. Vielleicht hab ich deinen obigen Kommentar auch ein wenig in den falschen Hals gekriegt und er war milder gemeint, als er auf mich wirkt - aber dein letztes Statement empfinde ich in seinem Duktus als ein wenig herablassend, pampig und mich unnötig "ankeilend". Zumal die Anschuldigung, ich würde TF betreiben erscheint mit deplatziert, da ich keine Theorien aufgestellt, sondern lediglich referiert habe, was ich in der Literatur an Informationen vorgefunden habe (sofern ich die Mitteilungsabsicht des Autoren nicht fehlinterpretiert habe, was ich aber nicht glaube). Falls dein Kommenatr nicht so knorrig gemeint war, wie ich ihn auf Anhieb empfunden habe -> My Apology.

Punkt II: Zur Sache: Ich habe festgestellt, dass Kershaw 1.) darauf verweist, dass es 85-90 definitiv getötete Personen gibt, deren Ermordung aus den Quellen gesichert ist und dass er 2.) darauf hinweist, dass "nach manchen Schätzungen", die bezüglich der Dukelziffer möglicher weiterer Opfer verbreitet worden sind, diese sich auf 150-200 "belaufen haben" "soll". Kershaw benutzt also m.E. einen sehr vorsichtigen Konjunktiv und lehnt sich möglichst wenig aus dem Fenster: Er spricht ausdrücklich von "Schätzungen" und benutzt einschränkende Modifikatoren wie "soll". Ich verstehe das jedenfalls so, dass er 85-90 für zweifelsfrei gesichert hält und weitere Tote im Bereich von bis zu 150-200 zwar für denkbar aber eben nicht für erwiesen erachtet.

Dieser Eindruck wird übrigens auch besonders dadurch verstärkt, dass er sich in seinem einschlägigen Kapitel (siehe seinen Anmerkungsapparat) hauptsächlich auf Höhnes Buch von 1984 und das Buch von Grass von 1966 stützt und sich deren Darstellung und Argumentation in diesem Kapitel beinahe durchweg zueigen macht. Beide Autoren sprechen - wie Kershaw - von 85 Opfern, so dass es evident ist, dass er diese Zahl von ihnen übernommen hat.

Höhnes Buch von 1984 hab grad ich nicht zur Hand, dafür aber seine Zeit der Illusionen von 1991, die viele Passagen des 84er Buches textgleich wiederabdruckt. Auf S. 407 steht dort über die Totenzahlen: "Die Zahl der Opfer steht einigermaßen fest, seit die 1934 vom Gestapa für Hitler zusammengestellte Totenliste mit 77 Namen aufgefunden worden ist. Befreit man sie von ihren faktischen Irrtümern und ergänzt sie mit den fehlenden Namen unbezweifelbarer Opfer, so ergibt sich eine Gesamtsumme von 85. Höhere Zahlenangaben haben sich als falsch erwiesen" (verweis auf sein 84er Buch S. 319ff.)

Punkt III: Zur Listen-Frage: Hier irrst du: Der Zweck der Liste ist sehr wohl bekannt und wird in der Literatur sehr breit erörtert (vgl. v.a. Gruchmann, Bennecke, Ott usw.). Sie diente nicht der Propaganda, sondern war eine regierungsinterne Verschlusssache (Gruchmann spricht von einer "geheimen Namensliste"), die zwei ganz anderen Zwecken diente, auf die ich unten eingehe.

Vorab kurz zur Problematik "amtlich/offiziell". Das ist m.E. ein mehr vokabuläres Problem, als dass wir in der Sache wirklich weit auseinanderliegen. Ich hab den Eindruck, dass du die Wörter "offiziell" oder "amtlich" automatisch mit "legitim", "rechtens" und ähnlichen Qualitäten assoziierst und ihnen daher gedanklich eine positive Gewichtung zuordnest, die ich nicht indendiert habe. Ich meinte die Worte im wertneutral-wortwörtlich-engen Sinne ihrer Bedeutung: Es handelt sich um eine Listen die von amtlichen Stellen und Hoheitsträgern (Staatspolizei und Regierung) erstellt und verwendet wurde. Dass diese amtlichen Stellen/Hoheitsträger von einem moralischen Standpunkt aus gesehen verworfene Organisationen bzw. Institutionen waren -> kein Zweifel. Aber das Faktum, dass diese Stellen damals die Machthaber und Träger der Staatsgewalt waren, bleibt ja dennoch bestehen. Es handelte sich bei der Totenliste also um ein regierungsamtliches Dokument das von den damaligen offiziellen Stellen angefertigt und benutzt wurde. Laut dem, was bei Lothar Gruchmann Justiz im Dritten Reich steht, wurde die Liste unmittelbar nach der Mordaktion auf Anweisung Hitlers erstellt, der sich einen Überblick über Umfang und Personen der Opfer verschaffen wollte und sich in seiner Rede vom 13. Juli 1934 auch erkennbar auf diese Liste stützte. Laut Gruchmann (S. 457 und 464), diente die Liste in erster Linie als Bezugspunkt der Justizbehörden, um zu entscheiden, welche Tötungen der Tage vom 30. Juni bis 2. Juli nach dem Gesetz vom 3. Juli 1934 "rechtens" waren: Wessen Name draufstand, dessen Ermordung war gemäß dem Gesetz rechtens und der Strafverfolgung entzogen. Wessen Name nicht draufstand, dessen Ermordung war unrechtens und durfte staatsanwaltschaftlich/gerichtlich nicht verfolgt werden. Ursprünglich standen auf der Liste 77 Namen (auf diese Zahl nimmt Hilter in seiner Rede vom 13. Juli bezug), auf dem Reichsparteitag wurde diese Liste nach einem Entscheid Hitlers - der von Himmler und Freisler entsprechend bearbeitet wurde - um 6 weitere Namen ergänzt (siehe den Abdruck bei Bennecke, bei dem sie 6 Nachträge ausdrücklich entsprechend gekennzeichnet sind). In der Praxis lief dies so ab, dass wenn ein Staatsanwalt beim Justizministerium anfragte, ob er diesen oder jenen Mord verfolgen dürfe, die Sachbearbeiter des Ministeriums in die dort liegende 77er/83 Liste guckten: Wenn der Name der betreffenden Person draufstand, war die Tötung rechtens und durfte nicht verfolgt werden. Und stand sie nicht darauf, dann war sie unrechtens und durfte verfolgt werden (so z.B. der Fall Kamphausen). Die Liste war also, wie die Forschungen Gruchmanns zeigen, tatsächlich die offizielle Entscheidungsgrundlage nach der das Justizministerium - und ihr folgenden die Staatsanwaltschaften - sich bei der Entscheidung welche Morde vom 30. Juni bis 2. Juli verfolgt wurden (bzw. werden durften) und welche nicht, richtete.

Die Wörter amtlich/offiziell als Zusatz zu der Totenliste der Gestapo hab ich mir übrigens - im Gegensatz zu deiner dies behauptenden Unterstellung oben - auch nicht ausgedacht, sondern diese Epitheta finden sich in der einschlägigen Fachliteratur, in der auf die Liste eingegangen wird, zur Bezeichnung derselben. Siehe z.B. Helmut Krausnick: Die Truppe des Weltanschauungskrieges, 1981, S. 51 ("amtliche Totenliste vom 30.6.1934"), Wolfgang Michalka: Die Nationalsozialistische Machtergreifung, 1984, S. 218 ("die offizielle Totenliste"), Heinrich Bennecke: Die Reichswehr und der "Röhm-Putsch", 1962, S. 87 ("Amtliche Totenliste") usw.

Wenn du das Wort "offiziell" (oder amtlich) partout nicht magst, da es bei unbedarften Lesern unter Umständen zu Missverständnissen und Fehldeutungen führen kann bzw. weil es, um korrekt gewürdigt zu werden, aufwendiger Erklärungen bedarf, die wir im Artikel eventuell nicht leisten können, bin ich aber gerne bereit, eine andere Umschreibung zu wählen (auch wenn "Amtliche Totenliste" den Vorzug hat durch die Fachliteratur gedeckt zu sein). Meinetwegen kann man den Zusatz "offizielle Totenliste" ersetzen durch "auf der regierungsinternen Totenliste von 1934 enthalten" oder etwas derartiges.

Puhhh, nach diesem Wortschwall, hoffe ich nun alle Probleme zu deiner Zufriedenheit gelöst zu haben und sehe deiner Antwort entgegen.Zsasz (Diskussion) 16:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Hallo Zsasz, ich entschuldige mich für meinen etwas vorwurfsvollen Aussagen, in denen ich Theoriefindung unterstellte.

Wenn Du meinen Kershaw-edit akzeptierst, habe ich eigentlich kein großes Problem mehr. Longerich schreibt 1989 übrigens von gesicherten 85 Namen auf der Liste (laut Höhne) und einer Schätzung von 150 bis 200 Personen( S.. 219) unter Berufung auf Sauer (Bei Dir etwas ungenau). 2008 in seiner Himmlerbiografie schreibt er auf S. 183 ohne Einschränkung von 150 bis 200 Personen - keine Quellenangabe. Damit ist für mich die Sache klar 150- 200 Personen ist der neuere Stand der Wissenschaft. Dagegen spricht Orth, dessen edits ich in puncto Zahlen nicht verständlich finde. Es sagt kein Mal, dass es neben den von ihm angeführten Toten in den Listen weitere Tote gegeben haben könnte. Aber er erwirkt den Eindruck, als seien die von ihm angeführte Toten alle.

Dass der Zweck der Liste so eindeutig bekannt ist, wusste ich nicht. Die Bezeichnung amtlich habe ich beim Nachlesen vorhin in mehreren Werken gefunden. Ich wollte meine Ausführungen dazu gerade zurücknehmen, als ich Deinen ausführlichen Edit dazu sah. Du hast da recht. Trotzdem würde ich die Bezeichnung so einer Liste immer in Anführungszeichen setzen. Danke für diesen angenehmen Gedankenaustausch. Gruss--Orik (Diskussion) 18:20, 21. Dez. 2014 (CET)

Anordnung der Fotos

Die Fotos müssten irgendwie anders angeordnet werden. Sie verschieben die ganze nachfolgende Tabelle nach unten. Vielleicht ist eine Galerie besser? --Rita2008 (Diskussion) 19:07, 3. Mär. 2021 (CET)

Bremer Innenministerium ?

(Einzelnachweis 72). Stark zu bezweifeln, diese Bezeichnung. --2001:A61:599:BD01:256C:896F:4AD9:AE9B 11:00, 8. Apr. 2023 (CEST)