Diskussion:Liste deutscher Komponisten klassischer Musik

"deutsche Komponisten"

Mozart ist kein "deutscher Komponist": so wenig wie Gershwin ein "englischer" oder Astor Piazzolla ein "spanischer". "Deutsch" und "deutschsprachig" ist nicht das selbe. Meiner Meinung nach kann die Liste sinnvoller Weise entweder Personen mit "deutschem" Pass oder Bewohner Deutschlands in den Grenzen der Gegenwart umfassen.

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Bis 1866 kann man bzw. muss man bei allen muttersprachlichen Deutschsprechern von Deutschen reden! Grundhierfür ist, dass bis zur kleindeutschen Lösung (1866) sich alle Deutschsprachigen als Deutsche sahen. Dazu zählen Österreicher, Tiroler, Schweizer, Sachsen, Franken, Bayer, Preußen, usw. Man ist nicht nur dann ein Deutscher weil man einen Pass besitzt der dies bezeugt, sondern weil man sich so fühlt oder eben heutzutage einen Pass hat! J. Haydn, Mozart, usw. sind allesamt Deutsche, die sich zur Lebzeit selbst so sahen! Bis 1866 ist die Geschichte zwischen Österreich und Deutschland nicht zu trennen! Das finde ich nicht schlimm - leider andere schon! Siehe Lösung in der Diskussion J. Haydn. Bis 1866 wird die "Kulturvariable" vor den Nationenbegriff gesetzt (bspw. "deutsch-österreichisch", "Deutsch-Österreicher")--93.192.71.167 22:29, 3. Sep. 2012 (CEST)--93.192.71.167 22:29, 3. Sep. 2012 (CEST)

Bis 1866 gab es kein Deutschland! Es ist völlig unsinnig, von Deutschland zu schreiben und damit ein loses Konvolut an Fürstentümern bezeichnen zu wollen. Der Begriff Deutsch-Österreich hat mit der Zeit vor 1866 nichts zu tun! Österreich hat genausowenig zu Deutschland gehört, wir Böhmen. Schreiben wir jetzt bei den Böhmen und Mähren auch deutsch-tschechisch? Lächerlich! --Jopromi (Diskussion) 21:52, 24. Okt. 2012 (CEST)

Antwort: Wenn diese Gruppen sich sich nach damaligen Verständnis so sahen - ja! Alle Personen deutscher Fürstentümer sind AUCH Deutsche! Aber eben auch "Österreicher", "Böhmer",... "Böhmer" kämpften an der Seite "Deutschlands", dasss von einem österreichischem Kaiser regiert wurde! Damals alles ganz normal, waren allesamt AUCH Deutsche - und heute alles anderes! DAS ist bzw. wäre lächerlich! Gut, das Historiker (auch die in Wien ;) das anders sehen! (nicht signierter Beitrag von 217.253.112.88 (Diskussion) 00:54, 12. Dez. 2012 (CET))

"Klassische" Musik

Diese Art der Liste ist für mich sehr fragwürdig, denn die Bezeichnung "klassische" bezieht sie konkret tatsächlich nur auf die Musik von ca. 1760 bis 1820. Rein musikhistorisch betrachtet haben weder Johann Sebastian Bach noch Robert Schumann etwas darin zu suchen. Dennoch wird die Bezeichnung nicht im Sinne "ernster" Musik benutzt, sonst müssten auch Komponisten des 20. Jahrhunderts integriert werden. Was also soll dieser Schwachsinn überhaupt?

Günter Neumann

Nachdem ich die Biografie von Herrn Neumann nochmal durchgegangen bin und bißchen ergänzt habe, bin ich mir sicher, dass er sich unzweifelhaft den Platz hier nur erschlichen hat (ich würde Mahler ja noch irgendwie als "klassischen" sehen können). Der Neumann hat, so wie ich das sehe nur Chansons und Schlager geschrieben - der ist wirklich nichts für hier (selbst Robert Stolz hat ja zumindest eine Oper)--Marietta 22:18, 22. Okt 2005 (CEST)

Naja - dann schmeiß ich ihn mal, oder? --Marietta 22:20, 22. Okt 2005 (CEST)

Mahler

Mahler war aber ein österr. Komponist, und kein Deutscher. --Robert 14:14, 23. Aug 2004 (CEST)

...und hat in seinem Leben keine einzige Note klassische Musik komponiert. 217.95.177.184 11:55, 22. Nov 2004 (CET)

Österreicher sind Österreicher, weil sie Bürger des Staates Österreich sind; Österreicher sind gleichzeitig auch Deutsche, wenn ihre Muttersprache deutsch ist!!!

Österreicher sind in erster Linie Österreicher, Eingemeindungsversuche nach Deutschland sind unsinnig --Benutzer:MAK @ 20:46, 2. Dez 2005 (CET)

Exakt. Das sind deutschsprachige Österreicher, es gibt schließlich auch slowenischsprachige, burgendlandkroatischsprachige, und so weiter pi pa po. Eingemeindungsversuche sind (hoffentlich) lieb gemeint, aber Unsinn. —Nightstallion (?) 13:50, 6. Jun 2006 (CEST)

Überflüssig

Was sollen diese Listen eigentlich? Die haben meiner Meinung nach hier nichts verloren. Um Listen eines gewissen Themas zu erstellen gibt es doch bereits die Funktion Kategorien. sd5 17:42, 11. Nov 2004 (CET)

Sehe ich nicht so

Wobei diese "Funktion" Kategorie nach wie vor nicht unumstritten ist. Richtig platziert und verlinkt und vor allem ausgebaut halte ich diese Zusammenstellung durchaus für wichtig.

Halte diese Listen auch für sinnvoll. Alledings finden sich jetzt unter lauter “klassischen“ Komponisten etwa 3 Leute aus dem Popbereich. Ich lösche sie mal, und schlage vor, dass eine extra Liste für Pop-Komponisten angelegt wird. "Alle Komponisten" kann und sollte man sowieso nicht aufnehmen, nur die interssant und wichtig genung für ein Lexikon sind. 212.238.215.149 20:13, 20. Nov 2004 (CET)

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Neue geistliche Musik, Beatmessen, christliche Musicals, u.ä

wo tut man Leute wie Markus Pytlik hin? Tut man sie überhaupt irgendwo hin? Gehört die Neue geistliche Musik zu den Kirchenliederkomponisten, zur Popmusik, ist es eine eignene Kategorie? Wer gehört davon in die Wikipedia? Hat nicht jeder Jugendchor ein paar Mitglieder die komponieren? Meiner Meinung sollte diese Musik zumindest nicht bei Klassik stehen (es sei denn die Komponisten haben auch "Klasssik" geschrieben). Ansonsten bin ich unschlüssig. 212.238.215.149 01:27, 23. Nov 2004 (CET)

Außerdem fehlt Mozart ???? -- Feldwebel 21:49, 1. Jan 2005 (CET)

Also.

Meiner Meinung nach gibt's zwei Möglichkeiten: Entweder, die Liste kommt nach Liste deutschsprachiger Komponisten klassischer Musik, oder alle nicht-Deutschen kommen raus. —Nightstallion (?) 07:48, 20. Jun 2006 (CEST)

Genau, ständig werden hier österreichische bzw. nicht deutsche Komponisten BRD-verdeutscht, ich würde Liste von Komponisten des deutschen Sprachraums klassischer Musik vorschlagen und so lange dies nicht geklärt ist haben Mahler und Mozart hier nichts zu suchen!--Benutzer:Dr. Manuel 21:06, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo! Die von euch gemachte Gleichsetzung "deutscher Komponisten" mit "Komponisten die die Staatsbürgerschaft der BRD" besitzen ist schlicht falsch. Die deutsche Nationalstaatlichkeit beginnt vor etwas mehr als 130 Jahren, vorher, und um diese Zeit geht es in Bezug auf Mozart, kann lediglich von einem deutschsprachigen Kulturraum gesprochen werden bzw. wenn mann eine Staatlichkeit zugrunde legen möchte um das Heilige römische Reich deutscher Nation. Beiden gehörte bzw. gehört Österreich an. Dies wird schon deutlich wenn man bedenkt das Österreich nach dem 1. Weltkrieg Deutsch-Österreich hiess. Da ich davon ausgehe dass hier diesbezüglich keine Einigkeit erzielt wird, würde ich für eine umbennenung der Liste plädieren um dieses Problem für die Zukunft zu lösen. Ob Liste deutschsprachiger Komponisten klassischer Musik oder Liste von Komponisten klassischer Musik des deutschsprachigen Kulturraumes wäre dann die nächste Frage. Gruss Tönjes

Deine Meinung, aber bitte ich will nicht weiterstreiten! Ich bin eher für zweiteres, da dies allumfassender klingt!--Benutzer:Dr. Manuel 22:58, 21. Jun 2006 (CEST)

Natürlich war Mozart kein Deutscher. Einerseits war Mozart niemals deutscher Staatsbürger. Es gab zu seiner Zeit auch keinen Staat oder Nationalstaat "Deutschland", dessen Bürger er hätte sein können.

Das Argument mit dem Heiligen Römischen Reich (auch: Heiliges Römisches Reich deutscher Nation) passt nicht, denn das HRR war kein Staat, und schon gar kein Nationalstaat, aus dem sich eine Nationalität ableiten ließe. Es handelte sich dabei um eine Art Staatenbund mit deutlich weniger gemeinsamen Institutionen als etwa die Europäische Union.

Mozart wurde geboren und lebte zunächst in Salzburg und damit im Herrschaftsgebiet und unter der Jurisdiktion des dortigen Fürsterzbischofs. Sein zweiter und letzter Wohnsitz war schließlich Wien im Erzherzogtum Österreich, wo er im Herrschaftsbereich und unter der Jurisdiktion des Erzherzogs von Österreich (Erzherzog Joseph, der zwischen 1765 und 1790 auch als römisch-deutscher Kaiser amtierte, außerdem ab 1780 König von Böhmen und Ungarn war) lebte und starb. Somit kann man ihn als salzburgisch-österreichischen, oder auch nur als Salzburger Komponisten betrachten.

Wie immer man es dreht oder wendet: Von "Deutscher" ist bei Mozart keine Spur. Daher hat er auch in dieser Liste nichts verloren.

Noch zu Tönjes Anmerkungen: Ich kann mit einem "deutschsprachigen Kulturraum" wenig bis gar nichts anfangen. Genausowenig könnte ich etwas mit einem englischen oder französischen Kulturraum etwas anfangen. Da gibt es eben viel zu große Unterschiede hinsichtlich von Traditionen und Mentalitäten. Das Wien der Mozart-Zeit mit Leuten wie Antonio Salieri, Lorenzo Da Ponte et al. hat mit dem damaligen Hamburg, Berlin oder Leipzig nicht allzuviel zu tun. Viel mehr dagegen mit Prag oder Mailand.

"Deutschösterreich" war übrigens für zwei Jahre der Name des provisorischen Staates (gemeint waren: die deutschsprachigen Gebiete Österreichs im Unterschied zu den verlorenen tschechischen, italienischen etc. Gebieten), der mit der Verfassung von 1920 zur Republik Österreich wurde.

Ich bin mir auch nicht sicher, inwieweit es bei Komponisten / Musikern wichtig ist, welche Sprache sie sprechen oder sprachen. Und warum Mozart mit Don Giovanni oder Così fan tutte zu einem "deutschsprachigen Kulturraum" (den ich ohnehin ablehne) angehören soll, ist mir gleichfalls unklar. Nein, wenn schon, dann nach der Nationalität, aber korrekt und ohne Vereinnahmungen. --Gledhill 23:07, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Gledhill! Ich möchte deinen Ausführungen grösstenteil gar nicht wiedersprechen, frage mich allerdings wieso du dann diese Liste nicht prinzipell ablehnst. Da du eine deutsche Staatlichkeit vor 1871 verneinst, womit du fraglos recht hast, eine Nationaltaatlichkeit der HRR hab ich, wie dier sicher aufgefallen ist, in meinen vorangegangenen Ausführungen ebenfalls verneint, kann auch bei Komponisten wie Brahms oder Bach von "deutschen Komponisten "schwerlich die Rede sein. Somit würde, folgt man deinen Ausführungen, daraus folgen das sich die Liste auf die seit 1871 lebenden Komponisten beschränken müsste. Tönjes

Eine Beschränkung auf die Zeit ab 1871 wäre natürlich die sauberste Lösung, die auch eindeutig zu klären wäre. Allerdings ist IMHO eine solche Rigidität nicht in jedem Fall vonnöten. Man könnte durchaus vom Gebiet des heutigen Deutschland ausgehen und zugleich kulturelle Traditionen beachten. Da scheint mir eine Einordnung von Johann Sebastian Bach (Thomaskantor in Leipzig, eine Position, die noch heute existiert; genuin deutsch-protestantische Musiktradition) oder von Carl Maria von Weber (genuin deutsche romantische Tradition) durchaus möglich zu sein. Schwieriger wäre es bei Georg Friedrich Händel, der ja bedeutend in London war und zu englischen Texten komponiert hat. Kurz: Je weiter man zurückgeht, desto komplizierter wird es, nationale Kategorien rückwirkend oder nach Belieben anzuwenden. Man sieht das auch an den WP-Artikeln: Bach geht durch als deutscher Komponist, bei Händel oder Ludwig van Beethoven (geboren in Bonn, aber lange und bedeutend in Wien tätig) konnte man sich nicht auf eine nationale Zuschreibung einigen. Jedenfalls glaube ich nicht, dass man Bach oder Weber den Deutschen wegnehmen sollte. Aber man kann gewisse deutsche Streitfälle noch diskutieren. Schöne Grüße! --Gledhill 23:51, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo! Da ich weiterhin nicht davon ausgehe das wir hier zu einer Einigung in Bezug auf Mozart kommen, und selbst wenn wird diese Diskussion in naher Zukunft von anderen wieder neu geführt werden, plädiere ich für eine Umbennenung. Da ich, im Gegensatz zu Gledhill, durchaus von der Existenz eines deutschsprachigen Kulturraumes ausgehe hielte ich das Lemma Liste von Komponisten klassischer Musik des deutschsprachigen Kulturraumes für das sinnvollste, könnte mich aber auch mit Liste deutschsprachiger Komponisten klassischer Musik abfinden. Gruss Tönjes 08:42, 23. Jun 2006 (CEST)

Nachdem seit einigen Wochen keinen gegenteiliges Kommentar gibt, werde ich die Liste auf Liste von Komponisten klassischer Musik des deutschsprachigen Kulturraumes verschieben!--Benutzer:Dr. Manuel 14:37, 15. Jul 2006 (CEST)

Lemma und Einleitungstext widersprechen einander

Das Lemma verweist auf einen "deutschsprachigen Kulturraum". Man könnte natürlich diskutieren, ob ein solcher existiert, oder ob es nicht zu viele Unterschiede im deutschsprachigen Raum gibt, die einen einheitlichen Kulturraum verhindern. Die Einleitung meint jedoch zunächst, es gehe hier um deutschsprachige Komponisten. Also was jetzt? Es gab auch Komponisten, die im deutschsprachigen Raum gearbeitet haben und nicht deutschsprachig waren (z. B. Antonio Salieri, Gaetano Donizetti wirkten in Wien). Außerdem enthält der Einleitungstext einige krude Bemerkungen über "heutige Staaten", außerdem wird behauptet, es gebe eine gemeinsame kulturelle Geschichte Deutschlands und Österreichs. Letzteres ist nicht nachvollziehbar: Es gibt Gemeinsamkeiten, aber auch sehr viele Unterschiede. Ob die Gemeinsamkeiten oder die Unterschiede überwiegen, ist Ansichtssache und daher POV. Es wird also Zeit, hier ein wenig aufzuräumen und für Ordnung zu Sorgen. Entweder man belässt das jetzige Lemma, dann bleiben auch Schwierigkeiten. Gerade im Hinblick auf die österreichische Geschichte ist es schwierig, einen einheitlichen deutschsprachigen Kulturraum zu konstruieren (siehe die Herkunft von Gustav Mahler). Zweifellos aber war er ein deutschsprachiger Komponist. Somit könnte man eine Liste deutschsprachiger Komponisten klassischer Musik herstellen. Wenn man aber alle Musiker aufnehmen will, die im deutschsprachigen Raum gewirkt haben, so ist die Einleitung zu ändern und die Liste um entsprechende Namen zu ergänzen. Die einzige andere Möglichkeit: Liste deutschsprachiger Komponisten klassischer Musik des deutschsprachigen Kulturraumes. Ob eine derartige Liste aber wirklich sinnvoll wäre, möchte ich bezweifeln. Allein schon das Lemma wäre klobig und hässlich. Aber irgendeine Entscheidung muss getroffen werden, um die derzeitigen Widersprüche zu beseitigen. --Gledhill 23:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Da es um eine generelle Frage geht (man könnte ja auch vom französischen oder russischen Kulturraum sprechen) bitt eweiter diskustieren bei der Diskussionseite vom Portal klassische Musik. Eichhörnchen 22:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Verschiebeschutz

Da das Chaos der letzten Nächte groß genug war, habe ich die Seite vorläufig gegen ein Verschieben geschützt. Bitte werdet euch erst einig. Gruß --Dundak ☎ 22:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Mir ist schlicht unbegreiflich wie hier gerade verfahren wird. Anstatt die Ursprungsversion,d.h. das Lemma welches bei der letzten Diskussion beschlossen wurde, wiederherzustellen sanktionierst du das eigenmächtige Verschieben von Eichhörnchen und begründest dies mit einem Wiederspruch zwischen Lemma und Einleitungstext, was wohl kaum ein legitimer Grund hierfürsein kann. Mir geht es hierbei nicht primär um den Erhalt des umstrittenen Lemmas, welches ich aus verschiedenen Gründen ebenfalss nicht ideal finde, allerdings gibt es gewisse Verhaltensregeln in der Wikipedia die hier gerade recht konsquent missachtet werden. Tönjes 23:05, 27. Aug 2006 (CEST)

Kaum hatten wir das Verschiebechaos gefixt, begannen die Verschiebungen von neuem. Das Ursprungslemma der Liste ist das jetzige, unter dem die Liste bis zum 15. Juli 2006 stand [1]. Die Diskussion über die Verschiebung der Liste hätte sinnvollerweise unter Einbeziehung aller am Portal:Klassische Musik beteiligten Kollegen stattfinden sollen. Dass dort seit gestern abend endlich auch mit diesen Kollegen geredet wird, ist mir eigentlich Zeichen dafür, dass mein (vorläufiger) Verschiebeschutz genau das in Gang gesetzt hat, was er bewirken sollte. Und ganz leidenschaftslos – es war einfach nicht in Ordnung, den durch die Verschiebung entstandenen Redirect, der noch zigfach verlinkt war, zum Schnelllöschen vorzuschlagen. Auch das gehört zum sauberen Arbeiten. --Dundak ☎ 21:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Also so kommen wir nicht weiter, jetzt haben wir uns endlich auf ein Lemma geeinigt, mit dem jeder leben kann und jetzt kommt wieder irgendwer daher und macht alles zunichte, alles ohne Diskussion, so gehts nicht lieber Benutzer:Dundak und gleich mit dem Verschiebeschutz daherkommen ist auch nicht unbedingt die feine englische Art.--Benutzer:Dr. Manuel 21:55, 31. Aug 2006 (CEST)

Nochmal "deutsche Komponisten"

Bezugnehmend auf den ersten Absatz: Die Frage ist halt was als "deutscher" Pass zählt. Wenn jemand seinerzeit im "HRR deutscher Nation" lebte, hatte er dann einen _deutschen_ Pass? Oder anders herum: Jemand, dessen Vater unstrittig "Deutscher" war, bekommt nach heutigem Staatsbürgerschaftsrecht auch einen deutschen Pass, auch wenn er in Salzburg (oder sonstwo auf der Welt) geboren wird und lebt.

Der Vergleich mit Gershwin hinkt insofern, als selbiger lebte, als sich die USA schon eindeutig von England gelöst hatten. Hätte er zur Zeit Mozarts gelebt, hätte man hier auch ein Problem, denke ich.

Ich kann damit leben, wenn ein bedeutender Mensch von möglichst vielen Nachfolgestaaten vereinnahmt werden will, und dann eben von mir aus auf siebzehn verschiedenen Listen auftaucht (...österreichisch..., ...Prager..., ...französisch..., ...deutsch..., ...italienisch..., ... Salzburger..., was auch immer). Was mich nervt ist diese Sucht nach "Exklusivrechten", dieses "Mozart war Österreicher und sonst nichts" - als hätte es das heutige Österreich vor 250 Jahren schon gegeben. Sorry, aber die Behauptung ist nicht sehr viel sinnvoller als ein "Immanuel Kant war Russe" (hat ja Zeit seines Lebens in Königsberg, also im heutigen Russland gelebt). Insofern, warum kann man sich nicht darauf einigen, dass wir Mozart zwar keine heutige Nationalität zuordnen können, er auf _allen_ jeweiligen Listen ruhig vorkommen darf? Jedenfalls finde ich eine Liste "deutscher" Komponisten, in der so "obskure Personen" wie Leopold Mozart auftauchen, der bedeutendere Sohn "Wolfgang Amadeus Mozart" aber fehlt, höchst merkwürdig. --213.218.25.130 16:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Liste deutschsprachiger Komponisten klassischer Musik

Wie wär's damit? Oder sprechen nun auch die Alpenrepublikaner kein Deutsch mehr? --Matthead 21:42, 7. Dez. 2007 (CET)

Mozart

Zu Lebzeiten Mozarts war Österreich Teil Deutschlands. Und zwar so sehr, dass es über Jahrhunderte die deutschen Kaiser stellte. Deshalb gehört Mozart sowohl in die Liste österreichischer, als auch in die Liste deutscher Komponisten. 77.176.81.165 16:20, 25. Mär. 2009 (CET)

österreicher sind deutsche komponisten?

Als salzburger fühle ich mich nicht als deutscher, sodass die erwähnte formel

"deutschsprachiger österreicher = deutscher"

für mich extrem unseriös ist.

Wiki-einträge sollten nicht durch neid geleitet sein.

wenn mozart (und viele andere zitierte österreicher wie strauss) ein deutscher war, dann

sind alle menschen afrikaner,

insbesondere ist mozart ein afrikaner,

ist porsche ein österreichisches unternehmen, da sein gründer, ferdinand porsche, österreicher (zur zeit der monarchie) war.

sind alle englischsprachigen us-amerikaner engländer.

die liste liese sich wohl endlos fortsetzen...

-- Mozart ist salzburger, und damit, wenn er heute zugeordnet werden muss, österreicher. Alles andere ist albern. (nicht signierter Beitrag von 91.115.81.34 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 26. Jan. 2010 (CET))

Annette von Droste-Hülshoff

Welcher Scherzkeks hat denn Annette von Droste-Hülshoff in die Liste geschrieben?--89.15.6.179 02:12, 16. Jan. 2012 (CET)

Annette von Droste-Hülshoff#Droste-Hülshoff als Musikerin und Komponistin --Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:25, 2. Jun. 2020 (CEST)

Siehe auch

Deutsch-Australische Komponisten nicht vergessen

• Hugo Alpen (1842–1917)
• Adolphe Gustave Beutler (1887–5 June 1927)
• Raimund Petchotsch (-1945)
• George Savin De Chanéet (1861–1926)
• Moritz Heuzenroeder 1849-1897
• Augustus Juncker (1855–1942)
• Hermann Rosendorff (-1938)
• Julius Herz (1841–1898)
• Carl (Karl) Ferdinand August Linger (1810–1862)
• Fred (Gottfried) Werner (active 1895-1912)

--Tradimus (Diskussion) 17:52, 2. Jun. 2020 (CEST)

Moinsen, danke für den Hinweis! Sollte man da vielleicht erstmal eine Wiki-Bio erstellen. LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:28, 2. Jun. 2020 (CEST)