Diskussion:Liste keltischer Stämme

Die Kotiner werden anderswo als Daker gezählt, wären also keine Kelten. Kennt sich da jemand aus?

Die Kotiner waren auf keinen Fall Daker. Die offizielle Meinung lautet, dass sie Kelten waren, die u.U. mit der (namenlosen) Puchau-Kultur aus den slowakischen Karpaten identisch waren. Ihre Zugehörigkeit zu den Kelten ist nicht mehr umstritten als jene sonstiger keltischer Stämme Mitteleuropas.

Was ist denn eine "offizielle" wissenschaftliche Meinung? ;-)

Die herrschende Meinung der Wissenschaftler, die in Enzyklopädien u.ä. vorzufinden ist. :)

Vindeliker = Vindelici

Bei den nicht zugeordneten Stämmen nochmal die Vindeliker, die bei den Gallieren angegeben sind, nochmal mit ihrem Lateinischen namen Vindelici zu nennen, ist doch etwas verwirrend.

Vor allem weil beide auf den gleichen Artikel verlinkt sind.

Achtet mal bei der nächsten Revision des Artikels hierauf.

Wie kommt man darauf, die Vindeliker unter die Gallier einzuordnen? Das halte ich für sehr unglücklich. Die Vindeliker werden im Großteil der Literatur selbst als Stammesgruppe angesehen und bezeichnet und die Likatier etc. werden als Stämme und nicht als Teilstämme der Vindeliker angesehen und zwar auch in der Literatur der Römer. Außerdem finde ich die lateinische Namensgebung hier eigentlich ziemlich verwirrend. Man sollte sich doch an die keltische bzw. die heute im Deutschen übliche Bezeichnung der Stämme halten.-- Rudolf Wiegmann 19:19, 21. Jun. 2008 (CEST)

Sequaner waren keine Germanen

Ich habe den Zusatz bei den Sequanern, dass diese evtl. Germanen waren, gelöscht, weil dies eben nicht stimmt. schon Cäsar rechnete die Sequaner, die germanien gar nicht so benachbart lebten, deutlich zu den Galliern, während er bei anderen keltogermanischen Mischstaämmen eindeutig auf die unklare Herkunft hinweist. Bitte den Zusatz nicht wieder hinzufügen, ich habe mir beim Löschen schon Gedanken gemacht. Gibt es irgend jemanden, der gegen das Löschen ist, er soll seine Begründung hier bitte dazuschreiben. Grüße, --Schreiber 16:23, 12. Dez 2004 (CET)

Turonen

Die Stadt Tours wurde nach einem gallischen Stamm namens Turonen benannt, deren Herkunft im heutigen Thüringen liegen soll. Das habe ich in einem Museum in Tours gelesen. Von denen soll, so war in diesem Museum zu lesen, auch der Name Thüringen kommen. Allerdings ist in dem Artikel zu Thüringen darüber nichts vermerkt und dieser Stamm steht auch nicht in dieser Liste. Leider kenne ich mich in diesem Bereich überhaupt nicht aus, sodass sich jemand, der besser bewandert ist, dem annehmen sollte. Einar Moses Wohltun

keltisch-germanische Völker

Bei dieser Liste scheint mir der Verfasser doch etwas über das Ziel hinausgeschossen zu sein. Bei Treverern, Belgern, Bastarnen etc. scheint man sich ja ziemlich einig zu sein, das zumindest große keltische Einflüsse oder man von keltisierten germanischen Stämmen sprechen kann, wie Caesar selbst die Belger, glaube ich, bezeichnete. Aber Hermunduren, Sugambrer, Chatten etc. sind wohl germanische Stämme, die auf ehemals keltisch besiedeltem Gebiet einwanderten, und die von daher sicherlich keltische Menschen und kulturelle Einflüsse aufgenommen haben - in der Antike war man eben nicht so zimperlich, was Volkstumszugehörigkeit angeht - aber sie gleich als keltisch-germanische Völker zu bezeichnen? Da wäre sicherlich eine weitere Kategorie " germanische Völker mit keltischen Kultureinflüssen" passender für Völker, deren spätere Entwicklung doch zumindest eindeutig sprachlich deren vorwiegend germanische Herkunft und Entwicklung nahelegt. Oder will jemand behaupten, dass Thüringisch, Hessisch, Rheinländisch sprachlich dem Bretonischen besonders nahesteht? Was ich sagen will: ich bezweifle nicht den keltisch-gallischen Kultureinfluß, ebenso die Aufnahme von Menschen aus keltischen Stämmen, aber insgesamt scheint mir der keltische Einfluß zu gering, als dass man diese Stämme in einer Liste keltischer Stämme aufführen dürfte, außer man machte sehr deutlich, dass es sich hierbei um Völker /Stämme handelt, bei denen insgesamt nur ein relativ geringer keltischer Einfluß vorliegt. Dann fände ich es sogar als Bereicherung, weil deutlich würde, wie in der Antike alles ineinander übergreift und der heutige Volkstumsbegriff keine Rolle spielte. --86.56.0.174 16:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Benutzer,

Du sprichst mir aus der Seele. Meiner Einschätzung nach ist der Begriff "keltisch-germanisches" "MischVOLK" sowieso irreführend und beruht - zumindest teilweise auf einem alten, längst überholten, Kenntnisstand. (Bitte nicht alles glauben, was in älteren Kommentaren z. B. in Reclam-Heften verbreitet wird.)

Die Treverer habe ich aus der Liste schon rausgenommen und bei den "gallischen" Stämmen eingeordnet - wo sie auch hin gehören. Liefere gerne eine detaillierte Analyse und Interpretation dazu, wenn gewünscht. Bei ihnen kann man z. B. die Intentionen, warum sie plötzlich zum "MischVOLK" mutierten (bereits im 1. Jh. n. Chr. und erst recht im politisch-motivierten Bewusstssein der letzten 200 Jahre) hervorragend nachvollziehen.

Chatten und Hermunduren sind Begriffe, die erst nach Ende der keltischen Kultur auftraten. Da gibt es archäologische Belege, die eine "Einwanderung" "germanischer" Gruppen (bzw. evt. eine kulturelle "Germanisierung") in den betreffenden Regionen seit der 2. H. des 1. Jh. v. Chr. nahe legen. Das Substrat, was uns später literarisch begegnet, hat wahrscheinlich nicht mehr so viel mit der Kultur (und Orientierung) der entsprechenden Bevölkerung in der Latènezeit zu tun. - "Keltisch-germanisch" würde ich daher weder Chatten noch Hermunduren nennen - weder kulturell noch zeitlich. Wenn man ihnen schon ein Etikett verpassen will, dann "germanische Kultur" (wobei "germanisch" so absolut gebraucht schon falsch ist.)

Bei anderen Stämmen, die Mitte des 1. Jh. v. Chr. schon bestehen (hier ist Caesar der beste Zeuge - was nicht immer viel heißen mag), müsste man im Detail mal die materielle Kultur überprüfen. Eine "Mischkultur" (nicht aber "MischVÖLKER") ist im Norden der Mittelgebirge für die Latènezeit recht normal. Da gab es eben eine Region, in der Kulturäußerungen des Südens und des Nordens aufgenommen wurden, wobei der vorherrschende Einfluss variierte. Das ist sowohl wirtschaftlich wie soziologisch völlig verständlich. Das waren aber einfach nur Menschen, die kulturell unterschiedliche Nachbarn hatten. Sie suchten sich von beiden Nachbarkulturen das jeweils Beste zusammen. Zu "Völkern" und erst recht "MischVÖLKERN" werden sie dadurch noch lange nicht.

Nur mal so als Einwurf und Denkansatz. Man darf durchaus auch offen für neue Denkansätze sein. Grüße --Baerbel 21:15, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das Theam gehört wahrschienlch nach Kelten und es ist die Frage, ob Kelten und Latene-Zeit zietlcih identisch sind.--Löschfix 12:01, 24. Aug. 2008 (CEST)

Im Grunde macht sich die Wikipedia nur lächerlich wenn sie diese Stämme und überhaupt alles als Keltisch bezeichnet. Laut Wikipedia ist nämlich so ziemlich alles keltisch, vom Kessel von Gundestrup über Sugambrer und Hermunduren bis hin zu den Geten, obwohl dies die griechische Bezeichnung für Goten ist. Davon mal abgesehen das die Kelten sich frühestens in der La-Tene-Zeit ausbildeten, sind sie damit immer noch problemlose 2000 Jahre jünger als die Germanen die zeitgleich mit der Germanischen Kultur entstanden ist und genetisch eindeutig bestimmbar sind. Nur war zu der Zeit noch kein Westgermane, kein Kelte, kein Iberer und auch kein Römer in Europa eingewandert. Und da die Germanen eine heute spurlos verschwundene Westgruppe hatten, ist praktisch jedes Volk der Eingewanderten eine Mischpopulation, die im hohem Maße germanische Kultur und Sprache (ebenso wie LBK Kultur und Sprache) aufgenommen hat. Westeuropäer haben sich also indogermanisiert oder besser gesagt eurogermanisiert. Kelten brauchten also nicht wirklich germanisiert werden, sie waren es bereits von Anfang an, durch die Frauen des alten Europa. Das germanische Stämme die keltische Sprache und sicherlich auch keltische Handwerkliche Fähigkeiten annahmen, wenn sich rundherum Kelten ansiedeln ist ein natürlicher Vorgang. Germanen sind zweifellos genetisch und archäologisch fassbar und haben eine kontinuierliche Weiterentwicklung zur Neuzeit, Kelten sind eher eine Epoche, ähnlich den Wikingern.

Das Wikipedia-Team hat die fixe Vorstellung vom Keltentum die von Wissenschaftlern und Autoren genährt wurden, die auf dem falschen Dampfer waren. Daher hinkt sie auch der aktuellen Forschung meilenweit hinterher. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.50 (Diskussion) 20:09, 12. Dez. 2012 (CET))

Es gibt massive Hinweise darauf, das Germanen in der Eisenzeit in England und Iberien siedelten, unzwar genau dort wo es Namen auch nahelegen. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.74 (Diskussion) 18:23, 17. Jul 2013 (CEST))

Liste

Bei den vielen unverlinkten Stammesnamen wäre eine kurze geographische Einordnung in Klammern wünschenswert. Wer hat sonst schon den Durchblick.--Löschfix 12:01, 24. Aug. 2008 (CEST)

stämme im heutigen rumänien

ich bin jetzt grade ziemlich verwirrt:S kelten,saramaten,thraker(daker??welcher unterschiedbesteht zwischen daker und thraker???),skhyten????? all diese stämme im heutigen rumänien:S kann ich mir sehr schlecht vorstellen ,da es damals doch nur lose relativ kleine siedlungen gab :S deswegen stelle ich jetzt mal die frage welche stämme den im heutigen rumänien in der antike lebten und ob es eine gute karte gibtund welche befunde und funde im heutigen rumänien gemacht wurden dass man diese kultur dort lokalisieren kann?

Dies und das

Es ist zwar gerade in, das jeder gern Kelte sein will aber die Kelten waren nunmal jahrhunderte Nachbarn der Germanen und wurden von den relativ wanderfreudigen Germanen auch stark beeinflusst. Und natürlich haben die Römer auch kräftig romanisiert. Nicht zu vergessen die Arkadier und Phönizier, die auch auf die Iberische Halbinsel und mehrere Mittelmeerinseln starken Einfluss hatten. Ausserdem kann man auch die Basken als Kelten einordnen. Sie sind genetisch fast vollständig keltisiert, nur noch ihre Sprache ist prä-keltisch. Die Schotten sind fast vollständig Nordischer Abstammung (genetisch gesehen), wenn sie also von Irland aus eingewandert sein sollten, dann deshalb weil sie schon in Irland Nordisch waren. Auch die Pikten waren Nordmänner. Man kann wohl auch davon ausgehen, das ähnliche Namen der Stämme auch Verwandtschaft beinhaltet. Desweiteren wird hier alles lateinisiert. Es ist zwar so das die Schriftzeugnisse meisst lateinisch überliefert wurde, aber einerseits gabs Einwanderung von Juten, Dähnen und Sachsen die kein X, C oder Y kannten und diese mit ks, k oder j/i schrieben. Andererseits kannten wohl auch die Gallier kein C oder X, sie würden das also eher griechisch schreiben. Am besten man orientiert sich an regionale Schreibweisen, die beruhen meisst auf überlieferte Stammesnamen. Andernfalls wäre die Ethymologie zu Rate zu ziehen. Meisstens sind Stammesnamen von Göttern oder bestimmten Personen abgeleitet. Salyer hiesse demnach eher Salier. Eine Karte wäre wirklich mal angebracht. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.45 (Diskussion) 01:27, 23. Sep. 2011 (CEST))

Belege-Baustein eingefügt

Dieser Artikel ist bar jeglichen Quellennachweises für viele der genannten Stammes-Namen und Systematiken. Einige der Angaben sind blanke Theoriefindung oder total veraltet. Keine einzige valide Fachliteratur ist angeführt, das mag 2004 Usus gewesen sein, heute ist dies für den ernsthaften Leser eine Zumutung. Ich selbst verwende den Artikel lediglich als Linkcontainer für fehlende Stammesartikel, sehe ihn als Übersicht aber mit äußerster Skepsis. Ob eine Überarbeitung im Verhältnis zum nötigen Aufwand sinnvoll ist, wage ich nicht einzuschätzen - mir käme sie nahezu unzumutbar vor! Grübelnd, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:48, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das ist einer der Artikel hier, wo ich ganz schnell die Augen schliesse und hurtig weiterklicke. Ein Neuanfang wäre das Beste. --al-Qamar (Diskussion) 20:31, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin seit ein paar Tagen dabei, ihn total umzuschreiben und alles Unbelegte zu löschen - wird aber schon noch dauern, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:47, 17. Sep. 2013 (CEST)

Einige Gedanken nach dem erneuten Überfliegen der Liste:

• Erstmals ein grosses Dankeschön an Alexander, dass er den Unfug mit den Germanen gelöscht hat, das war wirklich haarsträubend. Bitte tut so etwas nie wieder!
• Die Einleitung ist grundsätzlich o.k., würde aber eine Neuredaktion ertragen
• Die Angaben mit den "Unterstämmen" und "Klientelstämmen" sind zum Teil falsch - von einigen Ausnahmen abgesehen, würde ich vorschlagen, auf eine slche Unterteilung zu verzichten. Nur dort, wo ein Stamm tatsächlich nur als solcher überliefert ist, kann das beibehalten werden; z.B.: Helvetier mit den drei Unterstämmen der Verbigener, Tougener und Tiguriner (die Tiguriner sind z.B. archäologisch durch inschriften als helvetischer "pagus" bezeugt). Auch die Galatischen Stämme bildeten eine Einheit, dass sie allenfalls als Unterstämme betrachtet werden können. Aber die Seqauner als Unter-/Teil-/Klientel- oder Wasauchimmerstamm der Arverner ? Das Fragezeichen darf ruhig noch grösser sein. Schon die Bezeichnung einer Provinz Seuquania Maxima verbietet eine solche Unterschiebung. Oder Aremorici: es gibt vermutlich keinen Stamm Aremorici, vielmehr war dies ein Überbegriff diverser Stämme. Man sollte nicht vergessen, dass die Verhältnisse der Stämme untereinander ein dynamischer Prozess war.
• Zusätzliche Angaben sollten auf ein Minimun reduziert werden. z.B. Nervii: das mit Tacitus und Cäsar gehört in den dortige Artikel, kaum in die Liste. Und die vielen "angeblich" wohl auch nicht. Und das Helvii und Helvetier, Pictones und Picti miteinenader verwandt waren, na ja , spekuliert wird vieles.
• Die Stammnamen sollte einheitlich in Latein oder auf Deutsch angegeben werden. --al-Qamar (Diskussion) 17:01, 17. Sep. 2013 (CEST)

Also wie schon erwähnt, arbeite ich an einer neuen Aufstellung Benutzer:Reimmichl-212/Liste keltischer Stämme - wobei im ersten Schritt lediglich die vorhandenen belegten Stammesnamen eingeordnet werden. Der Textausbau ist der zweite Schritt und wird noch ein bisserl dauern. Die bestehende Liste ist IMHO unbrauchbare TF und in dieser Form ist es schade, dran herumzuschrauben. IMHO ist eine zu große Detailinfo in der Liste nicht notwendig.

Wenn das aber nicht gefällt, bitte um Info, denn sinnlose Arbeit mag ich net, ich hab' auch anderes genug zu tun - z.B. die Stammes-Lemmata zu ergänzen & zu korrigieren (wenn ich überhaupt noch so alt werde). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:50, 17. Sep. 2013 (CEST)

Oh, Deine Baustelle habe ich gar nicht gesehen. Die sieht ja schon halbfertig unendlich viel besser aus as diese lottrige Baumhütte hier, daran gibt es gar nichts auszusetzen, wenn ich das gewusst hätte, hätte ich mir und vorallem Euch das obige Gelabber ersparen können. --al-Qamar (Diskussion) 10:24, 18. Sep. 2013 (CEST)

Freut mich - die Festlandskelten habe ich jetzt provisorisch durch, die Inselkelten kommen in den nächsten 2 Tagen dran. Dann werde ich auf Verdacht den bestehenden Artikel überschreiben und mir die unendliche Zahl der rot- und unverlinkten Stämme ansehen (ich denke, da werden etliche net bleiben können). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:38, 18. Sep. 2013 (CEST)

Liste keltischer Stämme

Artikel wurde komplett neu geschrieben, unbelegtes und TF entfernt, sowie Lemma angepasst. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:34, 19. Sep. 2013 (CEST)

Frage zu den keltischen(?) Stämmen des heutigen Schottlands

Etliche der hier unter IK aufgeführten Gruppen im heutigen Schottland sind nach Angaben der Einzelartikel nur aus Ptolomäus Geographia bekannt.Ich habe mehrere angeschaut z.B. Caereni. Wie begründet sich der "keltische" Charakter dieser Gruppen? Wenn es Vorfahren der Pikten wären, wäre ihre Sprache nicht bekannt oder ihre Zugehörigkeit zur Sprachgruppe umstritten. Ich fände es gut wenn diese Gruppen im Norden der britischen Inseln anders markiert werden würden. Vielleicht wäre eine vorsichtigere Formulierung in den Einzelartikeln wie "möglicherweise keltisch" oder "Ptolomäus zählt sie zu den Kelten" schöner. Was denkt ihr? :)

Ich rege an, die Liste aufzuteilen in zwei Listen: Festlandkelten und "Inselkelten". Das ist, so scheint mir, schon deshalb geboten, weil die Kelten auf den britischen Inseln von der Antike bis ins 18. Jahrhundert von niemandem als "Kelten" bezeichnet wurden. Diese Bezeichnung kam wohl erst in der Romantik (Macpherson u.a.) auf. Es sind auch kaum Gemeinsamkeiten ersichtlich, wenn man ehrlich ist. Man kann die Keltomanie auch übertreiben. Aber ich fürchte, ich renne hier gegen Wände. --Cabanero (Diskussion) 21:20, 27. Okt. 2022 (CEST)

Die Einteilung in "Festlands- und Inselkelten" ist im 19. Jh aufgekommen und spielt in der Prestigefrage England vs. Frankreich eine Rolle, ist aber historisch schwer zu belegen. Caesar erwähnt ausdrücklich, als er nach Britannien übersetzt, dass er dort auch Belgen vorfindet, die vom Festland sogar ihre alten Namen mitgebracht hätten, er also sowohl auf dem Festland als auch auf der britischen Hauptinsel gleiche Völker bekämpft hat. Deutlicher wird der Unterschied zwischen den Walisisch-Britischen Völkern und den Iro-Schottischen Völkern. <Gobel van Yffe> --2003:E5:8F29:9600:2928:99F1:D7F7:1938 11:11, 19. Dez. 2022 (CET)

fehlender Stamm

Trentini soll ein Raetischer Stamm in Tridentum (Trient) gewesen sein. Der fehlt noch.

Hallo IP: Quelle? Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 07:49, 24. Dez. 2018 (CET)

Caesar erwähnt seine Mühen mit dem Stamm der Eburonen, die er zu den Belgen rechnet und die ihm 54 vor Christus einen erheblich auf die Mütze gegeben haben, so dass er sich genötigt sah, 52 von Christus erneut aufzutauchen und mit Hilfe der hinzugerufenen Ubier, denen er das Eburonenland versprach, zu besiegen und bis auf zuvor zu den Tungri geflohene Leute sie ausgelöscht zu haben. Lebten im Bereich zwischen Rhein und Maas nördlich der Eifel und im Eifelvorland. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:8F29:9600:2928:99F1:D7F7:1938 (Diskussion) 11:16, 19. Dez. 2022 (CET))