Diskussion:Liste von Flurdenkmälern in der Verwaltungsgemeinschaft Bad Grönenbach

Review vom Oktober 2011

Die Liste von Flurdenkmalen in der Pfarreiengemeinschaft Bad Grönenbach bietet eine Übersicht über die Flurdenkmale (Flurkreuze, Bildstöcke, Grenzsteine, Marterl, usw.) in der Pfarreiengemeinschaft der Gemeinden Bad Grönenbach, Wolfertschwenden und Woringen sowie der jeweiligen Ortsteile. Einige dieser Flurdenkmale stehen unter Denkmalschutz.

Hallo, ich stelle die Liste hier zum Review mit dem Ziel einer Kandidatur als Informative Liste. Konstruktive Kritik ist jederzeit willkommen. Gruss -- Mogadir Disk. 12:09, 1. Okt. 2011 (CEST)

Zwei Anmerkungen:

Bei der Kürze mancher Tabellen frage ich mich, ob es nicht sinnvoller ist den Ortsteil in eine eigene Spalte aufzunehmen, und ansonsten alles in eine durchgehende Tabelle zu packen. Damit würde sich auch das Problem erledigen, dass die Spalten von einer Tabelle zur nächsten meistens ein bisschen verschoben sind, und in vielen Tabellen die Spalte "Denkmalnummer" komplett leer ist.

Wo ist der Unterschied zwischen Feldkreuz und Flurkreuz? Und warum sind einzelne Kreuze mit Holzkreuz benannt, andere Holzkreuze (z.B. das in Hueb) mit Flurkreuz? Grüße, Nothere 05:54, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Nethere, danke für deine Anmerkungen. Ich habe beides umgesetzt. Begrifflich verwende ich jetzt nur noch Flurkreuz (als Oberbegriff). Die Tabelle ist jetzt auch durchgängig, mit einer zusätzlichen Spalte Ort. Somit sind die Spalten jetzt durchgängig. Gruss -- Mogadir Disk. 11:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Das ging schnell. Für "Steinkreuz" (hatte ich übersehen) gilt das selbe, das kommt dreimal in der Liste vor (plus einmal "Sandsteinkreuz" und einmal "Sandsteinfigur", wobei letztere einen Sonderfall darstellt). Das Material, aus dem das Denkmal ist, ist natürlich schon sinnvoll (sofern erwähnenswert) und wird bei zwei der vier Steinkreuze auch unter "Zus.Informationen" erwähnt.

Bei den Verlinkungen der Ortsnamen würde ich eine konsequente Verlinkung aller Ortsnamen bevorzugen. Denn sobald man die Liste sortiert (z.B. um sich nur die denkmalgeschützten Einträge anzeigen zu lassen) verschwinden die meisten Verlinkungen im nirgendwo. Umgekehrt würde ich die einmalige Verlinkung von "Marterl" rausnehmen, das ist bereits in der Einleitung verlinkt und leitet auf das -unverlinkte- "Bildstock" weiter. Grüße, Nothere 13:09, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Ortsnamen sind jetzt konsequent verlinkt, der Link auf Marterl in der Liste ist entfernt. Steinkreuz ist in Flurkreuz umbenannt. Die Bezeichnung Sandsteinfigur hab ich bestehen lassen, weil - wie du schon erwähnst - es sich hier um einen Sonderfall handelt. Gruss -- Mogadir Disk. 13:48, 3. Okt. 2011 (CEST)

Noch eine Frage: Hältst du eine Durchnummerierung dieser Liste für sinnvoll? In manchen Listen wird eine Nummerierung vorgenommen in manchen nicht. Ob es hier sinnvoll ist bin ich mir unsicher. Gruss -- Mogadir Disk. 13:53, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nach was willst du denn nummerieren? Eine Nummerierung wirkt immer ein bisschen wie eine Platzierung beim Sport, und damit hat die Reihenfolge hier schließlich nichts zu tun. Grüße, Nothere 15:37, 3. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, eine Reihenfolge ist hier nicht wichtig. War nur so ein Gedanke. Gruss -- Mogadir Disk. 15:44, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, schöne Liste und schöne Fotos. Aber weil Du durch die Review ja quasi nach kleinlicher Mäkelei verlangst, darf ich ein bisschen Mäkeln:

• Beschränkt sich die Liste bewusst auf religiöse Flurdenkmäler? Mir fällt auf, dass keine Kilometer-, Weg- und Gedenksteine dabei sind. Wenn es keine gibt (was sein kann), ist das ok. Andernfalls sollte man die Eingrenzung aber im Listentitel oder in der Erläuterung deutlich machen.
• Ist die Pfarrgemeinschaft als Gruppierungsmerkmal sinnvoll? Bei Kirchen leuchtet mir das ein. Bei Flurdenkmälern, die ja nicht notwendig mit der kirchenorganisatorischen Gliederung in Verbindung stehen, scheint es mir aber eher eine willkürliche Zusammenfassung. Eine Aufteilung nach politischer Gemeinde fände ich üblicher. Viele Grüße, --Rudolph Buch 00:31, 11. Okt. 2011 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 7. bis 25. Oktober 2011 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Die Liste von Flurdenkmälern in der Pfarreiengemeinschaft Bad Grönenbach bietet eine Übersicht über die Flurdenkmale (Flurkreuze, Bildstöcke, Grenzsteine, Marterl, usw.) in der Pfarreiengemeinschaft der Gemeinden Bad Grönenbach, Wolfertschwenden und Woringen sowie der jeweiligen Ortsteile. Einige dieser Flurdenkmale stehen unter Denkmalschutz.

Ich stelle diese Liste zur Kandidatur als Informative Liste. Jede konstruktive Anmerkung ist gerne willkommen. Gruss -- Mogadir Disk. 15:48, 7. Okt. 2011 (CEST)

•  Abwartend ich würde dir empfehlen, in der spalte "Entstehungszeit" die schreibweise "20. jahrhundert" (jh., jhr. jahrhundert) zu vereinheitlichen. auch sollte beim sortieren "spätermittelalterlich" nicht hinter dem 20. jh. kommen, sondern eher beim 15. jh. was ist ein "Nagelfluhfelsen"? bitte schreibfehler rausmachen, ebenso wie falsche verwendung von "ß". --Jbergner 16:05, 7. Okt. 2011 (CEST)
• sortierung "standort": "Hörpolz" sollte nicht nach "Hueb" kommen, sondern vorher. --Jbergner 16:08, 7. Okt. 2011 (CEST)
  • sortierung "standort": "Hörpolz 12" sollte nicht nach "Hueb 4" kommen, sondern vorher.
  • spalte "entstehungszeit" sollte rechtsbündig sein und die "leerzeichen" sollten besser NACH den ausgefüllten feldern einsortiert werden. das mit den "leerfeldern" gilt auch für "denkmalnummer" und für "Zusätzliche Informationen/Inschriften". (wenn OMA dort sortiert, sollte sie zuerst ETWAS sehen und nicht NICHTS sehen). --Jbergner 15:01, 9. Okt. 2011 (CEST)
• derzeit  keine Auszeichnung wegen eines gravierenden mangels: im ersten satz schreibst du "Die Liste von Flurdenkmälern in der Pfarreiengemeinschaft Bad Grönenbach bietet eine Übersicht über die Flurdenkmäler...". "Die Liste von Flurdenkmälern" ist nach der hier geltenden vereinbarung von lemmata der ausdruck dafür, dass die liste NICHT vollständig ist und auch nicht zu sein braucht, also eine wie auch immer entstehende auswahl. dies passt damit zusammen, dass du ein paar einzelnachweise angibst, inschriften auf den objekten (auf dem weg zu OR) und ansonsten völlig unverbindlich etwas von "Bayerisches Landesamt für Denkmalpflege" als quelle schreibst (was auch immer das belegen soll, bleibt im dunkeln). der zweite teil meines zitats lautet: "...eine Übersicht über die Flurdenkmäler...". die übersicht über die flurdenkmäler impliziert jedoch VOLSTÄNDIGKEIT. dies passt erstens nicht mit dem lemma der liste überein, vor allem aber ist die nachprüfbare vollständigkeit dieser liste nicht gegeben, das es keine literatur als sekundärquelle gibt, die als beleg herangezogen wird und überprüft werden kann. bei baudenkmallisten heißt es an der stelle: "diese liste basiert auf der denkmalliste des amts für denkmalpflege ... mit stand vom ..." und gegen eine solche quelle kann man den artikel vergleichen. hier jedoch: für etwa 80 eintragungen gibt es lediglich 9 einzelnachweise (für die denkmalnummern). damit sieht ein großteil der liste für mich nach unvollständigen Original Research aus, was als "gravierender inhaltlicher Fehler" bzgl. der quellenlage in die auswertung der bewertung eingehen könnte. ich hoffe, du hast da eine gute lösung für, wär sonst schade um die schöne liste. --Jbergner 15:27, 11. Okt. 2011 (CEST)
  • hallo Mogadir, du hast "Tilmann Breuer: Bayerische Kunstdenkmale − Stadt und Landkreis Memmingen. Bayerischer Kunstverlag München, München 1959." als quelle hinzugefügt. sind alle diese etwa 80 einträge dort aufgeführt? --Jbergner 09:26, 16. Okt. 2011 (CEST)
    • Hallo Jbergner - das Buch hab' ich eingetragen. Dort sind so einige der Flurdenkmale eingetragen. Aber nicht komplett alle. Das Buch ist ja auch schon älter. Sprich alles was nach 1959 aufgestellt wurde, kann so oder so nicht drinn stehen ;-) Hab bei denen wo ich noch etwas nachtragen konnte gleich noch eine Referenz auf die passende Seite eingefügt. Viele Grüße --Mrilabs 10:48, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, die Sortierung Standort mit "Hörpolz 12" und "Hueb 4" ist korrigiert. Was das rechtsbündig von "Entstehungszeit" angeht, erkenne ich darin keinen Vorteil. Die Sortierung passt auch so und wenn ich andere Informative Listen als Referenz heranziehe, ist dies auch sehr unterschiedlich formatiert wenn es um Zeitangaben geht. Ich finde es linksbündig optisch deutlich besser. Die Sortierung das leere Felder am Ende kommen ist umgesetzt. Gruss -- Mogadir Disk. 18:09, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe die Schreibweise 20. Jahrhundert vereinheitlicht. Die Sortierung bezügl. Spätmittelalterlich ist ebenfalls umgesetzt. Die Beschreibung mit "Nagelfluhfelsen" ist geändert und der Begriff entsprechend verlinkt. Habe den Artikel auch nochmals auf Schreibfehler geprüft und korrigiert was mir aufgefallen ist, sollten jedoch noch weitere vorhanden sein, bitte konkret benennen oder gerne selbst bereinigen. Die Sortierung bei "Standort" ist etwas knifflig, da es wirlich Hueb und nicht Hüb heisst, aber Hörpolz und nicht Hoerpolz. Wikipedia sortiert wohl Ö nach U. Wie ich das in einer Liste korrigieren kann weiss ich nicht, dazu fehlt mir das Wiki-technische Wissen und ob das überhaupt geht. Auch hier bin ich für Hinweise immer zu haben. Gruss und Danke fürs genaue drüberlesen -- Mogadir Disk. 16:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hab die Sortierung von Hörpolz mittels der Vorlage:SortKey angepasst. Noch eine Frage: du hast bei einem Flurkreuz (D-7-78-144-36) das "spätmittelalterlich" in "15./16. Jahrhundert" geändert. Steht das so in igendeiner Quelle, oder hast du das aufgrund der Anmerkung von Jbergner so gemacht? In zweiterem Fall macht die Ersetzung keinen Sinn, denn "spätmittelalterlich" kann vermutlich auch 14. oder 17. Jhd. bedeuten. Damit es dann trotzdem richtig sortiert wird kannst du bei dem Flurkreuz das Feld Standort bspw. durch {{SortKey|1500|spätmittelalterlich}} ersetzen, dann funktionierts. Grüße, Nothere 17:12, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, das hatte ich aufgrund der Anmerkung von Jbergner so gemacht. Habe es nun zurückgeändert und mit Hilfe der Vorlage SortKey gelöst. Wieder was dazu gelernt :-) Gruss -- Mogadir Disk. 18:03, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ah, ich freue mich das du die Liste zur KALP schickst. Das ist echt eine großartige Fleißarbeit die den Fokus auf Dinge lenkt bei denen man tagtäglich, ohne sie großartig zu beachten, einfach vorbei läuft. Auch die Bebilderung ist echt super! Das gibt ein klares  Informativ von mir! :-) Viele Grüße --Mrilabs 16:22, 7. Okt. 2011 (CEST)

• Zum Lemma: Flurdenkmalen klingt irgendwie eigenartig. Die weitaus gebräuchlichere Pluralform von Denkmal ist Denkmäler. ––Schubbay 20:26, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe das Lemma auf Denkmäler verschoben. Gruss -- Mogadir Disk. 23:53, 7. Okt. 2011 (CEST)

•  Informativ Eine informative Liste nach gründlicher Recherche und mit guter Bebilderung. --Schubbay 19:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

 Abwartend, derzeit noch  keine Auszeichnung in Ermangelung ordentlicher Belege. Da ist (außer Commons) kein Weblink und keine Literatur angegeben. Der diffuse Hinweis aufs Bayerische Landesamt für Denkmalpflege dürfte WP:Belege nicht erfüllen. Ich vermute außerdem, er bezieht sich nur auf die unter Denkmalschutz stehenden Einträge. Die wenigen Einzelnachweise betreffen wohl nur einzelne Einträge und sind daher nicht geeignet, dieses Manko zu beheben. Für den Rest gilt die Frage: Woher stammen die Informationen? Das ist völlig undurchsichtig. Wer verbürgt sich denn für die Vollständigkeit der Liste? Eine Auszeichnung dürfte damit derzeit ausgeschlossen sein. Auch ansonsten muss noch einiges verbessert werden:

• Die Typografie ist teils, sagen wir: abenteuerlich. Da stehen die falschen Apostrophe, Binde- statt Gedankenstriche, falsche Anführungs- und Auslassungszeichen bei Zitaten. Bitte korrigieren, die ggf. nötigen Informationen sind auf der Hilfeseite WP:TYP zu finden. Wenn ein Zitat kursiv gesetzt ist, bitte auch die Anführungszeichen bitte kursiv setzen.

 Ok - Die Typografie habe ich angepasst. Falls ich etwas übersehen habe, bitte nochmal genau Info. -- Mogadir Disk. 19:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

• Außerdem würde ich mir ein wenig mehr Einheitlichkeit in der Typografie wählen. Da steht mal „15./16. Jahrhundert“, mal „15.–16. Jahrhundert“, mal „15. Jhr.“. Wozu solche Angaben teilweise noch mit dem Verweis aufs Spätmittelalter gepaart werden mussten, leuchtet mir übrigens nicht ein.

 Ok - Die Schreibweise ist angepasst und die Dopplung mit Spätmittelalterlich ist entfernt. -- Mogadir Disk. 19:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

• Warum werden manche Inschriften mit Punkt beendet, auch wenn kein solcher auf dem Foto auszumachen ist?

 Ok - Diese Unschärfe ist mir genau bei einem Denkmal aufgefallen. Dort ist es nun korrigiert. -- Mogadir Disk. 19:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

• „Das Steinkreuz konnte bei einer Begehung 2010 nicht im Wald aufgefunden werden“ scheint mir eine persönliche Erfahrung der Autoren wiederzugeben. Ich denke nicht, dass das angesichts WP:TF hier Platz hat.

 Ok - Diese Angabe ist entfernt. -- Mogadir Disk. 19:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste ist bestimmt mit Liebe und Fleiß gemacht, aber im aktuellen Zustand wegen fehlender Belege nicht auszeichnungsfähig, sondern eher ein Wartungskandidat. Grüße, Wikiroe 20:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die inhaltlichen Anmerkungen an der Liste, was Sortierung, Formatierung, Rechtschreibung usw. angeht wurden alle umgesetzt soweit ich diese Mängel auch feststellen konnte. Was die Quellenangabe angeht, sind nur die derzeit verlinkten Quellen verfügbar. Diese beziehen sich nicht auf die Gesamtliste, sondern primär auf die unter Einzelnachweisen verlinkten Objekte. Aktuell bin ich noch auf der Suche nach weiteren Quellen. Ich finde aber den Vorgang interessant, das im Grunde für jedes Objekt ein Bild vorliegt, die Inschriften direkt auf Basis der Fotos nahezu überall überprüft werden können und die Existenz dennnoch zusätzlich per Literatur bewiesen werden muss. -- Mogadir Disk. 19:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

Zur Vollständigkeit kann ich sagen, dass ich alle meine Quellen durchgeschaut hab. Ich könnte fast alle (zum. die, die vor 1975) Denkmäler referenzieren, mit verschiedenen Quellen, die aber sonst keinen sonderlichen Mehrwert bieten würden. Hab aber jetzt trotzdem noch einmal eine Quelle, in der viele drinnenstehen, hinzugefügt. Ich habe sage und schreibe nur ein einziges gefunden was nicht in der Liste aufgeführt war. Und bei dem stellte sich dann raus das es gar nicht mehr existiert ;-) Viele Grüße --Mrilabs 09:39, 18. Okt. 2011 (CEST)

d.h. mit der von dir eingetragenen literatur "Heimatkundliche Stoffsammlung der Stadt und des Kreises Memmingen. Memmingen 1969." sind alle etwa 80 einträge belegt? auch der aus dem jahr 2000? oder wie muss ich das verstehen? aus WP:TF: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab". welche sekundärquellen enthalten die hier aufgeführten 80 flurdenkmäler? --Jbergner 15:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nein, es sind nicht! alle 80 Flurdenkmäler belegt. Eine Literatur von '59 und '69 kann wohl kaum Flurdenkmäler abdecken die erst später gebaut worden (mit dem '75 hab' ich mich vorhin verzettelt, meinte natürlich '69, sorry). Fakt ist, dass in dieser schönen Stoffsammlung grad um die Gegend von Bad Grönenbach und Wolfertschwenden so ziemliche alle Denkmäler abdeckt. Aber meistens im Sinne von "Es befinden sich zwei Flurdenkmäler am Ort, eines im Süden, eines im Norden" (als Beispiel jetzt). Die Quelle bietet hier in erster Linie das Foto. Der Text ist damit belegt und auch meist das Alter. Du kannst schlicht und einfach keine Fachliteratur über Flurkreuze erwarten bzw. im seltensten Falle. Bin selbst überrascht das die Flurkreuze doch verhältnismäßig häufige Erwähnung finden. Von der Vollständigkeit der Liste bin ich überzeugt. Hab in all meinen Recherchen, wie ich geschrieben hab, nur ein Kreuz gefunden das nicht aufgeführt war und das auch nur nicht, weil es nicht mehr existiert. Viele Grüße --Mrilabs 16:01, 18. Okt. 2011 (CEST)

Damit dürfte die Kandidatur zum Scheitern verurteilt sein. Ich habe mein Votum dementsprechend auf ein endgültiges Nein geändert. Ohne eine reputable Quelle, aus der die Vollständigkeit der Liste folgt, ist das (bereits mehrfach zitierte) Theoriefindungsverbot verletzt, unvollständigen Listen bleibt eine Auszeichnung entsprechend der Kriterienauflistung (siehe am Anfang dieser Seite) ebenfalls verwehrt. (Wenn die Quellen wenige Jahre alt wären, könnte man wahrscheinlich neuere Entwicklungen durch aktuelle Quellen ergänzen. So steht die Vollständigkeit aber mehr als nur in Frage.) Mein Tipp: Kandidatur abbrechen, eine Quelle suchen, aus der eine vollständige Liste hervorgeht, erst dann erneut kandidieren. Schade! Grüße, Wikiroe 16:12, 18. Okt. 2011 (CEST)

ich bin von der vollständigkeit ebenso überzeugt. die seite des "bayerischen landesamts für denkmalschutz" ist eine quelle. das abfotografieren von den inschriften und das nennen dieser als quelle ist in ordnung. vor allem kann man mit dem foto oftmals etwas eher beweisen als mit einem buch, denn in büchern steht es sehr oft falsch. es handelt sich hier nicht um own research. insgesamt finde ich, dass man es loben sollte, dass wirklich jedes flurdenkmal mit einem bild ausgestattet ist und man die geokoordinaten rausgesucht hat. das macht viel arbeit. respektable leistung für mich:  Informativ. 77.4.163.129 16:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

 Informativ, ganz einfach. Die Liste ist vollständig und schön bebildert. -- Grüße aus Memmingen 19:50, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hm, von der Tabelle sicher gut und informativ, aber was ist der Grund für diese Auswahl? Warum orientiert sich das an einem kirchlichen Gebiet und nicht an den politischen Grenzen? Die kirchlichen Strukturen sind -im Gegensatz zu den politischen- derzeit nicht gerade stabil, kann also gut sein, dass in ein paar Jahren diese Pfarreiengemeinschaft gar nicht mehr in dieser Form besteht und dann gäbe diese Liste keinen Sinn mehr. --Orci Disk 19:57, 18. Okt. 2011 (CEST)

uns interessiert hier was momentan ist und nicht eventuell einmal sein wird. wenn sich die pfarreiengemeinschaft bad grönenbach auflöst oder sich die struktur ändert, dann muss man darauf reagieren und etwas ändern. ein vorteil der wikipedia ist, dass man schnell etwas ändern kann wenn sich etwas wirklich verändert. ein hinweis in der einleitung wäre meines erachtens sicherlich sinnvoll: Die Liste stellt den Stand des TT. Monat JJJJ dar. Man kann eine ständige Richtigkeit und Aktualität eines Themas nie garantieren. 77.4.163.129 20:10, 18. Okt. 2011 (CEST)

Was die IP vorbringt, stimmt zwar weitestgehend. Dennoch bleibt Orcis Frage berechtigt: Die Wahl des Themas, deutlich lesbar im Lemma, zeigt eine etwas seltsame Abgrenzung des Themenbereiches. Eine derartige Grenzziehung entspricht schlicht nicht dem Usus. Das mag per se kein Hinderungsgrund gegen eine Auszeichnung sein, die Frage, wie es zu der ungewöhnlichen Auswahl kommt, sollte sich der Artikel aber gefallen lassen – und er sollte sie beantworten. Grüße, Wikiroe 20:16, 18. Okt. 2011 (CEST)

Zudem ist Denkmalschutz (der für solche Flurdenkmale ja primär zuständig ist) eine staatliche und keine kirchliche Angelegenheit. Außerdem ist die Frage, welche Kirche denn nun für diese Einteilung zuständig sein soll (was in Bayern vielleicht nicht so das Problem ist, aber wenn solche Listen auch in anderen Gebieten angelegt werden, wird es schwierig). In meiner Gemeinde ist z.B. der Kirchenbezirk der evang. anders als der der kath. Kirche. --Orci Disk 20:31, 18. Okt. 2011 (CEST)

Unter Denkmalschutz fallen hier aber die wenigsten Kreuze. Die Pflege der meisten obliegt der Kirchengemeinden bzw. Privatpersonen. Und gerade bei Kreuzen und religiösen Bildstöcken finde ich die Einteilung in das Kirchengebiet schon logisch. Zudem es ja noch ein sehr homogenes und historisch gewachsenes ist. Viele Grüße --Mrilabs 21:29, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es geht ja (nach dem durch die Lemma-Entscheidung selbstgewählten Thema des Artikels) nicht um "Kreuze", sondern um Flurdenkmale. Dass da auch viele Kreuze u. dgl. darunter fallen, ist eher ein Zufall. Grüße, Wikiroe 21:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hmm okay. Das Argument leuchtet mir ein. Aber ich glaube da wird es allgemein schwer eine passende Zusammenfassungseinheit zu finden die nicht so unglaublich groß ist wie der ganze Landkreis. Glaube auf "weltlicher" Ebene gäbs da als einzig sinnvolles Mittelding die Verwaltungsgemeinschaft Bad Grönenbach. Wobei diese im Moment wesentlich instabiler ist als die Pfarreiengemeinschaf (gibt, wenn ich noch richtig informiert hab, da gerade kräftigen Streit). Ich wüsst auch nicht was sich dann im Vergleich zu dieser jetzigen Liste ändern würde. Aber ich denke da kann Mogdair mehr sagen warum er gerade die Aufgliederung genommen hat. Grüße --Mrilabs 08:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Wenn man es gerade davon hat. Die VG könnte durch den gewollten Austritt von Wolfertschwenden schon nächstes Jahr auseinanderbrechen. Heute in der Zeitung ;-) --Mrilabs 08:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe diese Gliederung der Liste gewählt in Anlehnung an die bestehende Liste Liste der Kirchen und Kapellen in der Pfarreiengemeinschaft Bad Grönenbach, da wie schon vorgebracht wurde, der Großteil christliche Flurdenkmale (Flurkreuze) sind. Alternativ könnte ich mir noch eine Verschiebung auf Verwaltungsgemeinschaft Bad Grönenbach vorstellen. Diese wird aber in ihrer aktuellen Form evtl. nicht mehr lange bestehen und dann müsste der Artikel eben angepasst werden, genauso wie wenn die Pfarreiengemeinschaft geändert wird. Dafür ist Wikipedia ein Online Medium und muss dann eben aktualisiert werden, wie es bei zig tausend anderen Artikeln auch der Fall ist, wenn sich etwas ändert. -- Mogadir Disk. 20:06, 21. Okt. 2011 (CEST)

ist denn in dieser NICHT auf einer sekundärquelle basierenden liste, dass sich in dem beschriebenen gebiet KEIN weiterer grenzstein befindet und er somit nicht in dieser flurdenkmalliste aufgeführt sein müsste. ansonsten wäre das ein weiterer gravierender mangel, der bisher leider nicht behoben ist und damit nach den hier geltenden regeln derzeit einer auszeichnung dieser schönen, aber leider selbsterdachten liste im weg steht. --Jbergner 22:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Gerade bei dem Grenzstein, wo als einzigstes wirklich kein Bild da ist, stehen als Refernzierung zwei seperate Quellen dran. Das Gebiet kann auch im Bayernviewer, der ja sehr wohl eine Quelle ist, genau nachgesehen werden. Also langsam wirken deine Argumente schon sehr konstruiert. --Mrilabs 08:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es war wirklich etwas früh. Jetzt hab ich verstanden auf was du hinaus willst. Natürlich kann es sein, dass es noch irgendwo einen Grenzstein geben könnte, der als Flurdenkmal klassifiziert ist. Es kann natürlich immer sein das etwas vergessen wurde oder nicht erwähnt wurde. Das wird dir aber auch immer bei allerbester Quellenlage so gehen. Gerade bei solch einem Thema. Ich hab schon bei Kirchen mit 1a Quellenlage gesehen das Fehler übernommen wurde oder Dinge gefehlt haben wo man sich doch denkt, wenn man in der Kirche steht - das gibts doch gar nicht? Das ist doch da! Warum steht in den Büchern nicht. Das kann dir immer! passieren. Aber weil du jetzt explizit den Grenzstein ansprichst: Ein (alter) Grenzstein der als Flurdenkmal gilt steht zu 99% unter Denkmalschutz. Und diese sind hier zu 100% abgedeckt! Ich zitiere mal aus der Richtlinie für Informative Listen und Portale: decken ihren Informationsbereich gut strukturiert und im Wesentlichen vollständig ab - und das Finde ich bei dieser Liste auf jeden Fall gegeben! Ich bin auch der festen Überzeugung das diese absolut vollständig ist. --Mrilabs 10:33, 19. Okt. 2011 (CEST)

verglichen mit welcher aktuellen sekundärliteratur? --Jbergner 06:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Schau in den Artikel, da steht alles. Denkmäler Speziell sind beim Bayernviewer ein zu sehen oder in den hiesigen Denkmallisten. Grüße --Mrilabs 10:16, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe noch einen Link auf den BayernViewer (nicht BayernViewer Denkmal) eingefügt (direkt auf Bad Grönenbach), dort sind in der Karte einige der abgebildeten Flurkreuze aufgeführt. Der Großteil der Liste kann damit abgeglichen werden. -- Mogadir Disk. 20:06, 21. Okt. 2011 (CEST)

• Sehr schöne Liste. Die Arbeit, die dahinter steckt und die Motivation für das Thema sind aller Ehren wert, und ebenso auch das Ergebnis des Ganzen.  Informativ--SEM 21:25, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde die Liste auf jeden Fall  Informativ. Klar strukturiert, gibt zu fast jedem Denkmal ein Foto und die Koordinaten sind alle eingetragen. Ich finde auch die Quellenlage okay und denke nicht, dass dort etwas fehlen sollte. Und selbst wenn (was man ja nie ganz ausschließen kann), ist das nichts, was der Bewertung dieser Liste einen Abbruch tun würde. -- Waithamai 16:00, 21. Okt. 2011 (CEST)

•  Informativ Beurteilung deswegen, weil ich sehr gut weiß, welchen Aufwand diese Arbeit bedeutet und welchen Informationsgewinn es für den geneigten Leser hat. Ich hätte dazu noch einen Hinweis, was die Aufteilung und somit auch die Lesbarkeit der Liste betrifft:

• Die Liste hat 8 Spalten, das ist eindeutig zuviel. Man muss nach rechts scrollen, und das ist immer schlecht.
• Der Ort und die Adresse können zusammengelegt werden, in einer weiteren Zeile innerhalb der gleichen Zelle kann auch die Verortung, eventuell mit einem Logo untergebracht werden, das spart schon 2 Spalten ein.
• Die Denkmalnummer sowie auch die Entstehungszeit kann in der Spalte Bezeichnung untergebracht werden. Das spart auch 2 Spalten.
• Ob das Foto ganz rechts sein soll oder links, ist Geschmackssache. Ich persönlich bin da durch die österr. Denkmallisten etwas vorbelastet. Aber da Bilder immer gleich ein Eyecatcher sind, würde ich das vorziehen.
• Um meine Vorschläge zu illustrieren und zu zeigen, dass das Zusammenziehen von Informationen keinen Informationsverlust bedeutet, siehe diese Liste, welche eine von 2.400 in Ö ist. Da es eine Ortsliste ist, fehlt die Ortsangabe innerhalb der Liste, die jeweilige Katastralgemeinde ist untergeordnet. --Hubertl 20:25, 21. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine Stimme. Ich habe die Koordinaten nun per Logo eingefügt um dadurch die Liste etwas schlanker zu machen. Ich würde vorziehen die anderen Spalten so beizubehalten, da entsprechend sortiert werden kann und diese Funktion ansonsten verloren geht. Gruss -- Mogadir Disk. 21:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Zusätzlich zur schmalen Koordinatenspalte, habe ich die Adresse nun auch noch mit dem Ort in eine Spalte zusammengeführt. Damit sollte das Problem das nach rechts gescrollt werden muss nun hinfällig sein. Das Problem ist mir bei meinem Bildschirm nie aufgefallen :-) Gruss -- Mogadir Disk. 12:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste ist aufgrund eines gravierendes Mangels nicht informativ Jbergner hat ausführlich und plausibel dargelegt, warum, was ein weiterer Benutzer, der sich an der Abstimmung beteiligt hat, im Wesentlichen genauso sieht AF666 21:30, 25. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion der Kandidatur von WD:KALP (Oktober 2011)

Hierher verschoben von Minderbinder 09:24, 2. Nov. 2011 (CET)

Nicht informativ aufgrund eines gravierenden Mangels AF666 18:08, 23. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Argumentation haben aber mindestens 4 Leute widersprochen. Zudem wurden weitere Quellen nachgetragen. Somit Informativ nach Stimmen --Mrilabs 09:07, 24. Okt. 2011 (CEST)

ich fände es besser, wenn Mrilabs als abstimmer sich nicht auch noch an der auswertung beteiligen würde. --Jbergner 23:33, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde mich hüten die Abstimmung aus zu werten ;-) --Mrilabs 11:59, 25. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich find die Auswertung bzw. die Begründung absolut nicht tragbar. Stimmenmäßig waren es 7! Informativstimmen gegenüber 2 keine Auszeichnung. Davon kam einmal das Totschlagargument "gravierender Mangel". Zugegebenermaßen wurde danach auch nachgebessert, weitere Quellen eingefügt etc. Für mich war damit dieses Argument obsolet! Zudem kamen noch 3 weitere Informativstimmen NACH der KOMPLETTEN Diskussion. Also was soll das bitte? Wofür mach mer dann denn überhaupt eine Abstimmung, wenn dreimal so viele Leute der Ansicht sind diese Liste ist informativ, so wie sie ist und nur weil einer seine Kritik (gegen die ich ja auch überhaupt nichts sage) mit dem ultima ratio Argument 'gravierender Mangel' hochpushen will wird das allen anderen Argumenten vorgezogen? Tut mir leid wenn ich das jetzt so direkt sage aber ich find das extrem zum kotzen! Ich hatte das gleiche Spiel auch schon mal bei einer meiner Lesenswert Kandidaturen wo auch wegen eines an den Haaren herbeigezogenen Argument trotz mehr positiven Stimmen (allerdings wesentlich knapper als hier) als nicht lesenswert gewertet wurde. Am Ende stellte sich raus das dieses Argument völlig Obsolet war. Also: Die kritisierte Quellenlage bei dieser Liste wurde wesentlich verbessert. Die Kritik war ja auch völli zurecht. Die meisten weiteren Kritikpunkte wurden abgearbeitet. Stimmenmäßig steht es 7:2 FÜR Informativ, also sehe ich wirklich keinen Grund das die Liste nicht informativ sein sollte und forder deswegen eine nochmalige neue Bewertung! Grüße --Mrilabs 11:54, 26. Okt. 2011 (CEST) Nachtrag: @AF666 das soll jetzt wirklich kein direkter Angriff auf dich sein als Auswerter. Bin eher allgemein gerade etwas angepisst ob des Prozedere

dann fordere ich für JEDES einzelne objekt als beleg die angabe, in welcher sekundärliteratur dieses "bestehende wissen" veröffentlicht ist, um über die entsprechende referenz die quellenlage nachvollziehen zu können. erst dann glaube ich, dass hier kein WP:OR betrieben wurde. bis dahin sehe ich nicht, dass die vorgehensweise bzgl. dieser liste "beispielhaft" für eine enzyklopädie ist, was die bewertung als Lesenswert jedoch ausdrückt. der gravierende mangel besteht aus meiner sicht immer noch. --Jbergner 12:42, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die Existenz und auch die Inschrift eines jeden Flurdenkmales als solches ist so oder so schon einmal durch das Bild bewiesen. Für weiteres nehme die angegebene Literatur in die Hand. Ich habe sicher besseres zu tun als jetzt jedes Denkmal einzeln zu referenzieren. --Mrilabs 13:15, 26. Okt. 2011 (CEST)

ich bezweifle nicht die existenz der flurdenkmale, sondern die abbildung "bestehenden wissens", veröffentlicht in sekundärquellen. eine liste von selbstgemachten fotos ist OR. "nehme die angegebene Literatur in die Hand": OK, würde ich tun wollen, wenn du mir eine literatur angibst, in der die objekte aus den 1990er und 2000er jahren aufgeführt und beschrieben sind (und möglicherweise den 1970ern und den 1980ern). warum steht diese nicht im abschnitt Literatur? das meine ich mit "nicht vorbildhaft" und "gravierender mangel". das hat nichts damit zu tun, dass ich den fleiß und aufwand, der in der erstellung der liste drinsteckt, nicht zu würdigen wüsste. --Jbergner 13:29, 26. Okt. 2011 (CEST)

Das abtippen von Inschriften von Denkmälern ist - genauso wie die Angabe von Jahreszahlen, die auf den Denkmälern stehen - keine TF. Genausowenig braucht es in einer Gebäudebeschreibung einen extra Beleg für "die Fassade ist rot". Das ist trivial, bzw anhand -vorhandener!- Bilder sehr leicht nachzuprüfen. Auch die Angabe der bloßen Existenz eines Objekts kann man schwerlich als OR sehen, wenn es existiert, dann existiert es eben. Anders schaut es mit der Vollständigkeit der Liste aus: Ist die Liste nicht vollständig (im Sinne von fehlenden Einträgen, nicht im Sinne einzelner fehlender Angaben), ist das ein schwerwiegender Mangel. Allerdings stößt KTF auch hier an seine Grenzen: Es ist unmöglich, zu belegen, dass die Liste vollständig ist. Einzig die nicht-Vollständigkeit könnte (durch das Aufzeigen fehlender Einträge) bewiesen werden. Bliebe noch das einschränken der Liste auf Einträge die woanders erwähnt werden (Literatur, HP irgendeines Heimatvereins). Dann ist die Liste zwar nicht vollständiger, aber das Fehlen von Denkmälern kann nicht mehr der Liste, sondern externen Autoren angekreidet werden.--Nothere

+1, sehe ich genauso. --SEM 14:54, 26. Okt. 2011 (CEST)

Jbergners Argumentation ist inasofern stichhaltig, da bei "Denkmälern" - gleich welcher Art (Kultur- natur- oder meinetwegen Flurdenkmäler) handfest überprüfbar sein sollte, dass das Objekt auch als "denkmal" eingestuft wurde, denn sonst kann man ja glerich alles als "denkmal" deklarieren. Auch die Quellenlage ist etwas dünn, die Literatur ein bisschen arg veraltet AF666 17:27, 26. Okt. 2011 (CEST)

Mit dieser Argumentation von Dir bitte ich in die Überschrift bei der KALP zu schreiben: Es darf lediglich Literatur verwendet werden, die nicht älter als ein Jahr ist. Ansonsten besteht die Gefahr, das sie veraltet ist. -- Grüße aus Memmingen 17:32, 26. Okt. 2011 (CEST)

In Rheinland-Pfalz werden so weit ich mitbekommen habe auch jedes Jahr neue Objekte zu Kulturdenkmälern erklärt und Jergen aktualisiert die jährlich. Es kann bei einem Objekt zwischentzeitlich auch der Status "Denkmalschutz" aberkannt werden AF666 17:36, 26. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst mir ruhig glauben: Die aktuelle Liste des Amtes für Denkmalpflege in Bayern liegt Mogadir vor. Die habe ich ihm selbst gemailt, nachdem ich sie diesen Sommer vom Landesamt erhalten habe. Also: Schwache Argumentation - fehlerhafte Auswertung. -- Grüße aus Memmingen 17:40, 26. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK)Hmm Flurdenkmal ist in der Hinsicht der etablierte Überbegriff. Ich denke nicht das es dafür eine bessere Benennung gibt. Das ist schon etwas unterschiedliches als ein "denkmalgeschütztes Gebäude", wie jetzt die vielen Listen im Sinne von Wikilovesmonuments. Es gibt unter den Flurdenkmälern auch welche die als "Denkmal" bzw. als denkmalgeschützt deklariert werden. In dem Fall ist das lediglich ein Problem der deutschen Sprache bzw. der Begrifflichkeit. Das Argument der arg veralteten Literatur ist auch sehr relativ. Der Bayernviewer bzw. die Listen des Bayerischen Denkmalamtes sind relativ aktuell. Für Denkmäler in der Gegend sind der Dehio und Breuer die Standardnachschlagewerke - für ALLE Artikel. Diese Bücher sind alt, keine Frage. Aber das disqualifiziert sie ja nicht als Quelle. Wenn ein Kreuz 1720 aufgestellt wurde, ist das in einem Buch von 1950 auch noch genau so richtig wie in einem Buch von 2011, es sei denn neuere Forschungen wiederlegen dies. Grüße --Mrilabs 17:45, 26. Okt. 2011 (CEST)

wenn jedoch ein kreuz 1982 aufgestellt wurde und das buch von 1969 ist, dann ist das buch dafür keine sekundärquelle und das objekt damit unbelegt. wäre schön, wenn endlich das hier oben drüber angekündigte buch von 2011 benannt würde. --Jbergner 18:02, 26. Okt. 2011 (CEST)

wenn jedoch ein kreuz 1982 aufgestellt wurde und das buch von 1969 ist, dann ist das buch dafür keine sekundärquelle und das objekt damit unbelegt Da aber ein Bild des Objektes da ist, gibt es das Objekt offenbar und das Bild an sich reicht mir als Beleg, dass Mirilabs sich das nicht alles ausgedacht hat. Möglicherweise steht auch das Jahr auf dem Kreuz, dann kann er von mir aus auch die Kreuzinschrift zitieren und ich glaube ihm, dass da 1982 und nicht 1983 steht. Falls ich ihm nicht glaube, aknn ich ja nach Bad Grönenbach fahren und nachschauen. Ich meine, wir können ja wohl nicht für alles Bucheinzelnachweise verlangen. Gerade bei Ortsartikeln gibt es eben eine gewisse Grauzone, da nicht alles belegt werden kann. Wenn ich zum Beispiel irgendwo schreibe, dass X 4km von Y entfernt ist, oder dass die längte Straße in A die YStraße ist- wie soll ich das dann bitte belegen? --SEM 19:36, 26. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Nothere 20:28, 26. Okt. 2011 (CEST)

"aknn ich ja nach Bad Grönenbach fahren und nachschauen"=WP:OR (weil einzige quelle) und unvereinbar mit qualitätssiegel "Informativ". --Jbergner 22:43, 26. Okt. 2011 (CEST)

Das ist aber eine recht harmlose Art von OR, die bei Ortsartikeln (auch bei ausgezeichneten) gang und gäbe und zu einem gewissen Grad unausweichlich ist. Gerade Abschnitte wie "Ortsbild" und "Bauwerk" beruhen oft primär auf der Ortskenntnis des Schreibenden, das ist nun mal so und lässt sich nicht vermeiden, weil es eben nicht für alles eine Quelle gibt. Man kann da natürlich ganz puristisch nach "Kein OR" vorgehen, aber das scheint mir bei vielen Dingen nicht zweckmässig, so auch hier.--SEM 08:59, 27. Okt. 2011 (CEST)

"... beruhen oft primär auf der Ortskenntnis des Schreibenden, das ist nun mal so und lässt sich nicht vermeiden, weil es eben nicht für alles eine Quelle gibt." du bist also dafür, WP:OR statt durch einen quellen- bzw. belegbaustein durch ein auszeichnungsbapperl zu ahnden? dann verstehe ich auch deine bewertungen hier. --Jbergner 09:13, 27. Okt. 2011 (CEST)

In einer Welt, in der es nur schwarzen, bösen OR und guten, weißen Nicht-OR gibt, mag deine Ausführung und Argumentation richtig sein. Realiter ist es aber so, dass viele Dinge, gerade bei Ortsartikeln, nicht belegbar sind. Beispiele habe ich dir oben genannt- Entfernungen, Längen von Straßen, Verläufe von kleinen Gewässern (Bäche, Wuhre, etc.), Einweihungen von neuen Gebäuden und ähnliches. Wenn in X 2010 ein neues Schulgebäude eingeweiht wurde, dann gibt es hierfür wohl noch keine Belege. Mit Glück findet man einen Zeitungsartikel, möglicherweise aber nicht einmal das. Soll das Schulgebäude dann nicht erwähnt werden? Wenn ich schreibe, dass es in X keine Wetterstation gibt, aber nur 2km entfernt in Y und dann diese Daten in das Klimadiagramm einbinde, ist das dann auch Theoriefindung? Oder, um dir ein vertrauteres Beispiel zu geben: In Radebeul heisst es: Die heutige Meißner Straße als planmäßig angelegte Verbindungsstraße (Postchaussee) zwischen Dresden und Meißen verläuft oberhalb der möglichen Überflutungsbereiche entlang der Elbe. Sie teilt ebenso wie die knapp unterhalb davon liegende Bahnlinie das heutige Radebeuler Stadtgebiet beziehungsweise die Region der ehemaligen Ursprungsgemeinden in den Bereich unterhalb und oberhalb der Straße. Die unterhalb oder auch in der Elbaue niedriger gelegenen Gebiete waren eher landwirtschaftlich genutzt und wurden später auch zur Ansiedlung von Industrie verwendet. Die oberhalb oder auch auf den Elbterrassen höher gelegenen Gebiete einschließlich der Steillagen des Elbhangs waren eher zum Weinanbau genutzt und wurden vor allem nach der Reblauskatastrophe zur Bevölkerungsansiedlung verwendet. Nach deiner Argumentation wäre dieser Abschnitt zumindest als unbequellt, wahrscheinlich auch irgendwo zwischen TF und OR anzusiedeln, oder nicht? Den Hinweis auf mein Abstimmverhalten kannst du dir im Übrigen ersparen, da bin ich dir keine Rechenschaft schuldig. --SEM 09:25, 27. Okt. 2011 (CEST)

die von dir zitierten sätze sind durch die im abschnitt Literatur niedergelegten bücher belegt, insbesondere das Stadtlexikon und die Denkmaltopografie, aber auchn durch Werte unserer Heimat oder Sächsisches Weinland. zu deinen beispielen: wenn eine schule eingeweiht wird und du das im artikel ergänzt, dann ergänzt du es anhand des berichts in der zeitung und referenzierst es damit. der verlauf eines kleinen gewässers wird durch einen heimatforscher, einen artikel vom BUND oder durch einen artikel der unteren wasserbehörde beschrieben, von dir dort zitiert und referenziert. wenn es das nicht gibt und du es dir aus den fingern saugst, ist es NICHT "bestehendes wissen" und damit OR bzw. TF und hat in wikipedia nichts zu suchen. genausowenig wie ein foto mit ungenügender lizenz. "Wenn ich schreibe, dass es in X keine Wetterstation gibt, aber nur 2km entfernt in Y und dann diese Daten in das Klimadiagramm einbinde, ist das dann auch Theoriefindung?" wenn du schreibst, in 2 km ist das wetter so, dann kannst du das belegen. wenn du schreibst, hier ist das wetter so, und dabei ist das nur in 2 km entfernung so, dann ist das möglicherweise TF. von mir zur nächsten wetterbeobachtungsstation liegt eine abbruchkante von über 50 metern höhe. hier ist tal, die wetterstation liegt auf einer hochfläche. gleiche meteorologische wetterdaten???? --Jbergner 09:43, 27. Okt. 2011 (CEST)

Gut, dann weiß ich jetzt zumindest, wo das Problem liegt, wir haben einfach andere Ansichten über die von mir genannten Beispiele. Ich sehe etwas Alltägliches, Triviales und Offenkundiges wie einen Gewässerverlauf, auch ohne BUND-Artikel, eine Schuleinweihung, auch ohne Zeitungsartikel, und ähnliches sozusagen qua Existenz als bestehendes Wissen an und halte es für übertrieben, dafür eine Quelle zu fordern oder es zu löschen, wenn dann diese nicht gibt. Aber offenbar sind wir hier schlichtweg anderer Meinung.--SEM 10:44, 27. Okt. 2011 (CEST)

(BK, zwischenquetsch) der gewässerverlauf ist kein wissen, sondern existenz. es geht um die beschreibung des gewässerverlaufs, die auf viele dutzend verschiedene arten beschrieben werden kann, falsch und richtig, sinnvoll und nicht sinnvoll, wissenschaftlich, poetisch, heimattümlerisch, historisch etc. und erst, wenn der jeweiligen beschreibung nicht widersprochen wird, wird sie zu gesichertem wissen. diese beschreibung können wir als sekundärquelle nehmen, abbilden und belegen. deine eigene beschreibung des gewässerverlaufs ist nicht bestehendes wissen, sondern eigenerfindung oder theorieetablierung. also schreibe sie auf, veröffentliche sie, zitiere sie hier mit beleg und wir können feststellen, ob es sich um eine relevante, zitierfähige und enzyklopädieverwendbare quelle handelt. und selbst wenn du eine straßenlänge selbst ausmisst (OR), woher wissen wir, dass du gewusst hast, welches die vom straßenbauamt vorgegebenen messpunkte sind, zwischen denen die straßenlänge zu messen ist? ohne kommunale liste, in der die angaben amtlich veröffentlicht sind? prinzipiell nicht nachkontrollierbar. dass wir soetwas in wikipedia finden, weiß ich auch. aber solches auch noch mit einem qualitätsbapperl auszeichnen und als lobendes beispiel allen anderen vorgeben: "hier, bitte, macht es auch so, das ist qualitätsarbeit, so geht die erstellung einer enzyklopädie, deren inhalt belegt und nachvollziehbar ist." NÖNÖ --Jbergner 11:09, 27. Okt. 2011 (CEST)

(wieder nach BK) Jberger du hast da schon eine sehr krude Ansicht von OR. Ich denke wenn es danach geht müsste wahrscheinlich 50% aller Ortsartikel entfernt werden. Zudem z.B. alle Koordinaten aus Denkmallisten. Sind diese denn immer bequellt? Wohl kaum. Zudem möchte ich hier mal festhalten das die Liste ja durchaus bequellt ist. Außerdem hat jedes einzelne Flurdenkmal ein Bild an dem sich alles nachprüfen lässt. Das ist keine OR das ist ein Faktum. Und meistens sind die Bilder sogar wesentlich genauer und aktueller als die meisten Quellen. Vor allem müsste man - deiner Logik nach - auch schreiben wenn in einer Quelle drinnen steht das Objekt sei Quadratisch, aber man es selber angeschaut und fotografiert hat - damit auch einen Beweis hat! - das es Rund ist - trotzdem quadratisch reinschreiben. Weil SO und NUR SO steht es ja in der Quelle? Was anderes zählt ja nicht! Seltsame Ansicht... Also drehe ich den Spieß einmal um. Nenne mir doch auch nur eine einzige Sache die bei dieser Liste nachweislich falsch sein sollte. Ich glaube kaum das du da etwas finden wirst. Aber das zeigt doch wieder sehr gut was ich am Anfang meinte. Ein einziger kommt mit dem Totschlagargument gravierender Mangel. Vier Leute widersprechen dieser Ansicht und trotzdem soll die Liste nicht Informativ sein? Für micht ist sie informativ! Und ich möchte an der Stelle noch einmal festhalten das ich NICHT der Autor dieser Liste bin. Aber ich diese Argumentation schlicht und einfach für falsch halte. Aber wenn ich das nächste mal bei euch oben in der Gegend bin lad ich dich herzlich auf ein kühles Bier (oder Wein) ein um das grundsätzlich in einem schönerem Ambiente zu diskutieren ;-) Viele Grüße --Mrilabs 11:05, 27. Okt. 2011 (CEST)

(BK, BK) Wir reden hier nicht über übertragene Informationen von Wetterstationen o.ä., sondern über Inschriften & Jahreszahlen. Diese Inschriften (& Jahreszahlen) existieren real, in geschriebener Weise. Bloß dass sie nicht auf Papier gedruckt, sondern in Stein (oder holz) gemeißelt wurden. Ist das OR? Ist es nicht eher die Frage: Warum soll eine in Stein gemeißelte Information nicht denselben Beleg-Wert haben wie etwas gedrucktes? Wenn ich in einem Artikel eine Information zu einem Objekt mit einer Informationstafel der dortigen Gemeinde referenziere, ist das auch OR?--Nothere 11:14, 27. Okt. 2011 (CEST)

P.s.: Das ändert natürlich immer noch nichts in der Frage der Vollständigkeit der Liste bzw dem Beleg dafür. Allerdings haben dieses Problem auch andere Listen (Museen, Kirchen, usw.), dort fällt es aber niemanden auf, weil alle denken es gäbe dafür offiziellen Listen ;) --Nothere 11:16, 27. Okt. 2011 (CEST)

wenn es keine liste gibt, in der die infotafel aufgeführt ist, keine heimatkundliche schrift und noch nicht einmal einen zeitungsartikel, wie soll dann die wikipediagemeinschaft dieses wissen glaubhaft nachvollziehen? --Jbergner 11:21, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wenn die Liste mit der Vereinszeitschrift eines Heimatvereins oder einem irgendwann in kleiner Auflage im erschienen Büchlein jenes Heimatvereins belegt wäre - könnte das irgendwer hier nachvollziehen? --Nothere 11:27, 27. Okt. 2011 (CEST)

(BK) JA. du kannst dir die literatur selbst besorgen, du kannst dir eine kopie zuschicken lassen oder einen scan zumailen. du kannst diesen sogar bei OTSR einreichen, wenn er von dir selber ist und du eine URV-freigabe machen möchtest. --Jbergner 11:36, 27. Okt. 2011 (CEST)

Vorrausgesetzt, du kennst jemand, der Zugang zum entsprechenden Material hat - und die Erlaubnis bekommt es zu kopieren.--Nothere 11:46, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich gehe sogar noch weiter - ich denke bei keiner einzigen Liste auf der Wikipedia kann man sich 100%tig sicher sein das diese Komplett ist. Genauso wie man allem was in der Wiki steht nicht blind vertrauen sollte. Dafür ist es ein Wiki - an dem jeder Mitarbeiten kann. Selbst wenn die Liste wieder erwartens nicht komplett vollständig sein sollte ist das für mich kein gravierender Mangel. Die Liste hren Informationsbereich gut strukturiert und im Wesentlichen vollständig ab, ist optisch und sprachlich ansprechend sowie übersichtlich und nicht überladen und hat zudem eine Einleitung. Also alle Kriterien einer informativen Liste erfüllt. Wenn das jemand entdeckt kann er es auf der Diskussionsseite oder gleich bei der Liste selbst ändern. Dafür gibt es doch die Wikipedia mit ihrer freien Mitarbeit? Grüße --Mrilabs 11:33, 27. Okt. 2011 (CEST)

(BK)wenn du eine liste der straßen von sowieso hast, die einszueins die amtliche liste der kommune darstellt, dann ist die liste komplett und bildet "bestehendes wissen" ab zu dem zeitpunkt, den die liste angibt. deshalb gehört ja auch das datum des wissensstandes dazu. wikipedia ist nicht dazuda, amtliches wissen zu bezweifeln. wenn in der zwischenzeit eine straße hinzugekommen ist, jedoch noch keine amtliche aktualisierung herausgegeben wurde, ergänze sie mit der referenz des zeitungsartikels mit der freigabe der straße oder noch besser mit der quellenangabe im amtsblatt über die öffentliche widmung der straße. wo ist also das problem? worauf es ankommt, ist die einstellung, mit der hier gearbeitet wird. bilden wir etabliertes wissen ab und belegen es nachvollziehbar, oder etablieren wir unsere eigene wahrheit. --Jbergner 11:47, 27. Okt. 2011 (CEST)

(Einrück, BK) Naja, Mrilabs, dies ist keine LD, soner hier geht es um den Informativ-Status. Und das ist Vollständigkeit ein wesentliches Kriterium. Oder eben eine Auswahl nach nachvollziehbaren Kriterien wie Literatur etc. Ich bin bzgl des Kriteriums des Nachweises der Vollständigkeit als "gravierender Mangel" unsicher, gerade weil es sich nicht um große Objekte handelt, bei denen man fehlende Einträge leicht erwischen kann (wie bspw. bei Museen, bei denen es auch Informative Listen gibt, bei denen keiner hier weiß ob die Vollständig sind). Mir geht es vor allem um Dinge wie Inschriften & Jahreszahlen (die auf den Objekten abgebildet sind). Für so etwsa Belege (sei es ein Nachweis der Vollständigkeit, oder eben für Inschriften, Fassadenfarben etc) zu fordern, würde Informative Listen in vielen Bereichen komplett unmöglich machen.--Nothere 11:44, 27. Okt. 2011 (CEST)

es geht hier doch noch gar nicht um die inhalte der objekte, es geht überhaupt um die zusammenstellung dieser etwa 80 stück. diese liste als solche ist mMn theorieetablierung und nicht abbildung bestehenden wissens. und ich will hier tatsächlich nicht die liste gelöscht haben, sondern denke nur, dass die art der entstehung nicht vorbildhaft ist und deshalb nicht ausgezeichnet werden sollte. --Jbergner 11:51, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dann ist das aber deine Meinung bzw. deine Kritik um die ich persönlich bei jeder Kandidatur auch sehr froh bin. Aber nicht als gravierender Mangel einzustufen. Grüße --Mrilabs 11:57, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ein Vorschlag zur Güte und bevor wir hier weiter im Kreis diskutieren: Ein von der Diskussion neutraler User schaut sich das ganze hier noch einmal an und bewertet - unabhängig vom vorherigen Ergebnis - die ganze Sache. Mit der Entscheidung sollte dann jeder leben können. Habt ihr ne Idee wer das übernehmen könnte? Viele Grüße --Mrilabs 11:58, 27. Okt. 2011 (CEST)

die ganzen hilfeseiten geben dazu keine weitere festlegung. du willst ja jetzt feststellen lassen, dass AF666 falsch ausgewertet hat. also so etwas wie eine löschprüfung nach eine löschdiskussion. ich bin mir jetzt unsicher, ob das bei "dritte meinung" vorgebracht werden sollte? auf jeden fall solltest du AF666 informieren, dass du seine auswertung anzweifelst. --Jbergner 12:10, 27. Okt. 2011 (CEST)

vermutlich ist dies auf die ebene der adminschaft zu heben. und dort sollte jemand involviert werden, der nachgewiesenermaßen ein fachmann für beleghaftes arbeiten ist. --Jbergner 12:13, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das ich nicht sehr Glücklich bin mit der Auswertung, hatte ich ja gleich am Anfang gesagt. Ich denke da eher an eine Auswertung nach dem 4-Augen Prinzip. Ich würde das nicht gleich an die große Glocke hängen wollen. Wenn es okay ist würde ich mal Benutzer:Minderbinder fragen ob er sich das hier anschauen möchte. Ihn hab' ich aus einer sehr sehr sehr langwierigen RK Diskussion noch als guten Vermittler in Erinnerung. Wäre das okay? Viele Grüße --Mrilabs 12:19, 27. Okt. 2011 (CEST) Nachtrag (mal wieder;-)) Ich möchte hier - wie ich oben auch schon geschrieben habe - auf keinen Fall AF666 angreifen. Finde die Arbeit die er hier macht hervorragend! Ich finde bloß die Einzelentscheidung nicht richtig, aber dafür können wir hier ja diskutieren um auf einen Konsens zu kommen. --Mrilabs 12:22, 27. Okt. 2011 (CEST)

selbst wenn du AF666 nicht angreifen willst, ist es mindestens der höflichkeit und der wikiquette geschuldet, ihn zu informieren und nicht einfach davon auszugehen, dass er es schon mitbekommen wird. und nein, Minderbinder kommt für mich nicht in Frage. und ja, es sollte schon ein admin sein, der hier die entscheidung von AF666 overruled. --Jbergner 13:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Da mich Mrilabs vorhin um meine Meinung bat, hatte ich mich schon mal etwas eingelesen und Stichpunkte gemacht, bevor Jbergner die Vermittlung durch mich ablehnte. Damit das nun keine vertane Lebenszeit war, möchte ich hier kurz meine Meinung äußern, selbstverständlich als unbeteiligter Dritter und nicht als Auswerter. Hier also meine Meinung: ich stimme Jbergner zu, die Liste ist in ihrer Zusammenstellung bis auf die Objekte mit Denkmalnummer Original Research, was einen gravierenden Mangel darstellt. Eine Liste muss keine geschlossene Liste sein, um informativ zu sein. Diese Eigenschaft drückt ja auch das Lemma aus. (Liste von statt Liste der) Aber bei einer informativen, offenen Liste erwarte ich, dass die Aufnahmekriterien offengelegt werden, nachvollziehbar sind und mit Sekundärliteratur belegt. Dies ist vorliegend nicht der Fall. Gibt es im abgesteckten Gebiet keine Unfallkreuze einfacher Art? Sind das alle Grenzsteine, die es gibt? Was ist mit Abteilungssteinen im Wald? Wo ist die Abgrenzung? Es entsteht der Eindruck, der Benutzer Mogadir wäre mit der Digitalkamera durch das Gebiet gestreift, und hat einen Bildblog über Flurdenkmale angefertigt, die ihm außergewöhnlich schienen. Weder die Literatur noch die Weblinks hat mir geholfen, die Auswahl nachzuvollziehen. Das ist keine Basis für eine Liste, die als Vorbild dienen soll. Trotzdem hübsch geworden. Zwischen nicht-informativ und LA ist eine Menge Abstand. Danke also für die Arbeit an Mogadir. Ich halte aber die Auswertung durch AF666 für korrekt. --Minderbinder 13:56, 27. Okt. 2011 (CEST)

Okay, wenn Minderbinder das auch so sieht dann füge ich mich der Argumentation. Das Thema ist damit erledigt (für mich zum.) Grüße --Mrilabs 14:05, 27. Okt. 2011 (CEST)

hallo Minderbinder, danke für deine erläuterung an Mrilabs, die es ihm jetzt hoffentlich etwas besser verständlich gemacht hat zu verstehen, was mein problem mit der liste und einer auszeichnung war. du hast für Mogadir auch mMn sehr verständlich aufgeschrieben, was er ändern kann und sollte, damit er mit der liste hier die zweite chance hat, sie als Informativ auszeichnen zu lassen. VG --Jbergner 16:33, 27. Okt. 2011 (CEST)

Auf was du hinaus wolltest wusste ich bereits schon vorher. Es ging hier nicht um ein Verständigungsproblem! Ich bin auch immer noch anderer Meinung. Allerdings füge ich mich schlicht und einfach der Diskussion. Ich denke weiter zu diskutieren würde auch nichts mehr bringen. --Mrilabs 21:11, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dieses Ergebnis ist einfach nur erbärmlich und zeigt den Zustand der Seite KALP. Anstatt die Arbeit eines Autoren zu würdigen, wird er nur herabgewürdigt da er angeblich zu alte Quellen (persönliche Meinungen einzelner) und TF (persönliche Meinung einzelner) benutzt haben soll. Einfach nur erbärmlich und peinlich. Schließt die KALP und fertig... Die Abstimmungen gehören somit komplett abgeschafft, wenn die eigene Empfindung eines Einzelnen dabei höher ist. alofok Ich mag Kekse! 21:25, 27. Okt. 2011 (CEST)

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Nachtrag nach Verschiebung von WD:KALP hierher:

Wenn die Arbeit eines Autors das Hauptkriterium zur Auszeichnung ist, kann man KALP wirklich schließen...nur weil sich jemand viel Arbeit macht, muss das Ergebnis noch lange nicht auszeichnungswürdig sein. --Kauk0r 18:07, 1. Nov. 2011 (CET)

Hinweis auf Diskussionen an anderem Ort

Bevor das im Orkus der Archive verschwindet, hier ist ein Arbeitsentwurf des Hauptautors, dazu findet sich dort eine Diskussion. Zum Thema „Fotos als Belege“ wird dort eine Diskussion geführt. --Minderbinder 09:24, 2. Nov. 2011 (CET)

Entstehungszeiten...

Da bei manchen die Entstehungszeit fehlt... hier zu mindest ein Nachtrag:

• Wappen von Honorius Roth von Schreckenstein

Wie es Einheitsbunker gab, gab es eben auch Einheitssandsteinfiguren. Im Allgäu kenne ich in dieser Form bisher den einen in Wolfertschwenden, in Kempten den Ferdinand und als Besonderheit Hildegard als Wegweiser. Praktischerweise haben alle die gleiche Sockelform und ein Wappen des damals regierenden Fürstabts. ;) Hilarmont - Multi multum dicunt. 20:19, 2. Nov. 2013 (CET)