Diskussion:Liste von besonderen Vorfällen mit deutschem Nachrichtendienstbezug

NPD Verbotsantrag

Warum ist der Verbotsantrag eine Affäre?--Sanandros (Diskussion) 17:34, 13. Jun. 2015 (CEST)

Der Verbotsantrag selbst ist keine Affäre, sondern das Scheitern. Bei der Überprüfung über die Verfassungsfeindlichkeit der NPD wurde festgestellt, dass die NPD damals durchsetzt war von V-Personen und nicht mehr zu unterscheiden war, welche potentiell verfassungsfeindlichen Aussagen von NPD-Kadern und welche von V-Personen stammte. Die Richter stellten das Verfahren ein u.a. mit der Begründung der "fehlenden Staasferne" - ohne die Verfassungsfeindlichkeit zu überprüfen. Siehe auch: V-Mann-Skandal im NPD-Verbotsverfahren. Beim derzeit laufenden Verbotsverfahren wurden die V-Personen vorher vom BfV abgeschaltet, damit der selbe Fehler nicht wieder passiert.

Kannst du bitte noch deine Argumente für die Löschung von Operation Sommerregen und Radikalenerlass ausführen? --Florian S. Müller (Diskussion) 23:51, 14. Jun. 2015 (CEST)

Radikalenerlass

Der Radikalenerlass ist insofern eine Geheimdienstaffäre, weil der Bundesnachrichtendienst aufgrund eines umstrittenen Gesetzes die Daten von 1,4 Millionen Personen überprüfte und ca. 1100 „der Eintritt in den bzw. das Verbleiben im öffentlichen Dienst verwehrt“ wurde (siehe Radikalenerlass). Dabei kam es zu mehreren falschen Einschätzungen und Ungerechtigkeiten, z.B. bei Walter Felzmann (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14328462.html oder Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg) oder Horst Holzer. Ohne die Mitwirkung des Bundesnachrichtendienstes und der Geheimdienste der Länder wäre das nicht möglich gewesen.
Willy Brandt bezeichnete später den Radikalenerlass als Fehler (http://www.taz.de/!5103023/). Der Erlass führte dementsprechend zu Demonstrationen, Studentenstreiks und gesellschaftlicher Empörung. Es folgten Gerichtsverfahren und eine Diskussion über Entschädigungen.
Die Bedeutung des Berufsverbots durch den Radikalenerlass zeigt sich auch daran, dass bei der Wahl Winfried Kretschmanns zum Ministerpräsident Baden-Württembergs 2011 dies erneut diskutiert wurde. Kretschmann war im Visier des Verfassungsschutzes durch seine Mitarbeit im Kommunistischen Bund Westdeutschlands und stand kurz vor einem Berufsverbot als Lehrer.

Ja aber in den Medien wird es nicht als Skandal oder Affäre bezeichnet. Des weiteren protestierten die Leute auch gegen Hartzt 4 aber das war trotzdem kein Skandal. Wenn es jedoch zu Fehleinschätzungen bei bestimmten Personen gekommen ist dann wäre das der Skandal aber nicht der Erlass selber, was jedoch auch nachgewiesen werden müsste.--Sanandros (Diskussion) 23:58, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ob die Medien etwas mit dem speziellen Wort Affäre oder Skandal bezeichnen halte ich für zweitrangig, da die Eigenschaften öffentliche Empörung und politische Konsequenzen (in diesem Fall Rücknahme des Gesetzes und die Bezeichnung Brandts als "Fehler") gegeben sind. Andere Beispiele in der Liste werden auch nicht als Affäre oder Skandal bezeichnet, z.B. Celler Loch, Schmücker-Prozess. Hartz IV taugt als Argument für diesen Artikel nicht, da keine Geheimdienste beteiligt sind. Trotzdem kann man die Hartz IV-Gesetzgebung als Skandal bezeichnen, da protestiert wurde/wird, SPD-Mitglieder deswegen die Partei verlassen haben und es in diesem Zusammenhang immer wieder zu Vorfällen kommt, z.B. Angriffe auf oder Ermordung von Sachbearbeitern, Gerichtsverfahren, etc. Daher halte ich es auch für sinnvoller den Erlass aufzuführen als einzelne Fälle, die nur selten so gut dokumentiert sind wie die oben genannten Beispiele. --Florian S. Müller (Diskussion) 15:57, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ja aber du interpetierst das als Skandal, jedoch ist eine eigene interpetation hier nicht angegeben, denn wir wollen nur etabliertes Wissen erhalten.--Sanandros (Diskussion) 23:33, 5. Aug. 2015 (CEST)

Landesverrat eines BND-Mitarbeiters 2022

Der Vorgang stellt keine "Kontroverse" dar, sondern ist - im Gegenteil - ein ganz normales Verfahren innerhalb eines Geheimdienstes. Zumindest was bisher darüber bekannt ist. Sowas kommt regelmäßig vor, z.B. hier und hier. Die Enttarnung hatte bisher auch keine Konsequenzen für Politiker oder Verfahrensweisen innerhalb des politischen Systems.
Im übrigen finde ich das neue Lemma nicht gerade gelungen. Die Liste besteht fast zur Hälfte aus Affären und werden eben so genannt. Eine Kontroverse wird anders definiert. --Florian S. Müller (Diskussion) 17:55, 24. Dez. 2022 (CET)

Kein Konsens über die Löschung. Die Liste beinhaltet zahlreiche Fälle von Doppelagenten, z. B. Felfe, Spuhler, Gast, Markus R. Wieso sollte Carsten L. hier nicht reingehören? Wie die Kontroverse im Sinne dieses Artikels definiert ist, ergibt sich aus der Einleitung des Artikels. Zur Benennung als Kontroverse siehe [[1]].--Asperatus (Diskussion) 12:44, 26. Dez. 2022 (CET)

@Asperatus Genauso gut könnte man sagen: kein Konsens über die Eintragung des Fall Carsten L. in die Liste und ihn deshalb wieder löschen. Wenn es bei den von dir genannten Doppelagenten keine weiteren Auswirkungen auf die Politik gab, wären die auch zu überprüfen. Im übrigen geschah die Verschiebung auf das neuen Lemma auch ohne Diskussion und daher ohne Konsens, soweit ich es überblicken kann. --Florian S. Müller (Diskussion) 20:42, 27. Dez. 2022 (CET)

Ich frage mich jedoch nur warum er hier und in der BND Liste eingetragen werden muss. reicht nicht das er ein mal eingetragen wird? Ja ich weiss damit mache ich ein neues Fass auf.--Sanandros (Diskussion) 23:04, 28. Dez. 2022 (CET)

Dieser Artikel soll einen Überblick über alle Kontroversen geben, kurz und nur mit Schlagwort. Im Artikel Liste von Kontroversen mit BND-Bezug hingegen können die Sachverhalte ausführlicher beschrieben werden.--Asperatus (Diskussion) 09:53, 29. Dez. 2022 (CET)

Dass eine Lemmaänderung in einem völlig anderen Artikel diskutiert wird, halte ich ebenfalls nicht für gelungen. Eine kurze Notiz oder Ankündigung wäre mE notwendig gewesen. Deshalb konnte ich nicht an der Diskussion teilnehmen.

Wie gesagt, eine Kontroverse wird als "länger anhaltender Streit, Disput oder eine Debatte" definiert. Diese Eigenschaft trifft nicht auf die hier aufgelisteten Fälle zu. Am ehesten sehe ich noch eine Kontroverse über die Rolle der Geheimdienste im Rechtsextremismus-Milieu (seit den 1990ern) oder die Überwachung von gewählten Parteien (Die Linke bzw. AfD). Dagegen "wird Affäre vorwiegend zur Benennung einer skandalösen Angelegenheit in Politik und/oder Wirtschaft gebraucht". Genau dafür wurde die Liste angelegt, in der Einleitung so beschrieben und es trifft auf fast alle aufgelisteten Fälle zu. Das neue Lemma spiegelt also nicht den Inhalt der Liste wider. --Florian S. Müller (Diskussion) 20:41, 1. Jan. 2023 (CET)

Zur Kontroverse gibt es durchaus abweichende Definitionen im Vergleich zum Wikipedia-Artikel. Die Worte Affäre und Skandal sind reißerisch und für Darstellung von Sachverhalten unter der Aspekt "neutraler Standpunkt" nicht geeignet. Sie implizieren eine Voreingenommenheit. Einige Vorfälle haben sich im Nachhinein auch als nicht rechtswidrig oder weit weniger "verwerflich" erwiesen, als anfangs behauptet.--Asperatus (Diskussion) 10:40, 2. Jan. 2023 (CET)

Welche Definitionen des Wortes Kontroverse sind abweichend vom Wikipedia-Artikel?

Der Begriff Affäre wird jedenfalls mehrfach im Lemma für solche Angelegenheiten verwendet, sowohl in Wikipedia, als auch in der Fachliteratur oder seriösem Journalismus. In welcher wissenschaftlichen Literatur, Fachzeitschrift, Qualitätsjournalismus wird der Begriff "Kontroverse" für derartige Vorfälle verwendet?

Die Liste hat ja verschiedene Kriterien (siehe Einleitung). Ob der Vorfall rechtswidrig war, ist keines davon. --Florian S. Müller (Diskussion) 21:03, 2. Jan. 2023 (CET)

Definitionen beispielsweise im Brockhaus oder Duden. Gegeneinander gerichtet, gegensätzlich, stritt bzw. Meinungsverschiedenheit/Auseinandersetzung (um eine Sachfrage). Ich sage nicht, dass Kontroverse der perfekte Begriff ist, den ich unbedingt verteidigen möchte. Jedoch finde ich Affäre oder Skandal ungeeigneter. Laut Wikipedia bezeichnet Affäre einen öffentlichen Skandal, also verwerfliche Machenschaften beziehungsweise Versagen größeren Ausmaßes. Das geht mit dem neutralen Standpunkt wie erwähnt nicht konform. Ich bin für griffige Alternativen offen: Besondere Ereignisse?--Asperatus (Diskussion) 18:43, 3. Jan. 2023 (CET)

Lemma

Liste von Geheimdienstskandalen in der Bundesrepublik Deutschland? --Nuuk 09:01, 3. Mär. 2023 (CET)

Wurd bereits an anderer Stelle diskutiert. In der Bundesrepublik gibt es keine Geheim-, sondern Nachrichtendienste. Skandal entspricht nicht dem neutralen Standpunkt.--Asperatus (Diskussion) 18:38, 31. Mai 2023 (CEST)

An welcher Stelle soll das diskutiert worden sein? --Nuuk 23:14, 31. Mai 2023 (CEST)

Unterstützung des Massakers in Indonesien 1965

Es fehlt die BND-Unterstützung beim Massaker in Indonesien 1965–1966. --Nuuk 17:33, 30. Mai 2023 (CEST)

Vgl. BT-Drs. 18/1554: Keine direkte oder indirekte Ustg der BReg oder BND. Die Quelle "Pullach intern" ist hinreichend umstritten. Zahlreiche dortigen Aussagen dort gelten mittlerweile als widerlegt.--Asperatus (Diskussion) 18:44, 31. Mai 2023 (CEST)

Die Aussagen von 2020 zur "Operation Föhrenwald" gelten nicht als widerlegt. --Nuuk 23:01, 31. Mai 2023 (CEST)

Der Link ist nicht aufrufbar.--Asperatus (Diskussion) 18:16, 1. Jun. 2023 (CEST)

Jetzt? --Nuuk 18:59, 1. Jun. 2023 (CEST)

Vgl. BT-Drs. 19/21639: "Die in dem Medienbericht mit dem Titel „Operation Föhrenwald: Der Genozid und Deutschlands heimliche Hilfe“ geäußerte Mutmaßung, dass der Bundesnachrichtendienst den strategischen Nachrichtendienst und militärische Sonderorgane (bzw. Milizen) im Rahmen des Massenmords an Mitgliedern und Sympathisanten der Kommunistischen Partei Indonesiens sowie bei Massakern an chinesischstämmigen Bürgerinnen und Bürgern in Indonesien unter dem Kommando des Generals und späteren Präsidenten Haji Mohamed Suharto 1965/1966 mit Geld-, Beratungs- und Geräteleistungen unterstützt hat, ist nicht zutreffend." Auffällig ist auch, dass sich zu der angeblichen Operation Föhrenwald bis auf den t-online-Artikel nichts substantielles finden lässt. Kein seriöses Medienhaus hat den Bericht aufgegriffen. Weshalb wohl? --Asperatus (Diskussion) 21:08, 1. Jun. 2023 (CEST)

BND-Bespitzelung des SPD-Parteivorstandes zwischen ´53 und ´62

Konrad Adenauer#Bespitzelung von Willy Brandt und des SPD-Parteivorstandes fehlt. --Nuuk 17:50, 30. Mai 2023 (CEST)

Siehe Liste von besonderen Vorfällen mit BND-Bezug#Aufklärung der SPD-Spitze--Asperatus (Diskussion) 18:17, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ist das kein besonderer Vorfall mit deutschem Nachrichtendienstbezug? --Nuuk · See you at the bitter end 09:25, 20. Sep. 2023 (CEST)

Briefzensur in der BRD

Briefzensur #Postüberwachung in der Bundesrepublik - Da war auch der Inlandsgeheimdienst beteiligt. --Nuuk 18:57, 30. Mai 2023 (CEST

In der Bundesrepublik gibt es keine Geheimdienste, sondern Nachrichtendienste. Davon sind 17 für das Inland zuständig, nicht nur einer. Die Postüberwachung ist kein besonderer Vorfall. Er erfolgte aufgrund des Besatzungsstatuts und später einer Grundgesetzänderung rechtmäßig.--Asperatus (Diskussion) 18:36, 31. Mai 2023 (CEST)

Wie man dort lesen kann, hat sich das sogenannte Bundesamt für Verfassungsschutz ab 1953 an der Postzensur ohne Rechtsgrundlage beteiligt. --Nuuk 23:08, 31. Mai 2023 (CEST)

Was dort jedoch nicht belegt war.-Asperatus (Diskussion) 18:27, 1. Jun. 2023 (CEST)