Diskussion:Lorentzsche Äthertheorie

Dieser Artikel war am 26. März 2008 der Artikel des Tages.

Ergänzungen

Hallo D.H,

Herzlichen Glückwunsch zu diesem Opus. Das war sicher eine Heidenarbeit, aber Du scheinst da auch Top-Spezialist zu sein. Zwei Anregungen hätte ich jedoch:

• Nach meinem Sprachgefühl würde ich hinsichtlich des Lemmas "lorentzsche Äthertheorie" den Vorzug geben vor "Lorentz-Äthertheorie". Habe das gleich mal umgesetzt. Findet man auch bei google entschieden häufiger.
• Der Artikel ist ausgesprochen ausführlich und detailreich. Das birgt die Gefahr, dass wesentliche Aussagen irgendwo untergehen oder erst am Ende formuliert werden. Ziel einer Enzyklopädie ist es aber auch, einem interessierten Laien Fakten zu vermitteln, ohne dass er sich erst durch ein Buch zum Thema durcharbeiten muss. Die zentralen Aussagen, die ich hier vermisse, oder die vielleicht doch irgendwo in den Tiefen des Textes verborgen sind, so dass sie mir entgangen sind, sind Erläuterungen zum Verhältnis zur SRT. Die Frage, die die meisten Leser treibt, die sich hierher verirren ist doch, was ist denn eigentlich der Unterschied zur SRT, wenn doch schon die Gleichungen formal die selben sind. So etwas relativ weit oben im Text würde ich schon gut finden. Z. B. in der folgenden Art:

In der lorentzschen Äthertheorie werden die Längenkontraktion und Zeitdilatation als Prozesse verstanden, denen relativ zu einem Äther bewegte Maßstäbe und Uhren unterworfen sind, während Raum und Zeit unverändert bleiben. Dabei werden diese Effekte auch als asymmetrisch betrachtet, d. h. bewegte Maßstäbe sind tatsächlich kürzer und Uhren gehen tatsächlich langsamer. Ein bewegter Beobachter schätzt ruhende Maßstäbe zwar in identischer Weise als kürzer und ruhende Uhren als langsamer ein, dieser Umstand wird jedoch als Täuschung interpretiert, da sie der bewegte Beobachter unter Verwendung verfälschter Maßstäbe und Uhren gewinnt. Die Symmetrie der Beobachtungen wird als Folge einer eher zufälligen Symmetrie der Lorentz-Transformationen interpretiert. Sie verhindert jedoch die Möglichkeit, die eigene Geschwindigkeit relativ zum Äther zu bestimmen, und macht ihn damit zu einer prinzipiell unzugänglichen Größe in der Theorie.

In der speziellen Relativitätstheorie sind Längenkontraktion und Zeitdilatation dagegen eine Folge der Eigenschaften von Raum und Zeit und nicht von materiellen Maßstäben und Uhren. Die Symmetrie dieser Effekte ist eine Folge der Gleichwertigkeit der Beobachter, die als Relativitätsprinzip der Theorie zugrunde liegt. Alle Größen der Theorie sind experimentell zugänglich.

Diese für das Verständnis und die Einordnung der lorentzschen Äthertheorie zentralen Aussagen findet der Leser im Artikel nur nach Lektüre vom ersten bis zum letzten Wort bzw. z. T. gar nicht. Ich traue mich nicht, sie selbst hineinzusetzen, weil ich Probleme habe, eine passende Stelle zu finden. Eigentlich wäre der Abschnitt "Grundkonzept" das passende, oder "Lorentz-Äther und SRT". Allerdings müsste sicher einiges angepasst werden. Leider fehlt mir die Zeit hier intensiver einzusteigen. Aber vielleicht habe ich Dich ja von der Nützlichkeit oder gar Notwendigkeit eines solchen Abschnitts überzeugen können. Und sicher hast Du als Hauptautor ein besseres Gespür dafür, wo und wie man so etwas einbauen könnte. Denke einfach mal darüber nach ;-). --Wolfgangbeyer 23:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

Was mir auf die Schnelle noch einfällt: Das Problem mit dem Artikel ist, dass er vom Konzept her geschichtsorientiert geschrieben ist und nicht sachorientiert. Er müsste eigentlich "Geschichte der lorentzschen Äthertheorie" heißen. Es grenzt fast schon ein wenig an eine Themaverfehlung ;-). Aber klar, die Geschichte muss Hauptbestandteil des Artikels sein, und das ist ja auch prima gelungen. Aber alle Sachaussagen sind (ausnahmslos?) an Geschichtsdaten aufgehängt und stehen nirgends für sich selbst. Eine zusammenfassende Beschreibung der lorentzschen Äthertheorie per se, wie man sie eben in einer Enzyklopädie unter diesem Lemma erwartet, fehlt daher. Der angemessene Platz dafür wäre eigentlich schon ganz oben vielleicht unter der Überschrift "Überblick", "Einführung", "Grundkonzept" oder eigentlich "Die lorentzsche Äthertheorie". Allerdings müsste man dann noch ein paar Sätze vorausschicken. Z. B. etwa:

In der lorentzschen Äthertheorie wird Licht als Schwingung eines Äthers interpretiert, der als starres Gebilde den Raum füllt und jegliche Materie durchdringt. Der scheinbare Widerspruche zum Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments wird über die Einführung von Lorentztransformationen aufgelöst. Dabei werden jedoch die Längenkontraktion und Zeitdilatation als Prozesse verstanden... (usw. wie oben).

Man könnte auch überlegen, diese ganze Passage ohne Überschrift ans Ende des Vorspanns zu setzen. Der Vorspann als Abstract ist sowieso bei längeren, komplexen Artikeln ein überaus empfehlenswertes und oft paktiziertes Konzept. Es stört dann auch nicht, wenn Aussagen weiter unten (ausführlicher) wiederholt werden, sondern das liegt im Wesen eines solchen Vorspanns. --Wolfgangbeyer 08:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab's jetzt doch einfach mal umgesetzt. Betrachte es als Vorschlag. Mir gefällt es ziemlich gut so. --Wolfgangbeyer 09:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dein Text gefällt mir sehr gut - nur nicht die Position. Inhaltlich hat er sich nämlich mit dem Abschnitt "Grundkonzept" überschnitten. Ich habe mir deshalt erlaubt, ihn in diesen Abschnitt zu verschieben. Dabei konnte der erste Satz weggelassen werden (starre, unbewegter Äther) und ich habe eine Satz von dir noch mit dem Hinweis auf das von Poincare verwendetete Relativitätsprinzip erweitert.

Unter Voraussetzung des Postulates der Gültigkeit des Relativitätsprinzips wurden die Transformationen von Poincaré in die bis heute gültige symmetrische Gestalt gebracht. Die Gültigkeit dieses Prinzips wird jedoch als Folge einer eher zufälligen Symmetrie der zugrunde liegenden dynamischen Prozesse interpretiert.

Was noch erweitert werden müsste, ist der Abschnitt über die Trägheit der Energie - was Poincare unter einem mit Trägheit versehenen "fiktiven Fluid" verstand muss näher bleuchtet werden. Auch hat Poincare 1905/1906 ein Ätherdruckmodell erarbeitet um zu erklären, warum die Elektronen genau auf diese Weise kontrahiert werden, damit das Relativitätsprinzip aufrechterhalten werden kann. Daraus kann man erkennen, dass Poincare tatsächlich genau umgekehrt wie Einstein vorging. Beide setzten das Relativitätsprinzip als gültig voraus, jedoch Einstein leitete aus dem Prinzip alles ab, hingegen Poincare entwarf Erklärungen um die Gültigkeit des Postulates zu begründen.

BTW, da du danach gefragt hast: Das Verhältnis zur SRT wird am Ende des Artikels durch Angabe der gegenseitigen Einschätzungen von Lorentz, Poincare und Einstein kurz beleuchtet. --D.H 10:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo D.H, bin im Prinzip einverstanden.

• Habe im ersten Satz des neuen Abschnitts noch etwas ausgeholt, denn nicht jeder kann ein "Fehlen der Beobachtung einer Relativbewegung zum Äther" sofort einordnen und mit einem Widerspruch verbinden.
• Mit der Passage zu Poincare bin ich noch nicht so recht glücklich. Bei " ... wurden die Transformationen von Poincaré in die bis heute gültige symmetrische Gestalt gebracht." fragt sich der Leser, waren die Lorentztransformationen das vorher nicht? Gibt es zwei Versionen? Selbst für einen Physiker wie mich ist das verwirrend, denn unter Lorentztransformationen versteht der gewöhnliche Physiker von hause aus eine symmetrische Gestalt. Ich fände es schon gut, wenn dieser Abschnitt nur die lorentzsche Äthertheorie in eben dieser symmetrischen Form beschreibt, und eine Thematisierung der historischen Entwicklung im Geschichtsteil erfolgen würde. Von daher empfand ich das frühere "Die Symmetrie der Beobachtungen wird als Folge einer eher zufälligen Symmetrie der Lorentz-Transformationen interpretiert." hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit und Klarheit für den Leser deutlich überlegen. Den historischen Prozess dahinter, wer hat was dazu beigetragen und aus welchen Motiven, würde ich an dieser Stelle erst mal ganz außen vor lassen. Eine sehr schöne und verständliche Darstellung habe ich übrigens unter http://wase.urz.uni-magdeburg.de/kassner/srt/crashcourse/aethertheorie.html gefunden. Das war inhaltlich die Vorlage für meinen Text, bei dem ich in gleicher Weise mich auf die reinen Sachzusammenhänge beschränken wollte. "Unter Voraussetzung des Postulates der Gültigkeit des ..." könnte man wohl auch einfach durch "Unter der Annahme des ..." ersetzen. Habe mich nochmal an einer alternativen und mehr sach- als geschichtsorientierten Formulierung versucht, die aber auch das Relativitätsprinzip an dieser Stelle ins Spiel bringt.
• Ein Sache, die man unbedingt anders formulieren sollte ist der Anfang "Diese mit dem Äther verknüpfte Elektronentheorie, ..." Darüber bin auch ich gewaltig gestolpert, denn von einer Elektronentheorie ist vorher im Text nirgendwo die Rede und es ist auch nicht ersichtlich was das mit dem Äther zu tun hat. Die Lust, weiterzulesen sinkt da auf einen gefährlichen Tiefpunkt, selbst bei mir. Dort sollte unbedingt mit "Diese lorentzsche Äthertheorie, ..." begonnen werden, und der Hinweis, dass es sich auch um eine Elektronentheorie handelt sollte separat und später formuliert werden, wo er auch mit Inhalt gefüllt werden kann. Eigentlich genügt ja schon der bereits vorhandene Hinweis, dass sie eine Weiterentwicklung der Elektronentheorie von Rudolf Clausius ist. "Diese lorentzsche Äthertheorie, die auch einen Elektronentheorie beinhaltet, ..." oder "Diese lorentzsche Äther- und Elektronentheorie, ..." fände ich auch noch ok.
• "Das Verhältnis zur SRT wird am Ende des Artikels durch Angabe der gegenseitigen Einschätzungen von Lorentz, Poincare und Einstein kurz beleuchtet." Ja schon, aber die ist sehr lang und trotzdem ist es schwer bzw. partiell unmöglich dort viele der Aussagen zu finden, die wir dazu jetzt unter "Grundkonzept" kurz und knapp stehen haben. Ich finde auch diesen Abschnitt und den Artikel überhaupt etwas zu zitatlastig. Aber das ist vielleicht Geschmackssache. --Wolfgangbeyer 23:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Deine Änderungen sind m.E. in Ordnung. Habe jetzt schnell den Link zu Kassner eingefügt und auch die Einleitung zum Abschnitt "Lorentzsche Äthertheorie und SRT" etwas erweitert. Mag sein, dass das alles etwas zitatlastig ist, aber die Leute selbst zu diesen Fragen zu Wort kommen zu lassen, scheint mir in diesem Zusammenhang sehr passend. --D.H 10:23, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zitate

Bezüglich der Zitate möchte ich ähnliches Vorgehen vorschlagen, dass bereit in der Le-Sage-Gravitation diskutiert wurde: "Auf Deutsch ungefähr" entfernen, oder zumindest außerhalbe der Anführungszeichen, denn alles innerhalb der Afz. ist Zitat (egal ob kursiv, oder nicht).Gruß, --CWitte ℵ₁ 13:28, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hab das jetzt umgestellt. --D.H 09:26, 2. Okt. 2007 (CEST)

Review

So, mir fällt jetzt nichts mehr ein, was ich zu diesem Artikel schreiben könnte und möchte ihn nun für die Lesenswert-Kandidatur fit macht. Der Autoreview zeigt zwar viele Füllwörter an, die verbessern m.E. aber die Lesbarkeit. --D.H 09:28, 25. Sep. 2007 (CEST)

• Ohne dem Artikel jetzt gerecht zu werden (da nur flüchtig gelesen): Mir gibt das ganz überwiegende Berufen auf Primärliteratur immer ein ganz schlechtes Bauchgefühl. Vielleicht ein gutes Paper aber kein Enzyklopädie-Artikel? Sollte ein solcher nicht immer darauf beruhen, was andere zum Thema geschrieben haben? Sind einige Bewertungen nicht immer noch umstritten, so dass eine Zuschreibung zu Autoren sinnvoll wäre? Sollten nicht zumindest Grünbaum, Stachel und Zahar bei Literatur oder Quellen vorkommen? --Pjacobi 14:24, 26. Sep. 2007 (CEST)

Inzwischen beruht ja der Artikel de facto auf den Arbeiten der anerkannten (und auch in den Quellen angegebenen) Experten Michel Jennsen (Lorentz) und Olivier Darrigol (Poincare) und ein bisschen Whittaker. Die vielen Primärquellen sind sozusagen zur Absicherung da, da es in den englischen Artikeln zu vielen Schlammschlachten kam, da die Referenzierung nicht genau genug war. Vielleicht kannst du ja trotz deins 80%-breaks und Admin-Tätigkeit etwas Zeit erübrigen und mangelhafte Stellen korrigieren. Dafür ist der Review ja da... --D.H 18:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

enwiki ist mit den Einzelnachweisen ein bischen gaga. Mit geeignet ausgewählten Zitationen aus Originalarbeiten lässt sich in der Regel alles belegen, also ist der jeder-Nebensatz-eine-Fußnote-Ansatz überhaupt ungeeignet die Korrektheit eines Artikels zu erzwingen. Bezüglich meiner zur Verfügung stehenden Zeit möchte ich lieber nichts versprechen, sorry. --Pjacobi 18:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ohne die Details und diversen Vorgeschichten von enwiki in diesem Fall zu kennen, eine Frage: Wäre es möglich, die Literatur vielleicht in einen Abschnitt "second source"-Literatur zu unterteilen? Kann auch ein expliziter Abschnitt eher populärwissenschaftlicher Art sein. Und wie beispeilsweise die Bücher (Reprints) aus dem Verlag Xenomoi. Als interessierter Laie an diesem Thema tue ich mich mit dieser Literaturliste, ehrlich gesagt, etwas schwer eine konkrete Auswahl zwecks so mal zum reinschmöckern zu treffen. (erstens wegen der Menge, und weil grossteils ältere Primär-/Orginalarbeiten die schwer/kaum/nur-mit-gesteigerten-Aufwand zu beschaffen sind).

Ansonsten muss ich sagen, sehr gelungen. War für mich schon jetzt sehr lesenswert. -- wdwd 20:27, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich werde die Literaturliste überarbeiten und eine Abschnitt über die Bücher von Stachel, Galison, Darrigol, Jennsen usw. einfügen, damit auch den Wünschen von Pjacobi und wdw entsprochen wird. Das Problem ist, es ist praktisch alles nur auf Englisch. Aber wie gesagt: Was den Inhalt betrifft steht nur Mainstream-Wissen und kein original research in den Artikeln (soweit zumindest Jennsen und Darrigol Mainstream sind, aber das bestreitet wohl keiner). Die Einzelnachweise sind nur zur Nachüberprüfung. Das einzige Problem ist vielleicht die Arbeit von Lorentz von 1921, die passt nicht ganz ins Konzept, na ja.... --D.H 08:37, 27. Sep. 2007 (CEST)

So, es gibt jetzt eine Literaturliste mit sekundären (Literatur) und primären (Belege) Quellen. Die Poincaré-Xenomos-Bücher sind aber unter den primären geblieben. --D.H 13:07, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, ich schreib mal einfach, was mir auffällt:

• Ich habe einige Rechtschreib- und Grammatikfehler gefunden. Auch mit "Heute wird die Bezeichnung zum Teil immer noch verwendet, jedoch der Begriff invariante Masse wird von den Physikern bevorzugt." bin ich nicht ganz glücklich. Auch ein paar andere Formulierungen erscheinen mir noch etwas unglücklich. Darf ich diese Punkte selbst behandeln?
• "Jedoch wie Einstein später mit der Allgemeinen Relativitätstheorie zeigte, führt eine Einbeziehung der Gravitation in das Relativitätsprinzip zu Abweichungen gegenüber den Lorentz-Transformationen und das Lichtpostulat ist nicht mehr vollständig gültig." Was meinst du mit "Lichtpostulat"? Die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit? In jenem Fall wäre ich nicht ganz einverstanden mit dem Satz. Lorentztrafos und Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit gelten in der ART lokal. Es wird impliziert, dass Geschwindigkeiten global gar nicht definierbar sind.
• Bei den Quellenangaben habe ich wieder meine liebe Not... Ich würde alle Artikel in die entsprechenden Fußnoten verlegen und nur die Bücher von Poincaré und Lorentz getrennt aufführen. Dazu könnte man die Literatur-Sektion in zwei Teil spalten, im Stil von

Primärliteratur

...

Sekundärliteratur

...

Was jedoch unbedingt behoben werden muss, ist dass die beiden Schriften Poincarés von 1905 verschiedene Kürzel erhalten, sofern die jetzige Anordnung beibehalten wird. Anscheinend wird nur das Buch zitiert? Grundsätzlich gefällt mir das Schema von Le-Sage-Gravitation, so dass ich das als Richtwert vorschlagen würde. -- 217.232.44.79 21:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

• Selbstverständlich kannst du die diversen Fehler selbst korrigieren, wenn dir was auffällt.
• Mit dem Satz meinte ich, dass allgemein die relativistische Masse nicht mehr verwendet wird, sondern man mit Masse die invariante Masse meint. Aber korrigiere es ruhig.
• Ja, mit Lichtpostulat meinte ich die Grenzgeschwindigkeit. Mir ging es hier vor allem (im historischen Kontext) um die Differenz der ART zu Poincares (und Minkowskis) Gravitationsmodell, welche das Newtonsche Gravitationsgesetz vollständig in eine LT-basierte Theorie umwandeln wollten. Einstein sagte (1912, Lichtgeschwindigkeit und Statik des Gravitationsfeldes), dass dieser Satz (von der Konstanz von c) "nur mehr in Raum-Zeit-Gebieten konstanten G-Potentials" gültig sei und dass dies die "allgmeine Anwendbarkeit der Lorentztransformation aussschließt." Aber natürlich hast du recht, dass die LT dennoch lokal weiterhin anwendbar bleibt, wie auch Einstein später klarstellte (1912, Relativität und Gravitation). Ich hab's jetzt präzisiert, aber das kannst du als ART-Experte sicher noch besser im Artikel ausdrücken. Hmmm...es gibt da einen guten Artikel von Scott Walter, werden den raussuchen und einfügen.
• Es gibt da 1905a (für das Buch "Der Wert der Wissenschaft") und 1905b (für die kurze Arbeit, wo die Lorentztrafor zum ersten Mal fehlerfrei veröffentlicht wurde). Ist jetzt besser gekennzeichnet.
• Na ja, die Quellen. Derzeit ist es so, dass die Sekundärquellen in und Primärquellen getrennt sind, nur die Primärequellen sind etwas unübersichtlich. Aber ich wollte die chronologische Anordnung der Lorentz/Poincare papers beibehalten. --D.H 09:10, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Formalien gemacht. Mein letzter Edit ist ein Vorschlag zur Literatur, der sich nur mit dieser Sektion befasst. Falls dir das also nicht zusagt, kannst du einfach meinen letzten Edit revertieren. -- 217.232.24.236 17:28, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin einverstanden. Vielen Dank für die Mühe. --D.H 08:38, 1. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung der Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Die lorentzsche Äthertheorie (auch Neue Mechanik, Lorentzsche Elektrodynamik) war der Endpunkt in der Entwicklung des klassischen Äthers am Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Die Theorie wurde vor allem von Hendrik Antoon Lorentz und Henri Poincaré entwickelt und danach durch die mathematisch äquivalente Spezielle Relativitätstheorie von Albert Einstein und Hermann Minkowski abgelöst.

Hab den Artikel durch den Review gejagt und stelle ihn hier zu Wahl rein. Als Hauptautor  Neutral. --D.H 17:36, 9. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro, gut geschildert und übersichtlich. Was will man mehr?Memorino 20:25, 10. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro - Interessant, schön und sehr gute Quellenangaben. Gute Arbeit. --Marco Amstuz 09:56, 11. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Sehr gut recherchierter und geschriebener Artikel. Eigentlich mehr als lesenswert. --Solid State Input/Output; +/– 10:36, 11. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Die Rechercheleistung und die Quellenfülle sind beeindruckend. Die Theorie und die Entwicklung der Standpunkte von Lorentz und Poincaré sind nachvollziehbar dargestellt. Die Sachlichkeit und Neutralität der Darstellung, insbesondere im heiklen Kapitel zur Priorität, finde ich vorbildlich: Der Artikel stellt kühl und distanziert die verschiedenen Standpunkte dar und belegt diese mit Quellen, ohne Partei zu ergreifen. Für mich ein schönes Beispiel, dass eine sachliche Formulierung einen Artikel nicht automatisch langweilig macht. -- 217.232.44.147 10:59, 12. Okt. 2007 (CEST)Diese Stimme ist von mir. (Falls mir das jemand nicht glaubt, so mache ich sie mir zumindest zu eigen.) Ich möchte halt nicht doppelt gezählt werden, daher schreib ichs hier so hin, möchte aber meinen Namen an diese Stimme knüpfen, da IP-Meinungen oft für minderwertig gehalten werden. -- Ben-Oni 21:32, 12. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro - meiner Meinung lesenswert. --wdwd 19:00, 12. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro - aber klar! Wieder ein sehr vorbildlicher Artikel aus der D.H'schen Schmiede!--CWitte ℵ₁ 19:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

Warum die Lorentzsche Äthertheorie eine überholte Theorie ist.

Ich möchte noch einmal den Punkt von Wolfgangbeyer aufgreifen. Er mahnte an, dass der Artikel deutlich machen sollte, was der Vorteil der SRT gegenüber dem Lorentz-Äther ist, obwohl beide Theorien mathematisch äquivalent sind. Die Nachteile im direkten Vergleich mit der SRT wurden dann in den Abschnitt Grundkonzept integriert und weiter hinten im Artikel näher ausgeführt. Das halte ich für zu kurz gesprungen. Denn damit könnte man immer noch den Lorentzäther für eine gültige Theorie halten, die zwar ein paar philosphische Schönheitsfehler hat, aber nicht falsch ist. Tatsächlich hat die SRT den entscheidenden Vorteil, dass sie eine Grenzfall der ART ist und diese wiederum im Einklang mit allen verfügbaren Messungen steht. Zum Lorentz-Äther gibt es keine entsprechend erfolgreiche Gravitationstheorie. Das ist mehr als ein Schönheitsunterschied und macht den Lorentzäther zur verworfenen Theorie. Diesem Aspekt sollte IMHO ein eigener Abschnitt im Artikel gewidmet sein.---<(kmk)>- 01:58, 17. Okt. 2007 (CEST)

Meins Wissens ist die Lorentzsche Theorie (wenn man die entsprechenden Annahmen macht) vollständig äquivalent zur SRT. Sie wurde deshalb abgelöst, weil die SRT die heuristisch wertvollere Theorie ist, d.h. sie macht keine unüberprüfbaren Annahmen wie den Äther. Allerdings behauptet Zahar in "Why did Einstein's Programme superseded Lorentz's", dass aufgrund der Geschlossenheit von SRT und ART die Lorentzsche Äthertheorie auch empirisch überwunden sei. Andere Wissenschaftshistoriker lassen das offen. Z.b. ein anderer anerkannter Experte, Jannsen in Presentism and Relativity, schreibt, dass es schwer sei, "presentism", also eine reale, absolute Zeit bzw. Gleichzeitigkeit mit der ART zu verbinden, aber er gibt zu, dass es vielleicht möglich ist und verweist auf entsprechende Arbieten. D.h. die Frage scheint mir noch offen zu sein, oder hast du andere Quellen die sich mit Lorentz und der ART beschäftigen? Das wäre natürlich interessant. --D.H 08:54, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt Zahars Argumentation zur ART eingebracht und auch erwähnt, dass es unbekannt ist, ob die Lorentzsche Theorie irgendwie mit der ART verträglich ist. --D.H 09:56, 17. Okt. 2007 (CEST)

Rechtschreibung

Die Begriffe "lorentzsche ..." im Artikeltext schreiben sich korrekterweise mit einem großen "L": "Lorentzsche ..." am Anfang, weil sie von einem Eigennamen abgeleitet sind. LeSch 10:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Kommentar dazu: Jedermann ist Ihrer Ansicht, aber leider ist man in der Wikipedia-Redaktion der "herrschenden Meinung", dass man 'ohne Rücksicht auf Verluste' Ausdrücke mit ...sche stets klein schreiben solle, z. B. 'einsteinsche Theorie' oder 'wallensteinsche Militärpolitik' bzw. 'bismarcksche Sozialgesetze'. Gegen diese Unschönheit (man könnte auch sagen: Verhunzung der Sprache) hilft nur etwas 'List und Tücke', nämlich die konsequente Verwendung von Alternativen, z. B. 'Bismarcks Sozialgesetze', 'Wallensteins Militärpolitik' bzw. 'Einsteins Theorie'. - Warum eigentlich nicht ?

Erfolgreiche Kandidatur zum Exzellenten Artikel (Februar 2008)

Die lorentzsche Äthertheorie (auch Neue Mechanik, Lorentzsche Elektrodynamik, Lorentzsche Elektronentheorie, nach dem englischen "Lorentz ether theory" auch häufig LET abgekürzt) war der Endpunkt in der Entwicklung des klassischen Lichtäthers, in dem sich Lichtwellen analog zu Wasserwellen und Schallwellen in einem Medium ausbreiten. Die Theorie wurde vor allem von Hendrik Antoon Lorentz und Henri Poincaré entwickelt und danach durch die mathematisch äquivalente Spezielle Relativitätstheorie von Albert Einstein und Hermann Minkowski abgelöst.

Habe den bislang lesenswerten Artikel noch mal überarbeitet und finde, er ist reif für die Excellent-Kandidatur. Als Hauptautor natürlich  Neutral. --D.H 11:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Meiner Meinung ein sehr schöner (geschichtlicher) Abriss welcher durchaus Exzellent verdient.  Pro --wdwd 15:26, 2. Feb. 2008 (CET)

• Gefällt mir immernoch sehr gut. Geradezu peinlich, wie sehr Spezielle Relativitätstheorie hinter diesem historisch akuraten und detaillierten Artikel zurücksteht. In Punkto NPOV bin ich nach wie vor sehr zufrieden: Der Artikel ist vorbildlich belegt und auch die Gewichtung der Standpunkte (durch eingeräumten Platz) erscheint mir angemessen. Die vielen Fäden der geschichtlichen Entwicklung empfinde ich als ordentlich herausgearbeitet und verknüpft. Die Meta-Überschrift "Historische Entwicklung", die fast den ganzen Artikel umspannt, finde ich zwar etwas obskur, aber solange das mein größter Kritikpunkt ist... Von mir ein  Pro. -- Ben-Oni 16:37, 7. Feb. 2008 (CET)
• Ich schließe mich den Vorrednern einfach mal an. -- Ralf Scholze 09:17, 8. Feb. 2008 (CET)

• Ganz eindeutiges  Pro! SteMicha 20:01, 8. Feb. 2008 (CET)

• Von mir ein  Pro. Ich bitte aber folgendes Zitat zu korrigieren: Lorentz a cherché à more compléter et à more modifier son hypothèse de façon à la mettre en concordance avec le postulate de l'impossibilité complète de la détermination du mouvement absolu. Das Wörtchen more scheint mir ein Überbleibsel aus einer englischsprachigen Seite zu sein und kann eigentlich gestrichen werden. -- Patrick Bous 17:42, 11. Feb. 2008 (CET)

Besten Dank für den Hinweis. Seltsam, wo das hergekommen ist, denn im französischen Original kommt es auch nicht vor. Offenbar ist beim Hin- und Herkopieren was danebengegangen. --D.H 20:42, 11. Feb. 2008 (CET)

• Ganz klares  Pro, ein toller Artikel wie es mehr geben sollte im Wissenschaftsbereich! --hroest 07:45, 14. Feb. 2008 (CET)

• Ebenfalls klares  Pro, ein toller Artikel wie es mehr geben sollte im Wissenschaftsbereich! UND ebenfalls: Geradezu peinlich, wie sehr die meisten Artikel rund um die Spezielle Relativitätstheorie hinter diesem historisch akuraten und detaillierten Artikel zurückstehen. ----Zwiki 16:59, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro, möchte allerdings meine Verwunderung zum Ausdruck bringen, dass in dem Artikel fast nur Primärquellen als Belege dienen, was eigentlich nicht mit den Grundsätzen der WP vereinbar ist (die ich im Übrigen auch als falsch ansehe). In Wikipedia:TF#Theoriedarstellung steht: Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in den einschlägigen Sekundärquellen angeführt werden. Wie schon gesagt, damit habe ich selbst meine Probleme und sogar einen längeren Disput mit VA hinter mir (siehe Benutzer_Diskussion:Fossa/Arvchiv_4#Anthroposophie). Originalton: „Wikipedia verwendet nur Sekundaerquellen“. --Kuebi 10:17, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo Kuebi, der Inhalt richtet sich selbstverständlich nach den im Artikel angegebenen Sekundärquellen (insbesondere Darrigol, Jannsen) - und wer sie gelesen hat weiß das auch. Die Auswahl der Primärquellen erfolgte aus den Vorlagen, welche aus eben diesen Sekundärequellen entnommen wurden. Dass sie auch tatsächlich alle im Artikel aufgeführt sind, sollte nur als Service dienen, da so ziemlich alle frei im Internet downloadbar sind ;-). --D.H 10:28, 16. Feb. 2008 (CET)

Die Primärquellen belegen auch häufig direkte Aussagen der entsprechenden Personen, da der Artikel recht "zitatreich" ist. (Sorry fürs Rumsenfen als Nicht-Autor.) -- Ben-Oni 13:28, 16. Feb. 2008 (CET)

So ist es...Vor allem wenn man bedenkt, wie viele "exzellente" Artikel im Wiki sich mit vagen Literaturangaben begnügen, kann man in dieser Hinsicht dem Artikel m.E. nichts vorwerfen. --D.H 16:16, 16. Feb. 2008 (CET)

Dein Wort in Fossas Ohr. (Verdammt, heute ist offenbar Sarkasmus-Tag...) -- Ben-Oni 14:28, 17. Feb. 2008 (CET)

Damit fühle ich mich in meiner Meinung bzgl. Primärquellen nur bestätigt: Es gibt nichts authentischeres als Quelle, als eben die Primärquelle. Alles andere ist abgeleitet oder interpretiert.--Kuebi 07:46, 18. Feb. 2008 (CET)

Es muss jemandem allerdings auch klar sein, dass man durch geschickt montierte Zitate, selbst Adolf Hitler als friedliebenden Gärtnersgehilfen mit gefestigtem Weltbild darstellen kann, und umgekehrt Winston Churchill als blutrünstigen, sadistischen, faschistischen Kriegstreiber (Achtung Primärquellen: I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat. und Democracy is the worst form of government... --Mai-Sachme 08:40, 18. Feb. 2008 (CET)

Das gelingt Dir aber auch mit Sekundär- und Tertiärquellen. Das Blatt ist dafür nur ein Beispiel.--Kuebi 16:30, 18. Feb. 2008 (CET)

Dass mir das gelingt, ist schon klar, allerdings zitiere ich dann missbräuchlich und verfälschend (okay, die Chruchill-Zitate sind auch aus dem Kontext gerissen, insofern schlechtes Beispiel). Aber gerade bei Hitler (sorry, dass ich immer mit dem komme, aber drastische Beispiele sind bekanntermaßen so schön anschaulich) kann ich mir einiges zusammenbasteln ohne aus dem Kontext zu reißen: Ich muss nur eine seiner Weltfriede-Freude-Eierkuchen-Reden hernehmen und von mir aus zitieren Unser aller Ziel ist der Weltfrieden - dann habe ich sicher nicht aus dem Kontext gerissen oder verfälscht, es fehlt lediglich die richtige Einordnung, wie relevant und ernstnehmbar diese Aussage für ein objektives Hitler-Bild ist. Diese Einordnung wird logischerweise in Sekundärliteratur vorgenommen, und daher können Primärquellen in einer Enzyklopädie maximal dazu dienen, eine Forschungsmeinung zu stützen. --Mai-Sachme 22:21, 18. Feb. 2008 (CET)

Genug Off-Topic jetzt, der Artikel stützt sich auf Sekundärquellen, insofern ist die Diskussion hier nicht angebracht. -- Ben-Oni 10:54, 19. Feb. 2008 (CET)

• Dead links — Dispenser 02:26, 18. Feb. 2008 (CET)

Oh, Danke. Das Tool muss ich mir merken. Habe alles korrigiert. Die beiden restlichen Links werden auf der HP so empfohlen. --D.H 10:12, 18. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist exzellent. Ausgezeichnete Version --Bodenseemann 00:23, 22. Feb. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, dieser exzellente Artikel wurde bereits vor kurzer Zeit als Artikel des Tages für den 26.03.2008 vorgeschlagen, eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 03:05, 19. Mär. 2008 (CET)

Einweg Lichtgeschwindigkeit

Meines Wissens ist ein keine Folge unzureichender Experimente, dass die Einweg-Lichtgeschwindigkeit nur modulo einer Synchronisationskonvention gemessen werden kann. Denn die Sendezeit am Sendeort und die Empfangszeit am Empfangsort können ja nicht einfach subtrahiert werden. --Pjacobi 16:32, 26. Nov. 2009 (CET)

Tatsächlich, der bei manchen oft gepflegte Mythos der "Einwegmessung" löst sich bei näherer Betrachtung in Luft auf, denn auch diese setzt bereits eine Definition der Gleichzeitigkeit von Ereignissen an unterschiedlichen Orten voraus. Und sollte es irgendjemand immer noch nicht begriffen haben: Benutzt man einen ruhenden Äther und setzt Längenkontraktion, Zeitdilatation und E=mc² dazu, hat man eine Theorie, die exakt die selben Ergebnisse bringt wir die SRT - egal ob mit Einweg- oder Zweiwegverfahren. --D.H 16:44, 26. Nov. 2009 (CET)

wo ist das Original und sekundäre Literatur zur Lorentzschen Relativitätstheorie?

da wird man schon misstrauisch... sie sein ja gleichwertig , aber nirgends zu lesen... in der langen Liste kein Titel zeugt von einer Abhandlung über diese mysteriöse Theorie.. kann das niemand5.28.93.39 18:24, 1. Dez. 2017 (CET) verlinken und nennen?

Grundlagen der Lorentz-Relativitätstheorie

Ich versuchte mir ein Bild zu verschaffen, hier und im ganzen Unternet.. grauenvoll nirgends klar zu finden Lichtgeschwindigkeit bei Lorentz konstant? Es gibt Autoren, die das Gegenteil behaupten.. von welcher Gleichwertigkeit mit SRT kann dann die Rede sein? Hier im Artikel steht, das Lorentz und Poncaire die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit vor Einstein äußerten. Die relativistischen Effekte sind wohl alle drin... deutlich auflisten wäre nett, Zeitdilatation, Längenkontraktion und Energiemassenzunahme. und völlig hoffnungslos bei der Suche - hat jemand all die Paradoxen auch mit der Lorentz-Theorie abgehandelt? Nein, auch erwähnenswert, das eben keiner dazu Zeit fand... Minkowskijs Meinung: habe nachgelesen, finde es Wert erwähnt zu werden, er verspotte den Lorentz unfassbatr unverschämt, wie Lehrling der Meister..wer ist Minkowskij im Vergleich mit Lorenz? nennt ihm seine Begriffe um, wählt deutlich emotionale Ausdrücke "Wunder" "von oben", "absoluter Weltraum". Und zwar nur um es lächerlich darzustellen, obwohl es alles denkbare Theorien waren. Auch erwähnenswert, dass er durchaus eigene Motive dazu hatte, weil Einstein ist sein Student aus Zürichzeit, also wertet der Erfolg des Schülers den Lehrer auf.. 5.28.93.39 21:26, 1. Dez. 2017 (CET)

unklareBegriffe

"Das Interferometer kontrahiert in Bewegungsrichtung und dilatiert gleichzeitig "

wie "dilatiert"die Länge? Dazu noch gleichzeitig? --158.181.83.173 02:24, 7. Feb. 2021 (CET)

Relativitätstheorie von Lorentz und Poincare

wieso wird den beiden eine "Äthertheorie" in die Schuhe geschoben?

Selbst zitiert, "äquivalent mathematisch", also ist es auf jeden Fall eine Relativitäts-Theorie und vom Typ her trifft für SRT und diese, dass sie die Dynamik, also relative Bewegung betreffen. Folglich sind es beide dynamische Relativitäts-Theorien. Dazu ist die ART eine statische Relativitäts-Theorie. Die Klassifizierung der relativistischen Theorien nach holen. --79.202.46.107 21:32, 6. Jun. 2022 (CEST)

"zufällige Symmetrie"

Die Symmetrie ist gemäß dem Noether-Theorem keinesfalls zufällig, sondern eine zwingende Folge der Erhaltungssätze. --37.5.254.231 18:46, 18. Mär. 2023 (CET)