Diskussion:Louis Ferdinand von Preußen (1772–1806)

Dreimal Louis Ferdinand von Preußen

Ich habe die Seite über Prinz Louis Ferdinand von Preußen unter dem Geburtsdatum 9.11.1907 gefunden. Der Beschreibung nach handelt es sich aber um den "Älteren". Der jüngere Louis Ferdinand, 2. Sohn des letzten deutschen Kronprinzen, ist meines Wissens am 9.11.1907 geboren. Der "Ältere" ist hier falsch eingeordnet. Desweiteren gibt es noch einen dritten Louis Ferdinand, der 3. Sohn des "Jüngeren", der 1977 bei einer Wehrübung der Bundeswehr tödlich verünglückte. (nicht signierter Beitrag von 62.246.112.3 (Diskussion) , 20:39, 26. Sep. 2005)

Großcousin

Das Verwandtschaftsverhältnis Louis/Louis Ferdinand ist Neffe 2. Grades/Onkel 2. Grades; (nur) letzteres umgangssprachlich auch Großcousin. Also ist LF Großcousin von L, aber nicht umgekehrt.

re: richtig! LF und Louis' vater Kg. Friedrich Wilhelm II. waren cousins, da ihre väter - Prinz ferdinand und prinz august wilhelm - brüder. der sohn meines cousins ist mein neffe 2. grades. --Ammonius 15:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Familie

Dieses Kapitel hat "Neue-Post"-Format, ist voller Mutmaßungen ohne Belege. Dem sollte abgeholfen werden. --Dr. 91.41 18:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kapitel bereinigt und umbenannt. --Dr. 91.41 15:35, 22. Apr. 2008 (CEST)

Musik

Das Kapitel Musik wurde von mir eingebracht in der Hoffnung, dass Kundige das Leben Louis Ferdinands, dessen politische Laufbahn und militärischen Nachruhm sowie die diesbezügliche Mythenbildung ähnlich adäquat darstellen werden. Dabei sollte das Kapitel "Einschätzung" beseitigt und Berichtenswertes daraus in eine andere Form gebracht werden. --Dr. 91.41 16:52, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich habe das Kapitel mit Interesse gelesen, da ich diese Seite von ihm überhaupt nicht kannte. Allerdings finde ich dass einige Teile des Kapitels sich zu wenig mit dem Prinzen und viel mehr mit den anderen handelnden Personen (z.B. Rahel Levins „Salon“) beschäftigt. Das sollte hier vielleicht ein wenig gestrafft werden? MfG --DAJ 10:37, 29. Jun. 2008 (CEST)

Zu straffen braucht man da nicht; es ist das mindeste, das ausgeführt werden muss, damit man Louis Ferdinands musikalischen Werdegang und seine musikgeschichtliche Position verstehen kann. Wichtiger als das Vorhandene zu straffen wäre, wie schon angemerkt, die politische Laufbahn und dergleichen quellengestützt darzustellen. Wie wäre es damit, DAJ? Ran an die Arbeit! ;-) --Dr. 91.41 10:57, 29. Jun. 2008 (CEST)

Netter Gedanke. :-) Aber der gute Louis Ferdinand streift mein Interessengebiet wirklich nur ganz am Rande. Deshalb bin ich da wohl wirklich nicht der Richtige. Wobei, irgendein Buch über ihn hatte ich mal irgendwo im Schrank... Muß wirklich noch mal gucken. MfG --DAJ 11:18, 29. Jun. 2008 (CEST)

Änderung des Lemmas und Verschiebung dorthin

Die Verschiebung zum neuen Lemma halte ich für unglücklich. Louis Ferdinand ist der in allen einschlägigen Lexika und in der Wissenschaft verwendete Name, den Louis Ferdinand auch selbst verwendete. Was im Taufeintrag steht, ist nicht immer relevant! Sonst müsste z. B. das Lemma von Mozart Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart lauten. Meine Empfehlung, die undiskutierte Verschiebung rückgängig zu machen. Das sollte Benutzer:Axpde selbst übernehmen, es sei denn, er hat triftige Gründe für seine Verschiebung anzuführen, der im Kommentar des Edits angegebene Grund ist in diesem Falle nicht akzeptabel. --Dr. 91.41 07:38, 11. Aug. 2008 (CEST)

Unter WP:NK#Personen lassen sich viele verschiedene Regeln zur Namensgebung eines Personenlemmas finden, die in Summe leider hin und wieder zu Problemen führen. So gibt es viele Fälle, in denen mehrere Personen die gleiche gebräuchlichste Namensform tragen, hierzu gibt es in NK lediglich einen sehr kurzen Abschnitt, der in unserem Fall völlig unbrauchbar ist.

Aus diesem Grund haben sich weitestgehend zwei Vorgehensweisen eingebürgert:

1. Wenn die Person noch einen weiteren Vornamen hat, so wird dieser (gegen die NK verstoßend) zusätzlich in den Namen des Lemmas aufgenommen.
2. Auf den Namen der Person folgt in Klammern ein Hinweis auf seine Person, z.B. (Schauspieler), (Mathematiker), (Papst) oder was auch immer.

Die zweite Variante scheidet in unserem Fall aus, alle waren (in erster Linie) Prinzen von Preußen, bieten insofern keine Unterscheidungsmöglichkeit. Die bislang gewählte Variante, die Lebenszeit in Klammern hinter den Namen zu setzen, habe ich ansonsten nirgendwo sonst gesehen, und ist laut NK so auch nicht vorgesehen. Bleibt also nur noch Variante eins, wobei wir bei unseren Prinzen von Preußen das Glück haben, dass diese so viele Vornamen haben, dass man sie mit Leichtigkeit auseinanderhalten kann.

Zum konkreten Fall: Es gibt drei Prinzen, die als "Louis Ferdinand von Preußen" bekannt wurden. Der (zeitlich gesehen) zweite hatte noch weitere Vornamen, diesen habe ich als ersten verschoben. Der letzte hieß im Lemma nur "Louis Ferdinand Prinz von Preußen" bzw. "Louis Ferdinand jr. von Preußen", um ihn vom Vater (dem oben erwähnten zweiten in der zeitlichen Abfolge) zu unterscheiden, dies hätte aber zur irrigen Annahme führen können, der nunmehr einzig andere "L. F. v. P." (der erste in der Reihe) wäre sein Vater.

Da dieser aber durch seine Taufnamen "Friedrich Ludwig Christian von Preußen" eindeutig von den anderen beiden unterscheiden ließ, habe ich seinen eigentlichen Namen als Namen des Lemmas gewählt, um dem letzten in der Reihe das Lemma "Louis Ferdinand von Preußen" (inkl. Hinweis auf BKL) geben zu können. Mittlerweile habe ich allerdings ein ganzes Stück weiter im Text herausgefunden, dass dieser ja noch weitere Vornamen hatte, die allerdings (warum auch immer und entgegen der Regeln der NK) nicht im Eingangssatz erwähnt wurden.

So gesehen wäre nunmehr der Lemmaname "Louis Ferdinand von Preußen" doch wieder frei, allerdings bin ich der Meinung, die derzeitige Lösung, dieses Lemma als BKL zu verwenden, ist allen drei Beteiligten gegenüber die "fairste", d.h. egal welchen der drei "L. F. v. P." man sucht, alle drei stehen gleichberechtigt in der BKL und mit einem zusätzlichen klick ist jeder genau da, wo er eigentlich hin wollte!

Hoffentlich habe ich meine Beweggründe hinreichend dargestellt, ohne die geneigte Leserschaft zu sehr gelangweilt zu haben ;-) Gruß Axpde 16:16, 11. Aug. 2008 (CEST)

Danke für deine Antwort. Um Fairness braucht man sich eigentlich nicht zu kümmern. "Der" Louis Ferdinand ist Fr. L. Chr. Doch ein Lemma mit den Taufnamen geht an der Lebenswirklichkeit des Prinzen und an der Adaption des Namens in seiner und unserer Zeit vorbei. Die Wikipediarichtlinien ziehen nicht in jedem Fall, sind zudem hier bestenfalls als Empfehlungen zu gebrauchen. Ich habe mich mit Louis Ferdinand und der Literatur dazu monatelang herumgeschlagen (siehe den Musikteil im Artikel) und bin nur auf die übliche Namensform "Louis Ferdinand" gestoßen. Es wäre grotesk, bestünde man in Wikipedia auf der jetzigen Form. Überlege es dir nochmals, es muss ja nicht übers Knie gebrochen werden.

Meine Empfehlung lautet: Lemma Louis Ferdinand Prinz von Preußen und ein Hinweis oben drüber auf die anderen Louis Ferdinands. --Dr. 91.41 16:31, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt, Louis Ferdinand von Preußen ist ja zZt. lediglich eine BKL, insofern können wir gerne Deiner Empfehlung folgen, da Du Dich ja sehr gut mit der Materie auskennst. Die BKL muss demnach nach Louis Ferdinand von Preußen (Begriffsklärung) verschoben werden und im dann verschobenen Artikel ein BKL-Hinweis (Typ I oder Typ II? Kann mir die Nummern nie merken ...) oben eingefügt werden, richtig? Ansonsten aber kannst Du meinen Überlegungen zustimmen? Gruß Axpde 17:43, 11. Aug. 2008 (CEST)

Alternative: Im Lemma steht, er sei bekannt als Louis Ferdinand Prinz von Preußen, dieser redirect führt direkt zu ihm, nicht etwa zur BKL Louis Ferdinand von Preußen! Wenn das sozusagen sein "Künstlername" war (er hieß ja nicht ... Prinz von Preußen), dann könnte man ihn gemäß NK auch unter obigem Namen einsortieren! Gruß Axpde 17:54, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich überlege das alles noch einmal durch, damit es Bestand haben kann. Leider habe ich die Literatur nicht mehr bei mir. Spätestens morgen sehe ich klarer und lasse dann wieder von mir hören (lesen). --Dr. 91.41 18:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

Angesichts Deines umsichtigen und uneingeschränkt konstruktiven Diskussionsstils beschämst Du mich und meinen etwas ungestümen Vorstoß. Ich wünschte, es gäbe mehr mehr Mitstreiter hier wie Dich :) Danke und viele Grüße! Axpde 18:45, 11. Aug. 2008 (CEST)

Weißt du, es muss auch Leute von raschem Entschluss geben. Wenn man wie ich erst einmal die ganze Literatur abgrast, kommen Entschlüsse nur zögerlich zustande. Und so geht's mir mit dem Louis Ferdinand immer noch.

Bei ihm und seinen Namensvettern geht es drunter und drüber. In den UBs werden sie mal mit Prinz oder ohne Prinz, und wenn mit, dann vorne oder in der Mitte, registriert. Bei "unserem" Louis Ferdinand dominiert in den Titeln "Prinz Louis Ferdinand von Preußen". Da das als Lemma wohl nicht geht, tendiere ich zu "Louis Ferdinand von Preußen" ohne "Prinz" und "Prinz" dann in der Einleitung vor den Vornamen. Du hast ja selbst schon von den Konsequenzen für die BKL geschrieben und für die Hinweisleiste über dem Lemma "unseres" L.F.

Kannst du, falls du zustimmst, diese technischen Dinge übernehmen? Ich eigne mich dazu nicht so sehr.

Danke für deine freundlichen Reaktionen auf mein Gemecker! --Dr. 91.41 07:52, 12. Aug. 2008 (CEST)

Mal etwas anderes, in der WP:NK es nicht vorgesehen, die Lebenszeit einer Person in den Lemmanamen aufzunehmen, darüber hinaus halte ich es auch für nicht sinnvoll, insb. bei lebenden Personen führt dies zu der kuriosen Situation, dass das Lemma aus Anlass seines Todes geändert werden muss.

Ich habe gerade in mühevoller Kleinarbeit alle Hohenzollern dahingehend korrigiert, nun wird meine Arbeit gerade sukzessive wieder vernichtet, siehe z.B. Victoria Elisabeth Augusta Charlotte von Preußen. Wie ist Deine Meinung zum Thema Unterscheidbarkeit, Lebensdaten oder zusätzliche Vornamen? Gruß Axpde 09:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Offensichtlich strebst du zielstrebig an, alle Lemmata mit den Lebensdaten als Unterscheidungsmerkmal zu ändern. Das halte ich nicht nur bei Louis Ferdinand für ungünstig. Besser als die Diskussion jeweils dem zufälligen Einschreiten Beteiligter bei den einzelnen Artikeln zu überlassen, wäre es, den Umstand erst einmal auf der Diskussionsseite von WP:NK zu klären. --Dr. 91.41 09:42, 12. Aug. 2008 (CEST)

Aufgrund deiner Frage nach meiner M einung denke ich, wir sollten mit einer Änderung des hiesigen Lemmas bis nach einer allgemeinen Übereinkunft warten. (Bei allem Nachsinnen kommt mir die Unterscheidung mit Lebensdaten doch plausibel vor). --Dr. 91.41 10:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zitierweise

hallo! auch hier ein Hinweis zur Zitierweise! der volle titel, etwa bei Debuch oder Kleßmann, reicht einmal in den Fn.! sonst sehr schöner text, --Ammonius 14:33, 17. Aug. 2008 (CEST)

Weblinks vs. Literatur

Die fraglichen Lexikoneinträge gelten nicht als (Fach-)Literatur. Sie gehören unter die Weblinks. Siehe dazu Gregor der Große oder Friedrich Schleiermacher als Beispiele unter vielen. Bitte keinen Revert mehr. --Dr. 91.41 05:52, 15. Feb. 2009 (CET)

Nachkommen

Hallo IP, der von dir eingefügte Nachkomme bedarf eines Nachweises in einer zitierfähigen Veröffentlichung. Private Ahnenforschung und deren Ergebnis ohne Nachweis reichen nicht aus. Was genau und mit welchem Nachweis steht denn in der Bildmonographie? Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 06:48, 2. Mär. 2010 (CET)

Abstammung

Von wem stammt die folgende Bewertung: "nach überwiegender Ansicht wahrscheinlich". Wer steckt hinter der "überwiegenden Ansicht"? Wer überwiegt? Sind es Personen, Berichte oder Quellen oder anderes? Siehe zum "Hofklatsch" Debuch--Dr.i.c.91.41 14:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Der Abschnitt wird literaturkonform umformuliert. --Dr.i.c.91.41 14:42, 19. Jan. 2011 (CET)

Also: 1) Ich habe nicht alle Bücher zu L.-F. gelesen, aber einige relevante Bio's, so die von Kleßmann. Dort, wie auch in zahlreichen anderen Publikationen, wird die Nichtabstammung von Prinz Ferdinand als erwiesen behandelt. Daher motivierte sich meine Klassifizierung als "überwiegend", die zudem vom LexdtGesch gestützt wird. 2) Ob eine Monographie, die einen dezidiert musikhistorischen Ansatz verfolgt, bei der Aufklärung dieses genealogischen Problems als Standardwerk oder als einschlägig gelten kann, ist infrage zu stellen. 3) Die Formulierung "Hofklatsch" desavouiert nicht den Wahrheitsgehalt eines Gerüchts; sie gibt nur eine Wertung über die Art und Weise einer Kommunikation (nämlich das Gerüchteweise an ihr) ab, nicht über das Kommunizierte selbst. Bitte dies zu bedenken. Deine nunmehrigen Formulierungen sollten in dieser Hinsicht vielleicht noch etwas entschärft bzw. lexikalisiert werden (zB "kann nicht bewiesen werden", "Klatsch"). NB: "Hofklatsch" macht einen Gutteil unseres historischen Wissens aus, was freilich oft gerade auch der bloße Geschichts-Liebhaber nicht immer gleich schluckt, wenn er sich "wissenschaftlich" auf eine Sache eizulassen glaubt. Gruß, --Ammonius 15:56, 19. Jan. 2011 (CET)

Gegen ein "Lexikalisieren" an sich habe ich nichts, wenn nicht etwas dabei herauskommt, das wie "nach überwiegender Ansicht wahrscheinlich" klingt, sondern treffender Formuliertes, das, wenn nötig, belegt wird. Bitte genau lesen, es heißt "können allerdings nicht als bewiesen gelten". Eine Bitte: hänge doch nicht so sehr den überlegenen Historiker heraus. --Dr.i.c.91.41 16:05, 19. Jan. 2011 (CET)

Noch eine Bemerkung zum unbegründeten Vorbehalt gegen Debuch. Der Verlag des einschlägigen Werkes über Louis Ferdinand schreibt ganz richtig: "Darüber hinaus wird die Biographie Louis Ferdinands ausführlich dargestellt und vielfach berichtigt. Dazu wurden höchst umfangreiche Quellenstudien betrieben und zahlreiche neue Quellen ausgewertet. Am Ende entsteht ein eindrucksvolles und wohl auch erstmals komplettes Bild des preußischen Prinzen, da der Zugang sowohl aus biographischer Sicht als auch über die Musik entsteht." --Dr.i.c.91.41 07:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo Benutzer:Rüdemerk

Hallo Rüdemerk, bitte registriere, dass deine wiederholten Versuche, eigene Erkenntnisse ohne Nachweise in einschlägiger Literatur im Artikel über Louis Ferdinand von Preußen (1772–1806) unterzubringen, gegen Wikipedia: Keine Theoriefindung verstößt und deine Einträge daher stets wieder gelöscht werden müssen. Bitte mache dich mit Wikipedia: Keine Theoriefindung vertraut. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 15:25, 30. Apr. 2011 (CEST)

Tod - bitte Quellen angeben

Bitte geben Sie die Quelle(n) an, woher folgende Aussage stammen sollte: "Bei einer Obduktion der Leiche wurde zudem festgestellt, dass der Stoß in die Brust von einer geraden Klinge herrührte".

Im Buch von Hans Wahl (Hg.) -- d.h. aus der Aussage des Täters Guindey und der Aussage des leichenbeschauenden Chrirugs vom 11.10.1806 -- ist von keinem geraden Stich die Rede. Vielmehr ist nachvollziehbar, dass der Prinz mit einem Säbel zuerst am rechten Arm verletzt wurde, so dass er den Stich in die Brust "zwischen der zweiten und dritten Rippe ..., nachdem er einen Teil des Brustbeins gespalten hat", nicht rechtzeitig abwehren konnte, und - im Fallen - noch einen "Säbelhieb am hinteren und unteren Teile des Kopfes ... bis auf das Gehirn" erhalten hat. Bitte korrigieren. --77.87.224.103 14:42, 9. Okt. 2023 (CEST)