Diskussion:Lucius Mummius Achaicus

Ich habe anno selbigsmal im Lateinunterricht gehört, dass Mummius gnadenlos ungebildet gewesen sein soll. Als er Beutekunst nach Rom schaffen ließ, soll er Soldaten, die unersetzliche Kunstwerke beschädigt hatten, gesagt haben: "Wenn ihr die kaputt macht, müsst ihr neue besorgen!"

Kennt jemand die Quelle, so dass man dies in den Artikel einstellen kann? --Turan MUC 00:41, 6. Mai 2009 (CEST)

Belege nachliefern

@ Benutzer:MarcoMA8: [1] Belege bitte für die neu eingefügten Ergänzungen nachliefern. --Armin (Diskussion) 10:52, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hallo @Armin P.:! Die Informationen entstammen weitgehend dem ersten Aufsatz von Pietilä-Castrén, den Du eine Minute später aus dem Artikel entfernt hast...? Die Korrektur zum Vater basiert auf "Ab urbe condita. XLI, 8f."; siehe dazu auch den Artikel zum Vater.

Darf ich den Beleg wieder einfügen oder möchtest Du das machen? --MarcoMA8 (Diskussion) 15:44, 18. Sep. 2022 (CEST)

Belege wurden keine entfernt. Es wurde einmal die Formatierung geändert, einmal wurde eine Doublette entfernt. Beide Aufsätze von Pietilä-Castrén sind weiterhin im Artikel genannt. --Tusculum (Diskussion) 15:50, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ah, danke für den Hinweis! Ich hatte übersehen, dass Armin die Zitation ebenfalls umgeschrieben und außerhalb der chronologischen Sortierung eingereiht hatte. Dann sollte ja alles relevante im Artikel sein, außer Livius sollte noch in die Anmerkungen? --MarcoMA8 (Diskussion) 16:03, 18. Sep. 2022 (CEST)

Es sollten vor allem Belege für die Aussagen bezüglich seines Glaubens nachgereicht werden. Aus Pietilä-Castrén 1991 geht das nicht hervor, und nach Pietilä-Castrén 1978 (S. 118 f.) "some partiality for Heracles is noticeable". Er mag eine gewisse Beziehung zu Hercules besessen haben, aber natürlich glaubte er als Römer, Senator und Konsul an das gesamte System römischer Religion mit all seinen Göttern, Kulten und Ritualen. --Tusculum (Diskussion) 16:22, 18. Sep. 2022 (CEST)

Kann man die Inschrift verlinken? Laut einer Inschrift schwor er während der Schlacht gegen die Korinther Ansonsten hat Tusculum bereits ja geantwortet. --Armin (Diskussion) 16:24, 18. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht liegt hier nur ein Formulierungsproblem vor?

Ich wollte keinesfalls ausdrücken, dass Mummius Hercules verehrte, aber nicht das restliche Pantheon. Das stünde im klaren Widerspruch zu anderen dokumentierten Taten, wie dem Opfer der Kriegsbeute aus Hispania an Mars. Der Einleitungssatz spiegelt auch bereits wieder, dass die besondere Beziehung zu Hercules nicht gesichert ist (da rein auf Indizien basierend). Seine Rundreise und deren Stationen durch Griechenland ist durch archäologische Funde und literarische Quellen ebenso dokumentiert wie die des Aemilius Paullus. Dafür braucht es denke ich keine eigenen Quellen. Alles weitere ist in der Sache unbestritten, oder?

Würde eine Anpassung der Überschrift zu "Verehrung des Herakles" o. Ä. und eine entsprechende Umformulierung des Einleitungssatzes zu "Pietilä-Castrén stellt fest, dass Mummius auf seiner Rundreise durch Griechenland verstärkt wichtige Kultstätten des Herakles aufsuchte." o. Ä. euren Bedenken Genüge tun? Zusammen mit dem Rest des Abschnitts spräche der Text in meinen Augen dann immer noch die Kernbotschaft aus, welche ich einfügen wollte, ohne ggf. irreführende Vermutungen auszudrücken. --MarcoMA8 (Diskussion) 21:45, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe in der Sache noch ein wenig gegraben und bin dabei auf Ziolkowski, 1998 gestoßen, in welchem der Tempel des Mummius Achaicus mit dem Tempel des Hercules Victor (Rom) identifiziert wird. Meine (zugegebenermaßen eher oberflächliche) weitere Recherche hat keinen Widerspruch in der neueren Forschung zu Tage gefördert, dafür allerdings Loar, 2017, welches die These weiter ausführt und mit kulturgeschichtlichen Indizien untermauert bzw. die Alternativhypothese schwächt. Im englischen Artikel zum Tempel wird dieser mögliche Zusammenhang ebenfalls erwähnt.

Ich denke es wäre am produktivsten den Abschnitt hier mit Fokus auf den Tempel als (mögliche) bedeutende archäologische Hinterlassenschaft umzuschreiben und den Artikel zum Tempel entsprechend um die konkurrierenden Hypothesen zu ergänzen. Pietilä-Castréns Feststellung fügte sich darin gut ein. Ich werde diese Woche noch ein wenig Zeit investieren nach weiterer Literatur zum Thema zu suchen. Falls sich dort nichts gegensätzliches auftut und eurerseits kein Widerspruch erfolgt, pflege ich dies am Wochenende in beide Artikel ein.

PS @Tusculum: Sämtliche Literatur die ich gesichtet habe nennt 1786 als Jahr des Funds der Inschrift, per Google z. B. auch [2]. Ist deine Angabe ein Tippfehler oder hast Du dazu eine abweichende Quelle?

Danke ansonsten für die Ergänzungen! :) --MarcoMA8 (Diskussion) 00:50, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das war ein Tippfehler. Ansonsten bin ich extremst gegen eine ausführlichere Darstellung der Problematik, die mit dem Rundtempel am Tiber verbunden ist. Ziolkowski ist übrigens von 1988. Wir müssten einsteigen in eine Diskussion über den Wandel von Invictus und Victor in der späteren Antike, über die Bedeutung von ad in ad portam Trigemina – und dies auch wieder im Wandel der Zeiten –, über Lage und Verteilung von drei Herculestempeln auf oder in der Umgebung des Forum Boarium, über den Verlauf der Servianischen Mauer in diesem Gebiet, um am Ende feststellen zu müssen, dass all diese Punkte heiß „umkämpfte“ Gebiete sind und beim derartigen Kenntnisstand eine Lösung all dieser Probleme nicht in Sicht ist. Man kann natürlich schreiben, dass Ziolkowski das so sah, dass ihm mancher wie Loar gefolgt ist, dass Filippo Coarelli das 1988 ebenfalls ausführlich erwogen, schließlich aber verworfen hat und daran festhielt, dass etwa Domenici Palombi u. a. entschieden den Standpunkt vertreten haben, das Problem derzeit keiner Lösung zuführen zu können. --Tusculum (Diskussion) 07:47, 21. Sep. 2022 (CEST)