Diskussion:Luftangriff bei Kundus
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aktueller sachstand[Quelltext bearbeiten]
http://www.sueddeutsche.de/politik/88/497394/text/(nicht signierter Beitrag von 217.235.215.41 (Diskussion) )
- Dieser Beitrag sollte archiviert werden, laut Historie stammt er von 2012 oder früher (ich bin nur bis Jan. 2013 zurückgegangen). Der Artikel in der SZ ist von Mai 2010! Der Beitrag ist auf keinen Fall mehr "aktueller Sachstand". Kann das jemand machen, der weiß, wie man einzelne Beiträge archiviert?--Zipor haNefesch (Diskussion) 08:47, 7. Okt. 2016 (CEST)
Überarbeiten: Entspricht der Artikel noch dem heutigen Stand der Untersuchungsergebnisse?[Quelltext bearbeiten]
Es sind mittlerweile drei Jahre seit dem Vorfall vergangen und es hat auch Untersuchungen zu dem Fall gegeben, die zahlreiche Dinge in diesem Artikel zumindest in Frage stellen. Dennoch basiert der Artikel zum großen Teil auf ein Sammelsurium von aktuellen Pressetexten aus der Zeit unmittelbar nach dem Luftangriff, die in nicht unerheblichen Maß spekulativ waren.
Ein Beispiel ist etwa dieser Satz in der Einleitung: „Durch den Angriff wurden nach NATO-Einschätzung bis zu 142 Menschen, darunter auch Kinder, getötet oder verletzt, was die bisher mit Abstand größte Zahl von Opfern durch einen Einsatz sowohl in der Geschichte der Bundeswehr und als auch durch andere Kräfte der ISAF bedeutet.“
Bereits vor zwei Jahren wurde dieser Abschnitt diskutiert und vor etwas mehr, als einem Jahr dann in die heutige Form gebracht. Aus heutiger Sicht ist dieser Satz jedoch fraglich. Da keine Quelle angegeben wird, gehe ich davon aus, dass es sich um den ISAF-Untersuchungsberichts vom Oktober 2009 handelt. Ich habe diesen Bericht nirgendwo gefunden, er wurde eben als „geheim“ eingestuft.
Dem Untersuchungsausschuss des Bundestages lag dieser Bericht jedoch vor, es heißt dazu: „Dem ISAF-Untersuchungsbericht ist zu entnehmen, dass die Quellenangaben zu unbeteiligten Opfern zwischen 17 und 142 Getöteten oder Verwundeten variieren.“
Es hat den Anschein, dass dieser Bericht nicht, wie 2009 in den Medien beschrieben, die Zahl der Todesopfer meint, sondern eben die Zahl der Gesamtopfer. Aber allein diese Spanne gibt schon einen Hinweis darauf, dass diese Zahl mehr als vage ist. Mittlerweile sind die Schätzungen der Opferzahlen (siehe auch der weitere Artikel) genauer.
Unverständlich, dass sich trotzdem gerade diese Einschätzung (indem sich die NATO auf Quellen beruft, aber keine eigene Schätzung erstellt) in der Zusammenfassung, die immerhin der exponierteste Teil des Artikels ist, ohne die Untergrenze dieser Einschätzung (die natürlich auch nicht realistisch ist) genannt wird. Formal zwar richtig, dass hiernach bis zu 142 Menschen Opfer (getötet oder verwundet) wurden, aber formal genauso richtig, das „bis zu 142“ durch ein „mehr als 17“ zu ersetzten. Also entweder „17 bis 142“ oder für die Einleitung eine realistische Schätzung zu Rate ziehen, alles andere ist POV.
Der zweite Teil des Satzes als Schlussfolgerung des ersten Teiles ist demnach sogar falsch. Er wäre es aber auch, wenn man die aktuellen Schätzungen als Grundlage nehmen würde. Es drängt sich der Verdacht auf, dass hier mit Absicht die höchste bisher von offiziellen Stellen angenommene Opferzahl aus dem Zusammenhang ihrer Schätzung gerissen wurde, um eine andere Behauptung, die sonst nicht aufrecht zu erhalten wäre, in die Übersicht einzubringen.
Das war nur ein Beispiel, „[Überfall der Taliban auf die Lastwagen] Dabei wurde einer der beiden Fahrer getötet...“ widerspricht auch der Aussage des Fahrers des zweiten Lastwagens: „Das heißt, zehn Minuten vor dem Luftangriff war er [der beim Überfall vermeintlich erschossene] noch am Leben.“ Auch hier gibt es widersprüchliche Aussagen, so auch dass der Fahrer erst nachdem er mit seinem Tankwagen in der Sandbank stecken blieb, erschossen wurde. Die Darstellung des Wikipedia Artikels lässt sich also nicht so einfach aufrecht erhalten.
Wir könnten noch beliebig fortfahren, zusammengefasst: der Artikel erscheint mir als des Eindampfens und des Korregierens mehr als nur würdig. Enno (Diskussion) 14:17, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Entschuldigt bitte, der Einwand, dass der Artikel von 142 Toten spricht, ist falsch. Dennoch ist dieser Satz, wie viele andere Aussagen im Artikel auch nicht mit http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/074/1707400.pdf in Einklang zu bringen. Enno (Diskussion) 18:30, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Seit wann ist Wikipedia ein Verlautbarungsorgan der Bundesregierung? Mir drängt sich der Verdacht auf, hier soll Verharmlosung betrieben werden. Solange es unterschiedliche Auffassungen gibt, sollte auch auf genau diese hingewiesen werden.--Mastermaus (Diskussion) 22:57, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Ich hätte darauf wetten können, dass dieser Einwand der Verharmlosung kommt. Nein, es geht darum, dass Wikipedia sich keine Wahrheit zusammendichten darf, sondern sich nur auf Quellen berufen kann und diese dann auch kritisch bewerten sollte. Mir ist nicht bekannt, dass es eine NATO-Einschätzung gab, auch wenn dieses sogar bei der Heimseite der Bundeswehr zu lesen ist. Von Seite der Alliierten gab es drei Einschätzungen, die des Battle Damage Assessment Team des PRT Kunduz, die des Initial Action Team (Erkundungsteam der ISAF) und die Auswertung der Videoaufzeichnungen. Das BDA geht sogar von mehr Toten aus, als die UNAMA, von der die Zahl 142 stammt. Auch ist die Anzahl der Opfer nicht die größte bei einem Einsatz der Bundeswehr (Operation Anaconda, Tora Bora) und auch nicht der ISAF (Medusa, Mountain Fury). Wahrscheinlich ist hier die Anzahl der Zivilen Opfer gemeint, aber bezüglich der ISAF ist das auch zweifelhaft. Es ist natürlich pietätlos, die Zahlen von Opfern gegeneinander aufzurechnen, aber Wikipedia tut das und dementsprechend darf diese Einschätzung auch hinterfragt werden. Un da sollten auch die Luftschlägen von Garani, Hyderabad und Azizabad betrachtet werden, bei denen den meisten Statistiken nach, mehr Opfer zu beklagen waren.
- Es sind eben diese ärgerlichen Ungenauigkeiten, die diesen Artikel ausmachen. Es ist doch keine Verharmlosung, darauf hinzuweisen.
- Fast alle Einschätzungen werden auch im Artikel genannt, aber dadurch, dass er auch nach drei Jahren im Nachrichtenstil geschrieben ist, findet der Leser nur schwerlich einen Überblick. Bedauerlich, da es sich um ein nicht tagesaktuelles Thema handelt. Übrigens, kann mir jemand erklären, was „Verlautbarungsorgan der Bundesregierung“ im Zusammenhang mit einem Untersuchungsausschuss zu tun hat? --Enno (Diskussion) 12:47, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Die Bundesegierung wird von Parteien gestellt, die im Bundestag das Sagen haben. Und die Bundesregierung ist als in diesem Zusammenhang beklagte Institution nicht neutral. Ich hatte Dich so verstanden, dass Du den Untersuchungsausschluss des Bundestages jetzt als absolute Wahrheit betrachtest und abweichende Informationen aus dem Artikel tilgen willst. Das waär unakzeptaben. Auf Widersprüche und Ungenauigkeiten hinzuweisen ist natürlich legitim. --Mastermaus (Diskussion) 09:51, 31. Okt. 2012 (CET)
- Seit wann ist Wikipedia ein Verlautbarungsorgan der Bundesregierung? Mir drängt sich der Verdacht auf, hier soll Verharmlosung betrieben werden. Solange es unterschiedliche Auffassungen gibt, sollte auch auf genau diese hingewiesen werden.--Mastermaus (Diskussion) 22:57, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Einleitungsabschnitt angepasst. Insbesondere sollte aber auch der Abschnitt Feldjägerbericht überarbeitet werden. Quellenangaben und Einzelbelege. Teile des Abschnittes klingen nach Meinung / POV. Mechanicus (Diskussion) 21:24, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Ich habe den Baustein in den mangelhaften Abschnitt verschoben. Den o.g. Satz mit den Opferzahlen hatte ich ja schon vor mehr als einem Monat korrigiert. Mechanicus (Diskussion) 11:30, 25. Sep. 2016 (CEST)
- Ich lege mal diesen Artikel von tagesschau.de für den späteren Einbau hier ab:
- Kritik von BGH-Richtern: Muss der Fall Kundus neu bewertet werden? (Stand: 06.08.2021 16:11 Uhr)
- https://www.tagesschau.de/ausland/asien/afghanistan-luftangriff-kundus-101.html --46.114.109.32 00:45, 13. Jul. 2022 (CEST)
- Ich habe den Baustein in den mangelhaften Abschnitt verschoben. Den o.g. Satz mit den Opferzahlen hatte ich ja schon vor mehr als einem Monat korrigiert. Mechanicus (Diskussion) 11:30, 25. Sep. 2016 (CEST)
Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]
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- http://www.ndr1niedersachsen.de/nachrichten/braunschweig/index.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.