Diskussion:Luftfeuchtigkeit

Dieser Artikel war am 10. Juli 2005 der Artikel des Tages.

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Wassergehalt und Lufttemperatur

Wie im Artikel richtig dargestellt ist, ist der Dampfdruck einer Flüssigkeit (hier Wasser) so gut wie nicht von der Gasart außerhalb der Flüssigkeit abhängig. Daher führt die Aussage ' Ist die Lufttemperatur höher, kann die Luft mehr Wasser aufnehmen.' zu Missverständnissen. Sie suggeriert, dass die Luft das Wasser aufnimmt, also aktiv das Wasser bindet. Das kann aber nicht sein, da es (so gut wie) keine Bindung von Wasser an Stickstoff und Sauerstoff, den Hauptbestandteilen der Luft, gibt. Ursächlich für den Wasseranteil (Partialdruck) im Gas ist alleine die Temperatur der Wassermoleküle und die Bindung der Wassermoleküle untereinander. Ist (wie im Artikel richtig dargestellt) der Partialdruck niedriger als der Sättigungsdampfdruck - da ist der Wasserdampf gesättigt und nicht die eventuell auch vorhandene Luft - kann aus gleichzeitig vorhandenem Wasser derselben Temperatur weiter Wasser an den Dampf abgegeben werden. Wird die Temperatur des Wasserdampfs soweit abgesenkt, dass der Partialdruck den Sättigungsdampfdruck erreicht, wird es für einige Wassermoleküle energetisch günstiger, sich mit anderen Wassermolekülen zu Clustern(Tropfen) zu verbinden. Kompensation und Verdampfung wird also nur vom Wasser selbst und seiner Temperatur bestimmt. In der Regel haben die Wassermoleküle aber auch dieselbe Temperatur wie die eventuell vorhandenen anderen Gasmoleküle (Luft), sodass die Gas-(Luft-)Temperatur das Verhalten der Wassermoleküle indirekt beeinflusst. Insofern entsteht der (nicht korrekte) Eindruck, die Luft selbst bestimme über Verdampfung und Kondensation. Deutlich wird der Temperatureinfluss, wenn der Wasserdampf Kontakt mit kalten Oberflächen bekommt. Dabei geben die Wassermoleküle Energie an die kalten Flächen ab. Wenn der Energietransport aus dem Gas an die Wassermoleküle zu gering ist, um die Abkühlung der Wassermoleküle zu verhindern, verbinden sie sich mit anderen Wassermolekülen und den Atomen an der kalten Oberfläche und bilden so Tröpfchen und einen Flüssigkeitfilm an der kalten Oberfläche. Der Partialdruck der im Gas verbleibenden Wassermoleküle sinkt durch die Kondensation an der Grenzfläche und stellt sich auf einen Wert ein, der von der Temperatur des Wasserfilms an der Grenzfläche bestimmt wird. Ich wäre also für eine Anpassung des Textes: Bei höherer Temperatur der Luft und des damit im Kontakt stehenden Wassers steigt der Wasserdampfpartialdruck und damit der Wasserdampfgehalt der Luft. RuFe (Diskussion) 16:15, 2. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel enthält Deinen Kritikpunkt schon, im Abschnitt "Sättigung": " Die umgangssprachlich gebräuchliche und wegen der Einfachheit auch in Fachkreisen weit verbreitete Ausdrucksweise, die Luft könne bei gegebener Temperatur maximal eine bestimmte Menge an Wasserdampf aufnehmen, ist irreführend. Die Luft nimmt die Feuchtigkeit nicht analog zu einem Schwamm auf, und auch der Begriff der Sättigung darf hier nicht analog zur Sättigung einer Lösung verstanden werden. .... " An vielen anderen Stellen wird "aufnehmen" verwendet - dort könnte man das vielleicht durch so etwas wie "beimischen", "zufügen" etc. ersetzen. Meinst Du das so?--Bleckneuhaus (Diskussion) 17:03, 2. Sep. 2018 (CEST)

Meteorologie, Klimatologie, Hydrologie

Die Angaben im Abschnitt sind nicht genügend Belegt. Es ist keine einzige Referenz genannt! Deshalb vollständig gelöscht um die Qualität von Wikipedia zu verbessern! (nicht signierter Beitrag von PhysicstoDot (Diskussion | Beiträge) 19:51, 26. Nov. 2021 (CET))

Nomenklatur Grössen

Es ist natürlich schön, wenn man wie zurzeit im Artikel klar definierte Verhältnisse antrifft. Leider entspricht das nicht der Realität:

• Gemäss DIN EN 12792:2003 ist die absolute Feuchte die «Wasserdampfmenge je Masseneinheit trockener Luft.» Das entspricht im Artikel dem Mischungsverhältnis. In der Norm werden aber sowohl das Mischungsverhältnis als auch die spezifische Feuchte und ein volumenbezogenes Feuchtemass nicht erwähnt und es wird für die absolute Feuchte kein Formelzeichen angegeben. Weiss jemand, wie das in anderen Normen gehandhabt wird, z.B. in der zurückgezogenen DIN 1946-1:1988?
• gemäss Karl-Heinrich Grote, Jörg Feldhusen (Hrsg.): Dubbel. 22. Auflage 2007 S. W 24 ist jedoch die absolute Feuchte f die Masse in g des Wassers pro Volumen in m³ feuchter Atmosphäre. Der Feuchtegrad x die Masse des Wassers in g pro kg trockener Atmosphäre. Auf Seite D 24 meint der Buchstabe x dasselbe, wird aber als Wasserbeladung bezeichnet. Gleichzeitig wird der Feuchtegrad mit Ψ angegeben und als Verhältnis von $x/x_{s}$ definiert, solange kein Nebel herrscht. Das ist natürlich ein Widerspruch zu W 24. Die Grösse $x/x_{s}$, welche sich nur minimal von der relativen Feuchte unterscheidet ist aber im aktuellen Artikel nicht enthalten, egal unter welchem Namen.
  Aktuell ist allerdings die 25. Auflage, welche mir nicht zur Verfügung steht. Wurde das inzwischen korrigiert?
• gemäss Michel J. Moran und Howard N. Shapiro: Fundamentals of Engineering Thermodynamics. 3. Ausgabe 1998 S. 578 wird die humidity ratio mit specific humidity gleichgesetzt und definiert als Verhältnis von Dampfmasse und Masse trockener Luft. Also das Gegenteil von dem, was derzeit im Artikel steht.
• gemäss Karl-Josef Albers (Hrsg.): Taschenbuch für Heizung und Klimatechnik. 80. Auflage 2020 S. 26 ist der Wassergehalt und das Mischungsverhältnis dasselbe und bezeichnet wie hier den Wassergehalt pro Masse trockener Luft. Es werden sogar durchgängig explizit Einheiten angegeben: kg/kg tr. L. oder g/kg tr.L. Allerdings taucht auch in diesem Buch weiter hinten ein «Wassergehalt (absolute Feuchte) x» auf, was inkonsistent mit diesem Artikel ist.

Auf jeden Fall sollte man das irgendwie einarbeiten, auch wenn es den Artikel verkompliziert. Relevant in dem Zusammenhang ist auch die Diskussion beim Thema Mollierdiagramm. --Ikiwaner (Diskussion) 11:09, 30. Nov. 2023 (CET)

Dank Wikipedia Library konnte ich Dubbel Ausgabe 25 prüfen und siehe da: Während das Kapitel Thermodynamik (D) unverändert blieb, wurde das Kapitel Messtechnik (W) umgeschrieben. Anstatt der alten absoluten Feuchte mit Formelzeichen f gibt es jetzt die «Wasserdampfdichte (absolute Feuchte) $d_{v}$», ein feiner Unterschied. Anschliessend wird dort das Mischungsverhältnis r definiert als Masse Dampf pro Masse trockener Luft, also was früher mit x und Feuchtegrad bezeichnet wurde. Eine Bezeichnung für Masse Dampf pro Masse feuchter Luft kommt weiterhin nicht vor. --Ikiwaner (Diskussion) 09:22, 1. Dez. 2023 (CET)

Ebenfalls dank Wikipedia Library geprüft:

• Manfred Zeller, Ulrich Busweiler: Be- und Entfeuchten von Luft. In: Stephan, P., Mewes, D., Kabelac, S., Kind, M., Schaber, K., Wetzel, T. (Hrsg.) VDI-Wärmeatlas, 12. Auflage. Springer 2018, Kapitel «Be- und Entfeuchten von Luft» bezeichnet mit Y die «Feuchtebeladung, bezogen auf die trockene Luft». Das Mollierdiagramm dort hat als Abszisse die Wasserbeladung, inkl. Einheit g pro kg trockener Luft.

So, ich glaube, das wären die wichtigsten Quellen. Keine einzige verwendet das Formelzeichen x für die Menge Wasser pro Menge feuchter Luft. Falls sich hier in den nächsten Tagen niemand meldet, werde ich den Artikel wie folgt ändern:

• Abschnitt absolute Feuchte umbenennen in Dampfdichte, absolute Feuchte nur noch ergänzend erwähnen, Formelzeichen f und $d_{v}$ rein.
• Reihenfolge spezifische Feuchte und Mischungsverhältnis tauschen. Das Mischungsverhältnis ist relevanter.
• Bei spezifischer Feuchte das Formelzeichen x entfernen. Keinen Quellenbeleg dafür gefunden.
• Bei Mischungsverhältnis μ und m entfernen, dafür Y und r rein.
• Formel rein zum Umrechnen zwischen x und s oder q

--Ikiwaner (Diskussion) 17:29, 3. Dez. 2023 (CET)

So, ich habe die Änderungen vorgenommen und noch ein paar mehr. Den Abschnitt Luftfeuchtigkeit habe ich komplett gelöscht da 100% redundant mit Feuchtigkeitsmasse. Ebenfalls war ich beim Löschen von Formelzeichen ohne Quellenangabe forsch, denn bloss weil es in einem Vorlesungsskript so steht, ist es noch lange nicht etabliert. Insbesondere x als Mass für spezifische Feuchte war wohl ein uralter Fehler, auch s für spezifische Feuchte halte ich für eine Dummheit, denn mit s wird in der etablierten Literatur die Entropie bezeichnet, beide Werte werden manchmal gleichzeitig verwendet. m stand für Masse und spezifische Feuchte, ein Widerspruch binnen weniger Zeilen! Falls ich mich geirrt haben sollte, bitte zusätzliche Quellen angeben. Beim Mischungsverhältnis habe ich die Reihenfolge der Begriffe geändert, da die meisten ähnlich sind mit Feuchte… und …gehalt oder …grad. Das Mischungsverhältnis steht da etwas quer in der Landschaft und ist sperriger, daher habe ich es nach hinten verschoben. --Ikiwaner (Diskussion) 18:04, 6. Dez. 2023 (CET)