Diskussion:M-87 Orkan

Übersetzung aus en:wiki --Archwizard 16:07, 27. Dez. 2007 (CET)

Ja, kann sein, aber das zählt nicht. --Wissenslehre (Diskussion) 15:57, 1. Nov. 2023 (CET)

Einsatz

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum der Einsatz der M-87 Orkan beim Zagreber Raketenbeschuss verschwiegen werden soll. Wieso hat das im Artikel nichts zu suchen? Was macht man denn sonst mit Waffen?--217.229.4.56 20:51, 22. Feb. 2014 (CET)

Dieser Angriff auf die Innenstadt von Zagreb - ohne Vorwarnung - forderte sieben Todesopfer und über 200 Verletzte.

"Steht schon unten wo sie eingeseztz wurde und das eicht. Sollen wir vielleicht noch dazu schreiben wo sie genau eingeschlagen ist???? Für jede Waffe auf WP. Das Sprengt den Rahmen."

Dieser Angriff auf die Innenstadt von Zagreb - ohne Vorwarnung - forderte sieben Todesopfer und über 200 Verletzte. Außerdem löschst du eine seriöse Quelle aus dem International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY).--79.255.87.135 13:34, 23. Feb. 2014 (CET)

Ein konkreter Einsatz, der eigenständige Relevanz hat ist doch schon deutlich mehr als eine Liste der Staaten, die so ein Ding im Arsenal haben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:08, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe das ganz anders. Es gibt hier zahlreiche Kriege, wo unterschiedliche Waffen eingesetzt wurden. Es ist unüblich so spezifisch auf einen Beschuss einzugehen und ist äußerst unneutral, vor allem das meherer Staaten die selben Waffentechologiene besitzen und unterschiedlich eingesetzt haben, oft sogar im selben Krieg, wo man Nutzer und Ziel von der selben Waffentechnologien ist. Hier wird so spezifisch darauf eingegangen und in den anderen Arikeln nicht, vor allem da nur ein beschtimmter Beschuss hervorgehoben wird, während der YUG-Krieg die neutralere Form hatte. Sollen wir jetzt zur jeder Waffentechnologie jeden einzelnen Beschuss ect. einfügen? Ja dann viel spass. Es wird hiermit total überzogen und aufgeblasen und geht in die falsche Richtung.Nado158 (Diskussion) 14:57, 23. Feb. 2014 (CET)

Gut, das Du endlich die Diskussionseite gefunden hast nach deinem Editwar. Also frage ich dich nach anderen Einsätzen dieser Waffe im scharfen Schuß auf tatsächliche Ziele, damit wir diese auch angemessen darstellen können. Wenn du das nicht kannst, können wir die Stelle sicher wieder einfügen. Oder soll hier etwas reingewaschen werden? --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:02, 24. Feb. 2014 (CET)

It is estimated that only four pre-production artillery systems were built. Serbs from Croatia used it to attack military targets in Croatia from 1992. After Operation Flash in 1995, it was used alongside cluster munitions by the Republic of Serbian Krajina (RSK) to Zagreb rocket attacks Croatian civilians as an act of retaliation during the Croatian War of Independence [[1]]--193.197.92.52 11:16, 24. Feb. 2014 (CET)

@-Eingangskontrolle...Hier soll nichts reingewaschen, aber es soll aucj nichts hervogehoben werden gegenüber anderen Kriegen und Gefechten. Ich habe dir meine Argumente oben genannt. Bei den anderen Waffentechnologiene sieht es nicht anders aus. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 21:31, 24. Feb. 2014 (CET)

Sieben Todesopfer und 200 Verletzte in der Zagreber Innenstadt. Es soll nichts hervorgehoben werden? Die Atombombe wurde in Hiroshima eingesetzt, die V2 in London und die M-87 in Zagreb.--217.229.0.142 21:58, 24. Feb. 2014 (CET)

Genau das ist eine hervohebeung und zeigt mir nur die Absicht wohin das führen soll. Hier geht es um den Artikel nicht um den Angriff, deren Opfer usw. OMG was für Vergleiche sinddas bitte? Zwei hoch relevante Ereignisse und Waffensysteme mit einer M-87 ect. Schau dir mal z.B. nur die ganzen anderen Waffensysteme dieser Kategorie an. Bei manchen wird der Einsatzt nicht mal erwähnt, wenn, dann grob welcher Krieg, mehr nicht, und das ist auch gut so, sonst würde es bei allen den rahmen Sprengen. Was meinst du wo überall die USA ihre Waffensysteme eingesetzt hat??? In wievieen Angriffen nur in den letzten 10 Jahren ect.? Darüber könntest du 3 Artikel schreiben. Das gehört absolut hier nicht hin.--Nado158 (Diskussion) 22:19, 24. Feb. 2014 (CET)

Es wurde um eine dritte Meinung gebeten. Ich schließe mich hier, wenn auch nur bedingt, der IP an. Der Hinweis, das besagtes Waffensystem in Zagreb eingesetzt wurde, kann analog zu den Artikeln V2, A-Bombe, der Stalinorgel etc. erfolgen. Die weitere Ausführung ist dort wesentlich sachbezogener und hilfreicher. --mwmahlberg (Diskussion) 00:08, 5. Mär. 2014 (CET)

Seit wanm haben IP eine berechtigung zur Stimmabgabe? Nochmal zwei hoch relevante Ereignisse und dazu andere Waffensysteme mit einer kleinen M-87 zu vergleichen ist lächerlich. Schau dir mal z.B. analog die ganzen anderen Waffensysteme dieser Kategorie an. Bei fast allen wird der Einsatzt nicht mal erwähnt, wenn, dann grob welcher Krieg, mehr nicht, sonst sprengt es den Rahmen. In wievielen Angriffen hatt nur die USA in den letzten 10 Jahren bestimmte Systeme eingsetzt? Darüber könntest du 30 Artikel schreiben. Steht da wo in welcher Schlacht, Angriff ect??? Nein. Es ist genug damit gesagt das es in den genannten Kriegen eingesetzt wurde, was auch in den anderen Artikln überwiegend so ist, warum sollte es hier anders sein? Absolut kein bedarf und bestimt nicht vegleichbar mit einetr Atombombe bzw. annährende Relevanz.--Nado158 (Diskussion) 00:25, 5. Mär. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um eine Stimmabgabe, sondern um den Inhalt eines Artikels, und es gibt für IPs ein explizites Recht, zu editieren, mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen. Der Raketenangriff auf Zagreb wurde als relevantes Ereignis in der Wikipedia dokumentiert. Es gibt eine kredible Quelle, die eine gewisse Anzahl von Opfern einem bestimmten Waffensystem zuordnen kann. Das zählt wohl zur "Dokumentation bekannten und belegbaren Wissens". Der Vergleich mit anderen Artikeln und Gegebenheiten zum Ausschluss von Informationen ist auch nicht statthaft. Tatsächlich ähneln sich die Katyusha und das M-87 ziemlich. Eine Wertung der Wichtigkeit von Ereignissen ist nicht zulässig: relevant ist relevant und sollte so vollständig wie möglich dokumentiert werden. Sicherlich ist bedauerlich, das nicht alle Kriegsereignisse perfekt dokumentiert werden können. Aber aus welchem Grund soll man belegbare, kredible Informationen zurückhalten? --mwmahlberg (Diskussion) 00:52, 5. Mär. 2014 (CET)

+1 Info mit aufnehmen. Ich stimme mwmahlberg 100%ig zu --Flingeflung (Diskussion) 08:14, 5. Mär. 2014 (CET)

OK, also gilt das auch für alle anderen Waffenssytsem usw?--Nado158 (Diskussion) 12:13, 5. Mär. 2014 (CET)

Sicher, wenn Du Quellen hast. --mwmahlberg (Diskussion) 12:16, 5. Mär. 2014 (CET)

OK--Nado158 (Diskussion) 12:21, 5. Mär. 2014 (CET)

3M Auch ich stimme mwmahlberg 100%ig zu. Der Hinweis auf den Zagreber Raketenbeschuss ist eine wichtige Information.--Kozarac (Diskussion) 16:28, 5. Mär. 2014 (CET)

weietre 3M: Bekannt und belegbar, hier aber nicht relevant (bis zum Beleg des Gegenteils). Ich kann keinen allgemeinen Grund dafür erkennen, einzelne Gelegenheiten, bei denen ein Waffensystem abgefeuert wurde, bei diesem aufzuführen. Dies ist weder machbar noch im Allgemeinen für das Verständnis hilfreich. Sollten man Fachquellen entnehmen können, dass der Beschuss von Zagreb als wesentlich oder typisch für dieses System angesehen wird, wäre das etwas anderes. Die New York Times ist keine Fachliteratur und kann deshalb nicht als Beleg dafür dienen, welche Einsätze für dieses Waffensystem wesentlich sind. Dazu müsste der Autor der Quelle die verschiedenen Einsätze bewerten, was offensichtlich nicht Ziel des als Quelle verwendeten Artikels ist. --Marinebanker (Diskussion) 23:07, 5. Mär. 2014 (CET)

Danke, genau darum ging es mir.--Nado158 (Diskussion) 02:52, 6. Mär. 2014 (CET)

Bei einem Waffensystem, das sehr weit verbreitet ist, jeden greifbaren Einsatz ("einzelne Gelegenheiten") aufzulisten, wäre unsinnig. Darum geht es ja aber auch gar nicht. Einige wenige ausgewählte Beispiele für den Einsatz ("... wurde im 2. Weltkrieg eingesetzt ...", "... wurde von X eingesetzt, um Y zu bombardieren ..." o.Ä.) finde ich dagegen schon sinnvoll. Gerade dieses Waffensystem M-87 dürfte für unsere Zielgruppe nicht so bekannt sein, daher finde ich das genannte Beispiel für einen konkreten Einsatz informativ und relevant genug. --Flingeflung (Diskussion) 08:47, 6. Mär. 2014 (CET)

Das Problem ist die Auswahl. Der Einsatz wird genannt, weil er in der Tagespresse stand, und das hatte wahrscheinlich auch damit zu tun, dass in Zagreb die Reporterdichte vergleichsweise hoch war. Was das über das Waffensystem aussagt kann ich nicht erkennen, was daran informativ ist auch nicht.

Ein Kriegsverbrechen gerade aus einem in der jüngeren Vergangenheit ausgefochtenen Bürgerkrieg ist ohnehin nicht so glücklich. Da könnte man schon die Frage stellen warum diese Tat, diese Konfliktpartei. Nicht dass ich annehme oder irgendeiner Weise unterstelle, dass mit der Ergänzung jemand Partei ergreifen wollte. Das Ergebnis ist aber von der Intention des/der Autors/Sutoren unabhängig. --Marinebanker (Diskussion) 16:16, 8. Mär. 2014 (CET)

+1, info mit aufnehmen! Es wurden ja wohl nur vier dieser Systeme hergestellt. Der einzige bekannte Einsatz eines dieser Raketenwerfers ist nach dem Angriff auf Zagreb protokolliert, und dieser hatte fatale Folgen, zumal es sich hier nicht um Gefechtseinsätzte in irgend einem Kriegsgebiet handelte, sondern auf eine verteidígungslose Großstadt. Deshalb ist der Hinweis auf den Zagreber Raketeneinsatz sehr sinnvoll und eigentlich unverzichtbar.--Špajdelj (Diskussion) 21:12, 8. Mär. 2014 (CET)

Wenn es der einzige bekannte Einsatz ist, muss man auch den Satz "Das M-87 Orkan kam während der Jugoslawienkriege bei Gefechten in Slowenien, Kroatien und Bosnien zum Einsatz." öschen. Ein Einsatz sind ja keine Gefechte (Mehrzahl), und Zagreb liegt ja wohl nur in Kroatien und nicht gleichzeitig auch Slowenien und Bosnien. --Marinebanker (Diskussion) 20:45, 9. Mär. 2014 (CET)

So stand es ja vorher auch im Artikel. Der M-87 Orkan wurde in den Jugoslawienkriegen eingesetzt. Dort kam er auch beim Zagreber Raketenbeschuss zum Einsatz. 22.02.2014, 23:17 Uhr --217.229.23.79 21:12, 9. Mär. 2014 (CET)

Das wäre nach Špajdelj ebenso unrichtig. Wenn der Angriff auf Zagreb der einzige bekannte Einstz ist, kann man nicht "kam er auch" (Hervorhebung von mir) schreiben.

Mir ist durchaus aufgefallen, dass der Satz keine Quellenangabe hat. Ebenso, dass Špajdelj keine Quelel für seine Behauptung geliefert hat. Wenn der Zagraber Raketenbeschuss der einzige Einsatz wäre, müsste man das natürlich so schreiben. Wenn nicht - siehe weiter oben. --Marinebanker (Diskussion) 12:21, 10. Mär. 2014 (CET)

Nimm doch die Quelle von der IP, http://www.icty.org/x/cases/martic/tjug/en/070612_summary_en.p , Was ist sonst nicht bequellt?--Špajdelj (Diskussion) 14:47, 10. Mär. 2014 (CET)

Hier noch einmal der Beitrag von Eingangskontrolle von08:02 Uhr, 24. Feb. Also frage ich dich nach anderen Einsätzen dieser Waffe im scharfen Schuß auf tatsächliche Ziele, damit wir diese auch angemessen darstellen können. Wenn du das nicht kannst, können wir die Stelle sicher wieder einfügen. Oder soll hier etwas reingewaschen werden? --79.255.69.233 18:58, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich bin wie gesagt über WP:3M hierher gekommen, da habe ich Deine Frage in eine andere Richtung interpretiert. Ich sehe zwei Aspekte.

Erstens die Frage ob dieser spezifische Einsatz (Zagreber Raketenbeschuss) explizit im Artikel erwähnt werden soll. So habe ich Deine Frage in der 3M gelesen und dazu habe ich etwas gesagt unter der stillschweiegnden Vorraussetzung, dass die jetzige Aussage unter Einsatz ("Das M-87 Orkan kam während der Jugoslawienkriege bei Gefechten in Slowenien, Kroatien und Bosnien zum Einsatz.") unstrittig ist.

Zweitens kann man diesen Satz oder auch die allgemeine Aussage, dass die Waffe mehr als einmal im Einsatz war, mangels Einzelnachweis zurecht in Frage stellen. Da hilft nur Fachliteratur (also militärhistorisch oder -technisch). Ein Artikel in der NYT, der sich nicht mit der Waffe, sondern mit dem Angriff beschäftigt, taugt natürlich nicht als Quelle. Ein solcher Artikel hat ja gar nicht den Anspruch darzustellen, wie die Waffe einegstzt wird, eine vernünftige Gewichtung bekommt man so nicht. --Marinebanker (Diskussion) 21:09, 11. Mär. 2014 (CET)

Dass oder ob das Waffensystem anderorts auch militärisch „erfolgreich“ eingesetzt wurde, müsste dann nachgewiesen werden. Hier sähe ich da eher eine Bringschuld. Bitte noch einmal den Beitrag von Eingangskontrolle lesen.--79.255.78.33 14:00, 16. Mär. 2014 (CET)

Das Waffensystem Orkan wurde, wie im Artikel erwähnt wird, für die Bedürfnisse der Irakischen und Jugoslawischen Armee während des Kalten Krieges, sowie im Falle des Irak des Ersten Golfkrieges für Auseinandersetzungen zwischen größeren hochgerüsteten Armeen konzipiert. Ein Batallion mit Orkan Systemen, hätte aus einer Gruppe von 4-8 Fahrzeugen, sowie einer Kommandozentrale bestanden. Die verbesserte Flug-Leitung der ungelenkten 262 mm Raktete erfolgte mit einer damals relativ modernen Fernsehkamera, die mit der ersten Rakete flog und im Ziel-Leitwagen ermittelt wurde. Um größere Armeen zu bekämpfen bestand der etwa 100 kg schwere Sprengkopf aus Splitterbombletten (36), die mit Falschirmen über dem Zielgebiet verstreut wurden. Diese speziell für die Rakete des Orkan engwickelten Splitterbombletten waren speziell gegen größere Infanterieeinheiten in einem Krieg gegen hochgerüstete konventionelle Gegner gedacht. Ein Einsatz über bewohnten Gebiete war nicht vorgesehen und daher der Beschuss Zagrebs eine terroristische Maßnahme gegen Zivilisten.

Aufgrund der dezentralisierten militärtechnischen Industriestruktur Jugoslawiens Fanden sich die an der Entwicklung und Ausführung des Orkans beteiligten Unternehmen in zahlreichen Republiken. Die einzigen vollständigen Bataillone wurde auch zuerst in den Irak geliefert, die halb- bis unfertigen Einheiten verblieben in Jugoslawien als der Bürgerkrieg begann. Neben den Testfahrzeugen fanden sich in der Bratsvo-Fabrik in Novi Travnik (Bosnische Föderation) etwa 6-8 Fahrzeuge, die als einzige Fabrik die komplexen gedrehten Spezial-Rohre aus Stahl ziehen konnte (die Maschinen dafür stammten aus der BRD) und auch die Endmontage fand in Novi Travnik statt. Die 262 mm Raketen, sowie die Splitterbombletten wurden dagegen in Vogosca (Pretis) bei Sarajewo gefertigt, die 1992-1995 von den Bosnischen Serben kontrolliert wurde. Hydraulik der Rohre (Banja Luka) und LKW Chassis (Priboj) kamen aus den serbischen Gebieten Bosniens oder aus Serbien, die Computer und das Videoleitsystem aus Slowenien. Da mit Ausbruch des Krieges keine der verfeindeten Seiten den Orkan mehr technisch beherrschte, hatte dieser auch keine relevante Bedeutung im Krieg. Die Bosnische Armee verfügte zwar über 4(+) fast fertige Fahrzeuge, jedoch keine Raketen, die Kroatische Armee über 2-4 Fahrzeugen mit nur etwa einem Dutzend Raketen (bei der versuchten Adaption von brasilianischen Raketen explodierte ein Fahrzeug), die Krajina Serben hatten nur 1 (2?) Fahrzeuge, jedoch als einzige einen größeren Raketenbestand. In der Jugoslawischen Armee (Serbien und Montenegro) verblieben 4 (8?) Rohre ohne Fahrzeug, die im VTI (Militärtechnisches Institut Belgrad) zum Systemtest verblieben waren. Die Entwicklung und Ingenieure des Systems arbeiteten am VTI in Serbien, die Fabriken standen verteilt über Bosnien, Serbien und Slowenien.

Die einzige größere Aufmerksamkeit erregte neben den Zagreb-Angriff, die von der englischen Presse Anfang der 2000er veröffentlichte Mitteilung (u.a. die Sunday Times vom 1. Juli 2001: Milosevic plotted to kill Blair in rocket attack), das die Raketen des Orkan für einen Einsatz gegen den Flughafen Skopje anlässlich des Besuchs von Tony Blair angeblich durch Milosevic befehlt erging. Dazu gekommen ist es selbstverständlich nicht [2]. Orjen

@79.255.78.33: Ich habe den Beitrag gelesen und darauf geantwortet, aber anscheinend nicht auf nachvollziehbare Weise. Deshalb versuche ich es nochmal : Es muss allgemein nachgewiesen werden, dass (a) der Einsatz erfolgte und (b) dieser erwähnenswert ist. Nicht nur für den von Eingangangskontrolle angesprochenen Fall "anderorts" (sic). Aus der Aussage von Eingangkontrolle folgt nur, dass der im Moment im Artikel unter "Einsatz" stehende Satz im Zweifel gelöscht werden kann. Die angesprochene Bringsschuld gilt allgemein, ist unstrittig (hoffe ich) und unter WP:Q geregelt.

Zu Orjens Beitrag, letzter Absatz: Dass diese Mitteilung das einzige ist, das neben den Zagreb-Angriff größere Aufmerksamkeit erregte, ist eine unbelegte Behauptung. --Marinebanker (Diskussion) 08:04, 21. Mär. 2014 (CET)

Als Zitat genügt das Interview der Armee-Zeitung Odbrana mit dem Entwickler und Chefkonstrukteur des Waffensystems Obrad Vucurovic (1922-2013) [3], dem bedeutendsten Raketenentwickler der ehemaligen JNA.

Ad hoc

Was ist eine Ad-hoc-Version? Eine die sehr schnell ohne große Vorbereitung abgeschossen werden kann? Die Velinkung auf die BKL ist da nicht sehr sinnvoll 93.122.64.66 12:25, 5. Mär. 2014 (CET)

Bombardierung Zagrebs

Die beiden Angriffe auf Zagreb sind in der Untersuchung des ICTY historisch bedeutend, da sie einen Präzedenzfall von Cluster-Munition im Einsatz gegen Zivilisten geschaffen hat. Insbesondere musste die NATO nach dem Cluster-Bomben Angriff auf das Stadtzentrum von Nis 1999 mit einer ebensolchen Verurteilung rechnen. Beide Fälle wurden in den Nachbearbeitungen zur Argumentation der Verurteilung bzw Nicht Verurteilung gegenüber gestellt. Da hier primär der Angriff auf Zagreb eine Rolle spielt, sind hier die beiden Artikel der New York Times mit der Beschreibung des Vorgangs, sowie der Wirkung auf das Leben in der Stadt hervorzuheben. Die Amerikanische Botschaft, wo nahebei am ersten Tag eine Splitterbombe explodierte evakuierte das gesamte Personal, das Leben in der Stadt stand in den Tagen still, von den Opfern ganz zu schweigen. Im übrigen kam es Jahre nach dem Vorfall zu einem weiteren Opfer als bei Dacharbeiten eine nichtexplodierte Submunition einen weiteren Menschen tötete. http://www.nytimes.com/1995/05/03/world/rebel-serbs-shell-croatian-capital.html?pagewanted=all http://www.nytimes.com/1995/05/04/world/rebel-serbs-pound-zagreb-for-second-day.html

Belege fehlen bei "Erhaltene Exemplare"

Bitte nachreichen, sonst kommt's weg --Wissenslehre (Diskussion) 21:46, 30. Okt. 2023 (CET)