Diskussion:Magnum Crimen

Inhalt

Das Buch zeigt eine starke propagandistische pro-jugoslawische und antikatholische Tendenz. ---> says who?

Schon im Vorwort der Erstausgabe schreibt Novak:

Jahrhunderte der Geschichte, und vor allem die Geschichte des Zweiten Weltkriegs zeigen, dass der Vatikan beziehungsweise die Hierarchie der römisch-katholischen Kirche, immer und zu jeder Gelegenheit auf der Seite des Feindes [sic] steht.“ ---> please, provide original quote and page number.

Which way all text below could be placed under "Inhalt"?

Die Erstausgabe erschien als großformatige Broschur, mit 1119 Seiten auf Dünndruckpapier. Sie soll nach einem unbestätigten Gerücht, großteils im Auftrag der katholischen Kirche aufgekauft und vernichtet worden sein. Vielleicht aufgrund dessen oder möglicherweise aufgrund einer geringen Auflage von nur 4000 Stück[1] ist die Erstausgabe eine bibliographische Rarität.

Die Kongregation für die Glaubenslehre der römisch-katholischen Kirche setzte das Buch kurz nach seinem Erscheinen auf ihr (1965/66 abgeschafftes) „Verzeichnis der verbotenen Bücher“. Gegen den Autor verhängte sie einen Kirchenbann.

Im Jahr 1960 erschien allgemein unbeachtet eine zweite gekürzte Ausgabe unter dem ins Kroatische übersetzten Titel Velika optužba in der Serie Društvo i religija (Gesellschaft und Religion) des Verlags Svjetlost in Sarajevo.[2]

Erst der dritten Ausgabe, die 1986 beim Verlag Nova knjiga in Belgrad erschien wurde, vermutlich vor dem Hintergrund des sich verschärfenden Nationalitätenkonflikts innerhalb Jugoslawiens, von der Allgemeinheit wieder mehr Aufmerksamkeit geschenkt. Die Forderung der römisch-katholischen Wochenzeitung Glas Koncila, anstatt eines ungeprüften Nachdrucks des Werkes, die Neuauflage mit einer eigenen Quellenedition zu versehen, blieb unbeachtet.[3]

(nicht signierter Beitrag von 71.178.115.18 (Diskussion) 03:41, 12. Mär. 2013 (CET))

Yet another forgery

Viktor Novak did not sign "Apel srpskom narodu" as it was stated below

Nach dem Balkanfeldzug (1941) und der Zerschlagung des Königreichs Jugoslawien, unterstützte er die sogenannten „Regierung der nationalen Rettung“ unter Milan Nedić, welche mit dem nationalsozialistischen Deutschen Reich kollaborierte. So unterschrieb Novak als Universitätsprofessor, den „Appell an das serbische Volk“ (Apel srpskom narodu). Dieser rief unter anderem die Serben dazu auf, die deutschen Besatzungsbehörden und die Quisling-Regierung unter Nedić zu unterstützen um das serbische Volk zu erhalten. Seine Unterschrift stand dabei oben an, als 90. von 546. Personen des öffentlichen Lebens in Serbien (führende Vertreter des Klerus, der Bildung und Wirtschaft).

(nicht signierter Beitrag von 71.178.115.18 (Diskussion) 16:16, 17. Mär. 2013 (CET))

He did and now everything is properly substantiated. Guslar (Diskussion) 20:10, 17. Mär. 2013 (CET)

• Not, he did not. Referencing a collaborationist regime newspaper is just a repetition of long time dead propaganda. There is no document showing a single signature of the people listed as the "Apel srpskom narodu" signers. I do not see any Prof. Novak biography, scholarly written, ever mentioning some obscure article written by a Nazi installed regime propagandist. (nicht signierter Beitrag von 71.178.115.18 (Diskussion) 00:08, 19. Mär. 2013 (CET)). ---> says who? Guslar (Diskussion) 21:01, 19. Mär. 2013 (CET)
  • says who is the question you have to answer. Please, provide reference of the (non existent) (Apel srpskom narodu) document showing Prof. Novak's signature. A very good biography of this man can be read here: Annals of the Yugoslav Academy of Science and Arts, Zagreb 1979, pages 58 , 673-4 (nicht signierter Beitrag von 71.178.115.18 (Diskussion) 23:25, 20. Mär. 2013 (CET))

My answers are the cited sources. You said a source is not reliable. So you'll have to prove. Annals of the Yugoslav Academy of Sciences and Arts, with the report on one of the "honorable members" are not a reliable source. Especially since even the time of Tito's Yugoslavia. But apart: he other cited sources say the same of - namely Novak as one of the signatories of the appeal. Guslar (Diskussion) 09:30, 21. Mär. 2013 (CET)

• • I'll repeat: provide, please, the document location (archive, library, etc) that keeps original od Apel srpskom narodu with all signatures beneath of the Apel text. (nicht signierter Beitrag von 71.178.115.18 (Diskussion) 00:10, 22. Mär. 2013 (CET))

Further forgeries

Here is the excerpt from the Broszat-Hory book, page 10

In der Foederativen Volksrepubik Jugoslawien standen Darstellungen und Dokumentationen, die sich mit dem Ustascha-Staat befassten, bisher vor allem unter zwei Aspekten, denen auch zwei groessere Gruppen von Veroeffentlichungen entsprechen: Dokumentationen der Anklage gegen den "Verrat", die "Kollaboration" und die "Verbrechen" des Pavelic-Regimes, meist im Zusammenhang mit den Nachkriegsprozessen gegen ehemalige Ustascha-Funktionaere und ihre "Helferhelfer", insbesondere aus den Reichendes katolischen Klerus in Kroatien¹

Footnote
¹Als wichtigste Veroeffentlichungen dieser Gattung sind zu nennen: Sudjenje Lisaku, Stepincu, Salicu i druzini ustasko-krizarskim zlocincima i njihovim pomagacima (Der Prozess gegen die Verbrechen des Ustascha-Kreuzzuges, Lisak, Stepinac, Salic und ihre Helfershelfer) Zagreb 1946. Ferner: Viktor Novak: Magnum Crimen, Pola vijeka klerikalizma u Hrvatskoj (Das grosse Verbrechnen. Ein Jahrhundert Klerikalismus in Kroatien). - Zagreb 1948 (Neuauflage in 3 Teilen Sarajevo 1960). Das letztgenannte, umfangreiche Werk (1119 S.)behandelt in seinem zweiten Teil die Zeit des Pavelic-Regimes. Es stuetzt sich dabei vornehmlich auf Dokumente aus den Jugoslawischen Archiven der "Landeskommissionen zur Erforschung der Verbrechen der Besatzungsmaechte und ihrer Helfershelfer" sowie die Ustascha und die kirchlich-katolische Presse in Kroatien.

Broszat-Hory just referenced Novak without saying "Es gehört zu den Veröffentlichungen im kommunistischen Jugoslawien die ...". Here are the "instructions' how to understand these two historians

Es gehört zu den Veröffentlichungen im kommunistischen Jugoslawien die sich mit dem Unabhängigen Staat Kroatien auseinandersetzen und soll eine Dokumentation des „Verrats“, der „Kollaboration“ und der „Verbrechen“ der kroatischen faschistischen Ustascha-Bewegung darstellen. Im Zusammenhang mit den Nachkriegsprozessen gegen Ustascha-Funktionäre und ihre „Helfershelfer“, vor allem aus den Reihen des katholischen Klerus, stützt es sich dabei zumeist auf Dokumente aus dem Archiv der staatlichen jugoslawischen „Landeskommission zur Erforschung der Verbrechen der Besatzungsmächte und ihrer Helfershelfer“ sowie auf Presseberichte der Ustascha und Kirche

Really laughable! (nicht signierter Beitrag von 71.178.115.18 (Diskussion) 00:25, 21. Mär. 2013 (CET))

If you could read the source which is cited, you would see that Boszat said that there where several types of publications in Yugoslavia, which dealt with the NDH-theme and the church. And Magnum crimen belongs to the type which is cited therein. And the quoted passage "Es gehört zu den Veröffentlichungen im kommunistischen Jugoslawien die sich mit dem Unabhängigen Staat Kroatien auseinandersetzen etc." it's just the reformulated source without any judgement. And if you mean the second part of the passage: "...stützt es sich dabei zumeist auf Dokumente aus dem Archiv der staatlichen jugoslawischen „Landeskommission zur Erforschung der Verbrechen der Besatzungsmächte und ihrer Helfershelfer“ sowie auf Presseberichte der Ustascha und Kirche": This also in the source on the same book page. So I do not understand your criticism. Maybe you did not understand the meaning of what you read or you need the source to talk about it!? So that's all like you said: Really laughable! Guslar (Diskussion) 09:50, 21. Mär. 2013 (CET)

More about the forgery

Above, I added the full quote from the Broszat-Hory book which clearly shows that these two authors used Prof. Novak's book as a factal, academic reference without a single hint of disqualification of the Magnum Crimen. The same Novak's book is referenced by Broszat-Hory three times in their Der Kroatische Ustascha-Staat.

In this Wikipedia article the Der Kroatische Ustascha-Staat paragraph introductory sentence is replaced by this anonymous user (with Guslar user id) then the rest of the paragraph copy-pasted. This is an apparent forgery, where this anonymous user took liberty to "fix" the referenced text in order to accomodate it to his goals. That way the whole article reflects only personal attitude of the anonymous user (Guslar) about Magnum Crimen and has no encyclopedic values.

Cohen's book, referenced there, is a political pamphlet used here to "prove" that Prof. Novak was a Nazi collaborator despite the fact that Prof. Novak was put into Banjica Concentration Camp twice: in April and in Novermber 1941. The "proof" is based on a Serbian collaborationst newspaper article which listed arbitrarily names of the people that "singed" the Apel. Of course, Cohen, or better the ghostwriters - those who really wrote the book, did not offer any proof of existence of the signatures.

About other faults of this article version, see my commnets above.

About Prof. Novak - there is a very good and comprehensive biography of this man in Annals of the Yugoslav Academy of Science and Arts, Zagreb 1979, pages 58 , 673-4 where there is no clue about the Apel and his support to Nedic's regime.

Cosequently all forgeries are removed from the article and the anonymous user (Guslar) publicly warned. (nicht signierter Beitrag von 71.178.115.18 (Diskussion) 00:10, 22. Mär. 2013 (CET))

Änderungen und Diskussion von 71.178.115.18

Dear anonymus user 71.178.115.18! My subsequent final clues for you be in the German language does not detract from its meaning. That should not be a problem as you think safe to understand the instructions.

1. Ich bin wie Du auch ein anonymer User aber ich signiere meine Beiträge wenigstens!

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weise:  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

2. Bezüglich Deiner in der Vergangenheit vorgenommenen Änderungen die Du weder auf der Diskussions- noch auf der Artikelseite durch Quellenangabe o.ä. belegen konntest, verwarne ich Dich. Bei einer nächsten unbelegten bzw. ausdiskutierten Änderung oder Zurücksetzung von Dir erfolgt eine Vandalismusmeldung, die eine Sperrung Deiner IP zur Mitarbeit zur Folge haben kann!

These are my last informations for you. Guslar (Diskussion) 12:51, 23. Mär. 2013 (CET)

Allgemeiner Hinweis

Nachdem ich nun Artikel und Diskussionsseite gelesen habe, kann ich inhaltlich nicht viel beisteuern. Ich habe weder die Quellen vorliegen noch kenne ich mich in dem Bereich aus. Was jedoch nicht geht, dass große, belegte Abschnitte einfach entfernt werden. Gemäß WP:Q können einzelne Textstellen entfernt werden, die nicht belegt sind. Da der Streit ja offensichtlich die Quellen selbst betrifft, kann ich nur eine dritte Meinung empfehlen. Ein Editwar allerdings solltet ihr euch beide nicht mehr liefern, sonst muss der Artikel längerfristig gesperrt werden. Grüße -- Hephaion 13:54, 25. Mär. 2013 (CET)

If you are not able to get the book, why you are then interferring here?--71.178.109.96 16:23, 21. Apr. 2013 (CEST)

Proof of forgery, please remove

In support to the already stated (forgery) by another user, I offer a scanned copy of the book's pages (10 and 11) here.

Now it is clear that Broszat does not use the "kommunistischen Jugoslawien" phrase, the whole text attributed to Broszat is not used by Broszat to disqualify Novak, and Broszat rather uses Novak book as a valid scholar source.

Cheers.

--Fight Forgery (Diskussion) 16:16, 13. Okt. 2013 (CEST)

Now it's cleared AGAIN here and here. So there is no forgery and your mission is over. Thanks for visiting this side. Good riddance! Guslar (Diskussion) 20:20, 17. Okt. 2013 (CEST)

Autor

Der Abschnitt über den Autor ist sehr ausführlich, was würde gegen einen eigenen Artikel sprechen? --Dirkb (Diskussion) 13:02, 19. Okt. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wurde im Laufe der Diskussion immer ausführlicher. Nunmehr in einem eigenen Artikel. Gruß Guslar (Diskussion) 12:40, 23. Okt. 2013 (CEST)

Deutsche Nachrichtenburo

The whole introductory excerpt below

Es gehört zu den Veröffentlichungen im kommunistischen Jugoslawien, die sich mit dem Unabhängigen Staat Kroatien (NDH) auseinandersetzen und soll eine Dokumentation des „Verrats“, der „Kollaboration“ und der „Verbrechen“ der kroatischen faschistischen Ustascha-Bewegung darstellen. Im Zusammenhang mit den kommunistischen Nachkriegsprozessen gegen Ustascha-Funktionäre und ihre „Helfershelfer“, vor allem aus den Reihen des katholischen Klerus, stützt es sich dabei zumeist auf Dokumente aus dem Archiv der staatlichen jugoslawischen „Landeskommission zur Erforschung der Verbrechen der Besatzungsmächte und ihrer Helfershelfer“ sowie auf Presseberichte der Ustascha und Kirche.[1] Das Buch soll von den kommunistischen Machthabern in Auftrag gegeben worden sein um die von Ihnen durchgeführten Schauprozesse zu unterstützen und dokumentiert die Gräueltaten der Ustascha in ausführlicher Form.[2] Das Buch zeigt eine kommunistisch-propagandistische[3][4] und antikatholische[5] Tendenz, gilt aber dennoch als eines der wichtigsten Werke der jugoslawischen Geschichtsschreibung zu diesem Thema.

looks like as taken from some DNB-like (or from Völkischer Beobachter) writing. After reading this article, the reader has no chance to know what's inside this book.--96.255.26.152 17:48, 14. Feb. 2015 (CET)

Here is a useful review of this book written in the Journal of Central European Affairs, Volume 10, 1950, pages 63-65

Pola vijeka klerikalizma u Hrvatskoj (A Half Century of Clericalism in Croatia). Zagreb, 1948. Pp. 1124.

This book in paper covers of white and yellow is probably the largest historical work which has appeared in post-war Jugoslavia. Eleven hundred pages of print is undoubtedly an achievement considering the technical difficulties both in collecting material and press. The name of the author is not completely unknown to students of Latin paleography. Another question is how many of his articles and books on various aspects of Croat national history may have reached either private or public libraries in America. Viktor Novak, a Croat by birth, has been, since 1924, active among the Serbs. He has held the Chair of Croat History which was founded at the University of Belgrade in order to promote mutual understanding between the two kindred peoples. One of the determining factors in his life was his visit to Rome before 1914 and his research in the Vatican Archives. As a medievalist he came into a close contact with problems of modern religious life and took lively interest in relations between the Vatican and the Catholic Croats. Magnum crimen is the last part of a trilogy which Novak planned long before the second World War.

...

Strossmayer (1815-1905) who, for several decades, had held a dominant position among the Croat people and was, in his epoch, counted among the leading figures in the Danubian area. This part of the trilogy, Magnum Sacerdos, has not been conceived as a biography on the traditional pattern. Novak's ambition was to contrast the life work of the patriotic prelate with the views and activities of his opponents from the ranks of the higher Croat clergy. The present volume, the third in order, as indicated by the sub-title, sketches the growth of clericalism in Croatia since the opening of the present century, developing the theme to which some chapters of Strossmayer's biography were to be devoted. We learn from the preface that Magnum tempus was already completed before Jugoslavia had been drawn into the second world conflict, whereas the work on the second part of the trilogy did not advance beyond the preliminary stage of research in archives and libraries and classification of excerpts and notes.

It is easy to see why the final volume has been given priority in the author's program of work. It is evident that he wished to present his contemporaries in the shortest possible time with an analysis of such trends in Croat life as resulted in 1941, in separation of the Croats from the Serbs and in the establisment of NDH, the Independent State of Croatia. The book is topical and has been, undoubtedly, received with satisfaction by the present masters of Jugoslavia as many of its passages could be used as corroboration of charges made by the political leaders against the Croat Catholic hierarchy. The author does not stand aloof from the current struggles and controversies and makes it sufficiently clear that his book has not been intended as a dry account of past events, but in many cases as an actual impeachment, indeed a militant gesture. But in all fairness to the author it cannot be said that he has written his story in order to obtain any special consideration from the regime. The origin of the book cannot be traced to the sources of the current anti-Church propaganda as conducted in the Communist dominated countries. Its roots are deep in the soil of Central Europe and for those who are familiar with the Central Euorpean scene it is not difficult to trace the affiliations. Novak, to-day in his sixties, came in his formative years under the influence of the last wave of the anticlerical feeling which spread from France and Italy to Central Europe. Its champions could be found both among the German liberals and among the progressive Czechs. What in France and Italy remain within the intelectual sphere, in Central Europe soon became mingled with political and national struggles, then entering into the final phase. The alliance of the 'sabre and cowl', as the close contrasts between the imperial Court and the hierarchy were usually called, brouhgt about, especially among the non-German peoples, an enstrangement between the people and that section of high clergy which was its lot with ruling class. Any support given to the anticlerical movement served automatically as a contribution to the struggle for liberation and, vice versa, allegiance to the hierarchy was tantamount to a betrayal of the national cause. If we open Prof. Novak's book with these things in mind, we shall find it easy to orient ourselves in the vast mass of material and evidence which he has collected both during pre-war period and during the years of, first, his incarceration in a concentration camp and, later, in confinement to his home in Belgrade. The invasion and disruption of Jugoslavia in the spring of 1941 has served the author as the dividing line of the period to be covered in the third part of this trilogy. The magnum crimen is not an individual or isolated action: the author uses the term to designate the activities of that part of the Croat hierarchy which cast their lot with the poglavnik of NDH, Ante Pavelic, and endorsed his policy, friendly to the Axis and hostile to the Serbian people, and in general to all those who even after the forceful dismemberment of the country remained faithful to the idea of a Jugoslavia. Two long chapters, covering over 500 pages, have been reserved for the description of condition prevailing in the NDH. The author bases his gloomy picture not only on written documents which, despite strict police measures found their way to the occupied capital, but also on personal narratives by some of his fellow prisoners in the Banjica konclogor. But the connection between the Magnum crimen and the prior volumes of the trilogy has been preserved by a broad outline of the part which one fraction of the Croat high clergy played both during the first World War and in Jugoslavia from 1918 to the spring of 1941. The subtitle is a little misleading, for there is in the book only a brief sketch of ideological struggles among the Croats before 1914, and a detailed treatment begins with the shots fired in Sarajevo at the Archduke Francis Ferdinand and his consort on June 28, 1914. The presentation of the period of thirty years is neither even nor symmetrical. The narrative does not run smoothly, as the author decided to quote freely and extensively from contemporary documents both to corroborate his charges and to disarm beforehand his opponents. Some passages have been written by a scholar in a dignified academic gown, in other parts of the book the author assumes the role of public prosecutor.

Stockholm, Sweden OSCAR NEUMANN (nicht signierter Beitrag von 109.92.75.103 (Diskussion) 14:19, 6. Aug. 2018)

Die Einführung ist mit wissenschaftlicher Literatur ausreichend belegt. Guslar (Diskussion) 20:17, 9. Aug. 2018 (CEST)

Falsely interpreting the wissenschaftlicher Literatur (Broszat, Hory) then selecting politically correct "wissenschaftlicher Literatur" disqualifies the introduction completely. Refs [3]-[5] are not this book review and are irrelevant here. Review of the book content reduced to two sentences!--109.92.162.216 21:24, 11. Aug. 2018 (CEST)