Diskussion:Mahayana

2004

Aus Artikel pauschale Behauptung entfernt:

Dies gilt im Theravada nicht nur als Verwässerung, sondern als ernsthafte Verfälschung der Lehre Buddhas, der immer warnte vor "Glauben" statt eigenem Erfahrungswissen.

Der Unterschied zum Theravada ist ja im Absatz darüber beschrieben. Theravada-Buddhisten konzentrieren sich aber eher auf den eigenen spirituellen Fortschritt, als einer anderen Richtung 'ernsthafte Verfälschung' vorzuwerfen. Es ist ihnen klar, dass das nur schlechtes Karma schaffen würde. Heizer 11:17, 20. Jun 2003 (CEST)

Weitere Pauschalisierung entfernt

Mahayana-Gläubige nannten sie abwertend Hînayâna (Kleines Fahrzeug).

Die Bezeichnung Kleines Fahrzeug ist nicht als Abwertung zu verstehen, sondern bezieht sich vielmehr auf den grundsätzlich anderen Erlösungsansatz, nämlich dem weiter unten beschriebenen Bodhisattwa-Ideal. Nach dieser Vorstellung ist es die höchste Pflicht des Mahayana-Buddhisten, das Streben nach der eigenen Erleuchtung mit dem tiefen Gebet für das Glück seiner Mitmenschen und deren Streben nach Erleuchtung zu verbinden. Daher die Bezeichnung Grosses Fahrzeug für den Mahayana-Buddhismus als ein Fahrzeug für viele Menschen. Daher ist auch der Abschnitt Eine Konsequenz der Mahâyâna-Ausrichtung auf äußere Hilfe ist oft eine enge Orientierung von Schülern auf ihren Lehrer oder Meister. nur eine mögliche Interpretation des Mahayana-Gedanken. Die Betonung der Meister-Schüler-Beziehung findet sich in den unterschiedlichsten buddhistischen Richtungen. Das Bodhisattwa-Ideal hingegen stellt nicht die Orientierung auf äußere Hilfe in den Mittelpunkt, sondern die Entwicklung der eigenen Fähigkeit und des eigenen Wunsches, anderen helfen zu können.

Thomas Wawersig, 26.10.2004

Beschreibung der Mahayana-Tradition präzisiert

Die Mahayana- wie Hinayana-Lehren fussen beide auf den Lehren des Buddha Shakyamuni, die dieser in unterschiedlicher Ausprägung zu verschiedenen Zeitpunkten gab. Bis zu ihrer Enthüllung durch Nagarjuna wurden die Mahayana-Lehren nur im Geheimen gelehrt, danach dann ausgiebig. stefan@rent-a-guru.de 24.04.05

Im Suttapitaka des Palikanons sagt der Buddha, dass es bei ihm keine Geheimlehren gibt: "Die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht, ihr Mönche, leuchtet offen, nicht im geheimen." (Anguttara Nikaya III, 32) und "Aufgewiesen hab' ich, Anando, die Satzung, und habe kein Innen und kein Außen gemacht: nicht gibt es, Anando, beim Vollendeten ein Aufsparen in der hohlen Faust." (Digha Nikaya 16) Und der Buddha sagt über jeden Erwachten, wie er selbst ja auch einer ist: "nicht ist er imstande, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen." (Anguttara Nikaya IX, 8) Wer also behauptet, dass es solche Geheimlehren gibt, gerät in jedem Fall in Widerspruch zur im Suttapitaka des Palikanons überlieferten Lehre. --87.163.251.150 11:42, 14. Sep. 2008 (CEST)

warum wird Lotos-Sutra zu Mahayana umgeleitet, wenn hier nichts über das Sutra drinsteht??-Maya 21:28, 19. Jun 2005 (CEST)

Mahayana Sutras

Den bisherigen Eintrag mit dem Inhalt:

Zu den bekanntesten Mahayana-Schriften zählen:

• Herz-Sutra (Prajnaparamita Hridaya-Sutra [der höchsten Weisheit])
• Diamant-Sutra (Vajracchedika Prajnaparamita-Sutra)
• Lotos-Sutra (Saddharmapundarika-Sutra)

nach Mahayana Sutras überstellt. Wird dort weiter bearbeitet. Eine Bitte auch noch: keine Bindestriche zwischen Titel und "Sutra", da nicht üblich. --Gakuro 12:25, 25. Jul 2005 (CEST)

Die Bindestrich-Schreibweise ist eigentlich die deutsche Schreibweise. Es ist unüblich, zusammengesetzte oder zusammengehörige Wörter durch Leerzeichen zu trennen, wie es im Englischen Standard ist. Ausnahmen im Deutschen ist höchstens sowas wie "Frankfurt Hauptbahnhof". WhiteCrow 13:15, 5. Sep 2005 (CEST)

Mahayana Ethik nach Asanga

Der Haupt-Verfasser und die wesentliche Autorität der Mahayana Ethik ist Asanga. Der Originale Kommentar ist im Englischen bei Amazon erhältlich: Asanga's Chapter on Ethics With the Commentary of Tsong-Kha-Pa: The Basic Path to Awakening, the Complete Bodhisattva (Studies in Asian Thought and) by Mark Tatz. Ich habe die Auflistung der Nebengelübde soweit ich es überblicke etwas angepasst (grob).

Die neun Aspekte der Ethik nach Asanga:

Die Essenz der BS-Ethik ist vierfach: 1. die Gelübde korrekt von einem anderen (Bodhisattva, der im Training verweilt und es kennt) empfangen zu haben 2. eine gereinigte innere Einstellung, sie zu nehmen 3. sich zu korrigieren, wenn man Fehler machte 4. Respekt für und Achtsamkeit auf die Gelübde

Vollständige BS-Ethik ist dreifach: 1. Auf der Basis der Entsagung, die Pratimoksha Ethik zu bewahren, wenig unter anderen sein und Freude an der Einsamkeit (dadurch erlangt der BS geistige Stabilität) 2. Auf der Basis der Pratimokksha, heilsame Aktivitäten anzusammeln, wie Studium, Nachdenken, Schulung in Konzentration und Weisheit, kurz die Sechs Vollkommenheiten zu praktizieren und auch unter Menschen innerlich zurückgezogen und sinnen-entsagt zu sein (dadurch bringt der der BS die Faktoren der eigenen Buddhaschaft zur Reife) 3. Für das Wohl der anderen zu sorgen. (dadurch bringt er andere zur Reife)

Schwierige BS Ethik ist dreifach: 1. Hat der BS viel Besitz und Macht eines Herrschers, entsagt er dem Besitz und entsagt der Macht der Herrschaft 2. Er wird selbst auf Kosten seines Lebens nicht erlauben, die BS Ethik zu schwächen, geschweige sie zu verlieren 3. Er wird den leichtesten Fehler vermeiden durch Achtsamkeit und Sorgfalt in Bezug auf alle seine Handlungen.

Universale Ethik ist vierfach: 1. Er hat die drei Arten der Ethik adoptiert und lebt sie 2. Er hat natürlich Ethik, wegen der Reinheit seines geistigen Kontinuums 3. Er hat den Hang zur dreifachen Ethik aus Vertrautheit vergangener Leben und natürliche Abwehr gegen sündiges Verhalten. 4. Er verlässt sich auf die Vier Arten des Anziehens von Schülern, um sie zu heilsamen Handlungen zu führen

Ethik des Heiligen ist fünffach: 1. Ist selbst mit Ethik ausgestattet 2. Inspiriert andere Ethik zu üben 3. Lobt die Ethik 4. Freut sich Wesen zu sehen, die der Lehre folgen 5. Behandelt jeden Fehler, der entsteht gemäß der Lehre

Ethik aller Arten ist sechsfach: 1. umfassend 2. er hat tadellose Freude und vermeidet so di zwei Extreme. Übermaß an Sinnesvergnügen und Erschöpfung 3. Beständigkeit – so dass er Training nicht aufgibt, so lange er lebt 5. Standfestigkeit – er lästt sich nicht von Besitz, Respekt, Streit, Verblendungen einfangen und davontragen 6. Geschmückt mit der Ethik der Zurückhaltung (wie zu töten) (auch dreizehnfach)

Kummervolle und wünschende Ethik ist achtfach: Weil er selbst nicht Leid erfahren will, wünsche ich das auch nicht für andere, ich will nicht getötet werden und dieses Leid erfahren, das würde mir Kummer machen, ebenso möchte der andere das nicht, wieso sollte ich das also tun (die ersten Sieben neg Taten und schlagen oder mit Steinen werfen um jemanden weh zu tun)

Ethik des Wohls hier und dort ist neunfach: 1. er verbietet Lebewesen, was verboten werden sollte 2. schafft Situationen, die … 3. Zieht Wesen an, die … 4. stoppt die, die So unternimmt er Handlungen mit Körper und Geist diesbezüglich die vollkommene rein (mitfühlend) sind 5.-9. die 5 verbleibenden Vollkommenheiten Diese zwei Gruppen führen zum Wohlergehen des Bodhisattvas und für andere in diesem und zukünftigen Leben

Gereinigte Ethik ist zehnfach: 1. er nimmt sie mit der Motivation eines religiösen Lebensweges und für die Erleuchtung, nicht für den Lebenserwerb 2. keine große Entmutigung, da er frei von dumpfen Bedauern und Fehltritten ist 3. keine übermäßige Anwendung, da frei von grundlosem Bedauern 4. Frei von Trägheit, so dass man wegen Anhaftung an Schlaf, im Bett zu liegen usw. Keine Praxis macht, man erfreut sich am heilsamen tun Tag und Nacht 5. Sorgfalt 6. korrektes Streben, frei um nach Profit, Respekt oder Zölibat mit dem Ziel der Widergeburt im Götterbereich 7. genährt von einem gesegneter Lebensstil: Körper und Rede sind exemplarisch im Verhalten, Verpflichtungen und heilsamer Praxis und ist frei von den Fünf Arten falschen Lebenserwerbs 8. vermeidet die zwei Extreme: Übermaß an Sinnesvergnügen und Erschöpfung 9. Verhält sich im Sinne der Befreiung, frei von falschen Sichtweisen 10. Man ist unfehlbar in der Ethik, schwächt sie nicht und bricht sie nicht

Fünf Nutzen der BS Ethik nach Asanga: Letztlich wird er die Frucht der Erleuchtung erlangen, bis dahin werden: 1. Die Buddhas werden ihn beobachten 2. Er stirbt mit großer Freude 3. Nach seinem Tod, wo immer er geboren wird, wird er die mit derselben höheren Ethik finden, BS Kollegen mit der selben lehre, dei dann als Ratgeber agieren. 4. Er ist mit einer grenzenlosen Ansammlung von Verdienst ausgestattet, die die Vollkommenheit der Ethik in diesem Leben erfüllt 5. Es wird natürliche Ethik in zukünftigen Leben geben, er erbt ihre tiefe Essenz

„Das ist die Bodhisattva Ethik, es gibt nicht jenseits davon und nichts das Mehr wäre.“

Waschi 04:03, 15. Okt 2005 (CEST)

Näheres zu allen Ethiken des Mahayana, aber auch zu den wichtigsten Ethiken des Vajrayana und der Pratimoksha/Vinaya habe ich als 266 KB PDF Datei hier zur Verfügung gestellt. --Waschi 11:14, 1. Sep 2006 (CEST)

Quellen zur Ethik des Bodhisattvas

Es gibt verschiedene Quellen zu den Gelübden, es empfiehlt sich, m.E. bei den indischen Quellen zu bleiben. Der Massstab ist eigentlich Asanga; weiter Chandragomin und Shantideva; eine Zusammenfassuung aller Linien im indo-tib. Buddhismus incl. Erläuterung findet sich auch in Jamgön Kongtruls "Buddhist Ethics" Treasury of Knowledge Part Five. Im Original gibt es vier Wuzelfehltritte eines Bodhisattvas, ähnlich wie die eines Mönches/Nonne. Ich habe die Gelübde überarbeitet und bitte bei Änderungen, die einzelnen zu diskutieren und Quellangaben zu geben, offensichtlich gibt es unterschieldliche Darstellungen. Meine Änderungen orientieren sich an Asangas Originalkommentar und der Auflistung im Buch von Geshe Sönam Rinchen, das auf Chadragomin zurück geht. Eine dritte Quelle (online) ist sicher Alexander Berzins Online Archive. Waschi 12:29, 15. Okt 2005 (CEST)

Anregung zur Verbesserung des Artikels

Im Moment verletzt der Artikel eher Standpunkte der Neutralität von Wikipedia und hört sich vor allem mit dem umfangreichen Zitat von S.H. Dilgo Khyentse Rinpoche, Formulierungen in den Gelübden und den Erklärungen am Ende der Gelübde - wo in der "ich" und "wir" Form gesprochen wird - eher wie eine Dharma-Unterweisung des tibetischen Buddhismus an. Das Zitat verletzt zudem Urheberrechte des Verlages. Bedenkend, was Wiki Etikette sind und auch Theravadins, Mahayanaisten des Zen usw. Christen u.a. einen (unvereinnahmenden) Nutzen aus dem Artikel ziehen könnten, bitte ich den Verfasser die Abschnitte zu neutralisieren. Ich sass diesem Fehler (und sitze wohl auch noch) häufiger selbst auf. Der Admin empfahl mir: "Vielleicht lesen sich die betreffenden Mitarbeiter mal einige exzellente Artikel durch, vergleichen andere Artikel aus dem Bereich Religion, oder werfen einen Blick in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel?" Siehe auch: Neutraler Standpunkt. Waschi 13:20, 15. Okt 2005 (CEST)

PS: Eine Möglichkeit z.B. wäre: Bodhicitta ist --> <Definition>. Anhänger des Mahayana, wie Shantideva, vergleichen Bodhicitta auch mit einem wunscherfüllenden Edelstein. In vielen Mahayana Schriften, wie ...,...,... wird diese Geisteshaltung gepriesen und ausführlich ihr Nutzen erklärt. Diese Schriften gehen auf Asanga/Maitreya zurück und sind in der Sprache sanskrit verfasst.

So in etwa, also mehr wie ein beschreibender neutraler Beobachter, der einen offenen, aber unparteilichen Standpunkt einnimmt. Später kann man auch beschreiben wie der Standpunkt des Theravadas dazu ist usw. Zuerst denke ich aber sollte der Artikel grundsätzlich neutralisiert werden. Die Gelübde würde ich auch eher rausnehmen und auf eine Extra Seite zu Gelübden tun. Da ich keine Zeit dazu habe, bitte ich den Verfasser und andere Wikis das zu überdenken.

Ein Hinweis noch: Die Schriften auf die sich die Theravadins (bzw. Hinayanisten) beziehen und ihre Sutras sind in der Sprache Pali verfasst, deshalb auch Pali-Kanon. Die Schriften der Mahayanisten sind in Sanskrit verfasst, man könnte sie so auch als diejenigen, die dem Sanskrit-Kanon folgen bezeichnen, diese Unterscheidung könnte vieles klarer und einfacher machen. Später lässt sich leicht feststellen, dass beide Traditionen, die Pali-Tradition und die Sanskrit-Tradition sich gegenseitig inhaltlich überschneiden und ergänzen und wo die markanten Unterschiede sind, ohne einer Seite zu nahe zu treten. Leider fehlt mir die Zeit ich kann im Moment nur die Anregung geben. Waschi 13:40, 15. Okt 2005 (CEST)

Waschi 13:29, 15. Okt 2005 (CEST)

Rundumerneuerung

Hi liebe Wikis, ich habe mir erlaubt, mir doch die Zeit zu nehmen, den Artikel zu überarbeiten. Ich hoffe es trifft auf inhaltliche und formelle Zustimmung. Sicher gibt es hier und dort noch Rechtschreib- und Grammatikfehler oder unnötige Doppelungen, Wörter/Unklarheiten. Ich hoffe, die lassen sich Schritt für Schritt beheben. Es könnte immer noch der Übersichtlichkeit des Artikels gut tun, die Gelübde auf einer anderen Seite von Wikipedia zu listen, vielleicht auf der Bodhisattva Artikel Seite? 19:10, 15. Okt 2005 (CEST)

Zum Gelübde gibt es den Artikel Bodhisattva-Gelübde. --Asthma 12:21, 19. Jun. 2007 (CEST)

Geschichte

Der Artikel ist schon recht umfangreich, aber eins fehlt mir noch völlig: Die geschichtliche Entwicklung wird kaum zusammenhängend dargestellt. Man erfährt zwar, wo der Mahayana-Buddhismus heutzutage verbreitet ist, aber nicht, wie er denn dort hingekommen ist. Außerdem fehlen Informationen zu bedeutenden historischen Figuren dieser Richtung. -- Mkill 01:57, 15. Jan 2006 (CET)

Ja das ist richtig und keine leichte Aufgabe. Ich gucke dass ich in den nächsten 2 Wochen, etwas dazu beitragen kann. Waschi 21:56, 15. Jan 2006 (CET)

Der Absatz ist, wie auch der Rest des Artikels, eine einzige Katastrophe. Als Anhaltspunkt zur Überarbeitung dürfte folgende Schrift helfen: P. Williams: Mahāyāna Buddhism: The Doctrinal Foundations. Routledge, London 1989. Stichwörter sind u.a. der beginnende Stūpa-Kult, die Waldmönch-Tradition, die Prajñāparāmitā-Sūtras als erste Schriften, die paradigmatischen Sūtras Lotos-Sūtra, Vimalakīrti-Sūtra und das Sukhāvatī-vyūha-Sūtra, die Daśabhūmika-Tradition und die Gaṇḍa-vyūha-Tradition (die zusammen die Avataṃsaka-Literatur begründen, cf. Avataṃsaka-Sūtra), die Tathāgatagarbha-Tradtion (cf. Buddhanatur) und evtl. auch die Tradition der Mahāsaṅghikas. Das alles passiert schon vor Nagarjuna und seinem mittleren Weg und kann nicht einfach ignoriert werden. --Asthma 12:12, 19. Jun. 2007 (CEST)

HINWEIS: s. kursiv den gesetzten teil dieses diskussionsbeitrags ab Der Ursprung der Lehre... 12:04, 6. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung steht folgender Satz: Das Mahayana unterteilt den Buddhismus in Hinayana und Mahayana. Nach meinem Sprachverständnis erscheint dies nicht ganz richtig, aber zumindest stilistisch unschön. Daher mein Vorschlag: Man kann den Buddhismus in Hinayana und Mahayana trennen. Ev. ist auch anzumerken, dass manche Vajrayāna und Zen auch als eigenständige Richtungen gesehen werden. Freue mich über Hinweise und Kommentare. LG, --Markus108 17:34, 11. Jan. 2007 (CET)

Hinayana ist ein pejorativer Neologismus derjenigen, die sich in der Frühphase des Mahayana zum selbigen zählten und womit sie sich vom hergebrachten Buddhismus abgrenzen wollten. Der Satz ist also völlig korrekt. --Asthma 11:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

Mahayana ...ist eine der drei Hauptrichtungen des Buddhismus. Das Mahayana unterteilt den Buddhismus in Hinayana und Mahayana. Der Vajrayana zählt zum Mahayana. Dieser Satz ist sehr verwirrend, denn zuerst wird gesagt, dass es drei Hauptrichtungen gibt, dann wird von einer Unterteilung in Hinayana und Mahayana (also ZWEI) gesprochen. Das sollte man unbedingt einfacher lesbar formulieren! --BambooBeast 10:00, 14. Jul. 2007 (CEST)

Naja, Vajrayāna ist halt Mahāyāna. "Hauptrichtung" ist halt ein irreführender, schwammiger Begriff – gemeint ist Yāna, das ist ein Buddhismus-interner und hier einzig angemessener Begriff (in Bezug auf das oben von Markus108 Gesagte gibt es z.B. auch kein "Zen-yāna", alle Zen-Schulen zählen sich zum Mahāyāna; übrigens gibt es keine buddhistische Schule, die sich selber zum Hīnayāna zählt, als Beweis für den pejorativen Charakter des Begriffs). Wir bräuchten unbedingt einen Artikel Fahrzeug (Buddhismus), in dem dann auch mal auf die vom Mahāyāna aufgestellte Systematik des Triyāna (Śrāvakayāna und Pratyekabuddhayāna als Hīnayāna und Bodhisattvayāna als "echtes" Mahāyāna) und die als Überwindung dieses Schemas entwickelte Lehre vom Ekayāna eingegangen werden könnte. --Asthma 19:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die Unterteilungen im Mahayana gelehrt wurden, würden sie logischerweise im Artikel Mahayana dargestellt werden. --Alazon (Diskussion) 13:26, 1. Aug. 2021 (CEST)

Allwissenheit ?!

ist es richtig, wie hier im abschnitt 'leiderlösung und erleuchtung' angegeben, dass im buddhismus irgendwo von allwissenheit die rede ist - und wenn ja wo? würde ich mir gerne genauer ansehen. ist mir völlig neu - und scheint mir auf den ersten blick eine vermengung von christlichen vorstellungen mit buddhistischer lehre zu sein. 12:29, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke Allwissenheit bezieht sich auf die Erkenntniss das alle Dinge leer von Eigenexistenz sind. Das ist zwar nicht das was man sich unter Allwissenheit vorstellt. Aber eine gewisse Logik hat es schon. Referenz/Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna#N.C4.81g.C4.81rjunas_Philosophie_-_Die_Lehre_von_der_Leerheit_.28.C5.9B.C5.ABnyat.C4.81v.C4.81da.29 --Tashi 17:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Löschung wegen falscher Sprache?

Es geht bei Rigpa Wiki um die originale Tradition des Dzogchen/Mahayana, also um die originalen Dzogchen/Mahayana Lehren als auch ihren originalen Ursprung aus Tibet, also die originale Überlieferung und ihre LinenhalterInnen von Samantabhadra über Vajrasattva bis in unsere Gegenwart über eben diese Linie. Rigpa Wiki ist also genau die Quelle NR 1 worüber der Artikel Dzogchen/Mahayana in de.Wikipedia.org handelt und NR 1 in Sachen originale Info zu Artikeln bezüglich Dharma/Mahayana ist. Und dieser Link wird mit der Begründung falsche Sprache einfach gelöscht, das ist doch lächerlich! Wissen Sie überhaupt worum es überhaupt geht? Offensichtlich nicht, denn wüssten Sie es würden Sie einen solch edlen Link der zum original Mahayana woher er kommt und weiter überliefert wird erst gar nicht löschen und schon gar nicht auf diese primitive Art und Weise sondern dankbar dafür sein! Anscheinend haben die Leute hier bei de.Wikipedia.org null Ahnung, was für Ignorante sind hier eigentlich die ganze Zeit am löschen edlelster Artikel, Vervollständigungen und Korrekturen? (nicht signierter Beitrag von 79.200.182.105 (Diskussion) 00:11, 2. Jun. 2010 (CEST))

Danke für diesen Artikel! Er war wirklich sehr aufschlussreich! Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass der Ausdruck kleiner Wagen zwingend negativ oder sogar abwertend gemeint ist. --Junilah in Action (Diskussion) 12:22, 20. Mai 2012 (CEST)

Mantra des Mitgefühls (Vajrayana)

Da dieser Abschnitt zum Vajrajana gehört, wäre es aus meiner Sicht sinnvoll ihn unter "Tibetische und sonstige Tradition" einzugliedern oder in den Artikel Vajrayana zu verschieben. "Das Essen von Fleisch" könnte vielleicht Teil eines Abschnitts "Regeln" (Vinaya) werden. --JimRenge (Diskussion) 09:51, 19. Jul. 2013 (CEST)

Seele, Inkarnationen, Wiedergeburten

Ich vermisse im Artikel noch Informationen zu den Lehren des Mahayana bezüglich Seelen, Inkarnation und Wiedergeburt. Worin bestehen diesbezüglich Unterschiede zum Konzept der Wiedergeburt ohne Seelenwanderung im allgemeinen Buddhismus? --Neitram ✉ 10:33, 1. Aug. 2016 (CEST)

Beitrag von CamargueHorse vom 25. Februar 2018

@CamargueHorse: Diesen Beitrag kann ich mich nicht direkt entschließen zu sichten, das sieht nach einer Textwüste aus. Da möge bitte jemand nachbessern. Vielleicht macht das ja ein Mitlesender. --Neitram ✉ 12:10, 27. Feb. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, ähnliche Beiträge mit dem gleichen Buch als Quelle wurden bereits in der fr, it, en wp entfernt. [1],

[2], [3]. JimRenge (Diskussion) 14:38, 28. Feb. 2018 (CET)