Diskussion:Makrobiotik/Archiv/2

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[[Diskussion:Makrobiotik/Archiv/2#Thema 1]]

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Paralyse

Ist bei der von Ohsawa aufgezählten Krankheiten mit Paralyse die eigentliche Plegie gemeint, oder steht hier Paralyse als historisch veralteter Ausdruck für Parkinson-Krankheit? Wenn jemand die Lösung weiß, bitte einfach einen verdeckten Link auf den richtigen Artikel setzen. Gruß -Gleiberg 19:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich vermute mal, das wir da keine Lösung finden werden - im Buch steht Paralyse. Ich habe versucht mich so genau wie möglich am Buch zu orientieren. Ohsawa war in seinen medizinischen Begriffen nicht sehr differenziert, obwohl er 1930 in Frankreich Medizin [1] studiert haben soll. Er hielt ja nicht viel von "westlicher Medizin" wie man dem Artikel unschwer entnehmen kann. 1966 starb er, drei Jahre nach "You All Are Sanpaku". Ich glaube ihm ging es auch nicht um Differenzierung von Krankheitsbildern sondern um die Harmonie zwischen Mensch und Universum. Was spielt es da schon für eine Rolle, ob es da um Lähmung oder Parkinson geht? Ich bin nicht mal sicher, dass er das Buch selber geschrieben hat. So ist das manchmal im Leben! Gruß --Manu 08:41, 30. Jan. 2008 (CET)

Weiterentwicklung

Es freut mich, daß anscheinend meine grundlegende Überarbeitung des Artikels jetzt dazu geführt hat, daß deutlich mehr Leute wieder Interesse am Artikel gefunden haben. Bisher war es ein eher unbefriedigendes Hin und Her zwischen mir und Dinah. Jetzt, wo auch andere beteiligt sind, hoffe ich, daß wir fachlich und konstruktiv weiterarbeiten können. Die Darstellung der M. ist noch nicht so umfassend, wie sie sein könnte; darum soll das mein erstes Ziel sein.

Nach ausführlichem Studium zweier Werke aus den 60ern des letzten Jhdts. und einem heroischen 14-tägigen Selbstversuch mit Stufe 7 (2kg Winterspeck verloren) habe ich den Artikel jetzt um eine ausführliche Darstellung von Ohsawas Lehre bereichert. Die Ausführlichkeit einschließlich der Zitate schien mir erforderlich um ein wenig den "Geist" Ohsawas spürbar zu machen und damit deutlich wird, dass die Makrobiotik eher eine religiöse Haltung bzw. Weltanschaung ist, als eine Diät im modernen Sinn. Ich bitte um stilistische Verbesserungen! Insbesondere kann vielleicht jemand die Tabelle noch verschönern, ich habe mir dabei ziemlich einen abgebrochen. Gruß --Manu 19:19, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich bedanke mich für die umfangreichen Ergänzungen, da ist jetzt so viel Material dabei, daß man schon fast ans Auslagern denken kann! Auf den ersten Blick zwei Fragen:

• Ist die Tabelle Original aus Zen-Makrobiotik? Wenn ja, kannst du die Seitenzahl noch dazufügen, oder hab ich das übersehen?
• Schreibt Ohsawa wörtlich, daß die höheren Stufen (insbesondere Stufe 7) die „hochwertigste“ sei? Darüber gab es mit Dinah eine erbitterte Auseinandersetzung, die wir nicht klären konnten. Wir sind uns ja einig, daß Stufe 7 nicht als Dauerernährung gedacht ist, von daher paßt m.E. das Adjektiv nicht, weil es genau das impliziert. Danke! -->nepomuk 11:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo Nepumuk77, Auslagern würde ich nicht, Ohsawa ist nun mal der Vater der modernen Makrobiotik. Andererseits gibt es in den Büchern noch viel Material - Ich habe mich schon ziemlich kurz gefasst. Unter welchem Begriff würdest Du was auslagern? Die Tabelle findet man gleichermaßen in "Sanpaku" und "Zen-Makrobiotik", einen merkwürdigen Satz zur Frage bezügl. der Verarbeitung von Gemüse füge ich noch ein, dann ist sie wirklich 100% identisch und auch die Seitenangabe. Zur Stufe 7: Besonders in "Sanpaku" wird an vielen Stellen die besondere Bedeutung dieser Ernährungsstufe ausdrücklich betont, was nur so zu verstehen ist daß sie geradezu eine Wunderwirkung hat. Das habe ich im Adjektiv "hochwertigste" zusammengefasst. Beispiele: "Diät Nr. 7 - bestehend aus 100% Getreide - ist der leichteste, einfachste, klügste und schnellste Weg zurück zur Gesundheit ..."(S.78); "Aber wenn sie keine konstante Verbesserung Ihrer Gesundheit , gemessen an den sechs Standards, merken, kehren Sie für ein paar Wochen oder Monate zu Diät Nr. 7 zurück. Diät Nr. 7 ist die leichteste, einfachste und klügste."(S.79); "Wie können wir den kraftvollen, gesunden Mann und die schöne, gesunde Frau schaffen? Dies ist ein Geheimnis, das ich gerne teilen will. Folgen Sie der makrobiotischen Diät, insbesondere Diät Nr. 7, eine Reihe von Tagen oder Wochen. Das Ergebnis wird sie verwundern."(S.92); und "... für alle Krankheiten und Leiden des menschlichen Körpers gibt es eine grundlegende Vorschrift: Beten und Fasten. Mit anderen Worten: strenge Befolgung von Diät Nr. 7 ..."(S.102). Wie würdest Du das zusammenfassen? Gruß --Manu 06:40, 31. Jan. 2008 (CET)

Nicht mit „hochwertigste“, denn das vermittelt den (falschen) Eindruck, diese Diät könne bedenkenlos als Langzeiternährung konsumiert werden. Das ist aber gerade nicht gemeint, wie deine Textstellen schön belegen. Ohsawa schreibt außerdem sehr pointiert und zugespitzt, wie du sicher bemerkt hast. Es ist sinnvoller, manchmal einen größeren Kontext zu referieren als einzelne Zitate herauszugreifen, ich denke du weißt, was ich meine. -->nepomuk 09:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich nicht dass „hochwertigste“ suggeriert, Makrobiotik als Langzeiternährung zu benutzen. Das was Ohsawa über Diät 7 insgesammt schreibt kann bei übereifrigen und unkritschen Anhängern hingegen durchaus den Eindruck erwecken, dass diese Diät das Non plus Ultra ist. Das Adjektiv „hochwertigste“ passt daher genau. Aber wie immer ist die Orientierung am Original der Königsweg. Ich habe Deine Wünsche daher des Friedens wegen jetzt entsprechend umgesetzt. Gruß --Manu 11:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Warum überhaupt eine grundlegende Überarbeitung?

Der Artikel hat sich seit Bestehen 2004 und seit einigen (u.a. von mir selbst) angestoßenen kleinen Änderungen in 2006 seit nunmehr wieder einem Jahr fast nicht verändert. Die Makrobiotik ist eine so weitreichende, theoretisch fundierte Philosophie, daß sie m.E. eine deutlich umfangreichere Darstellung in Wikipedia verdient. Offenbar ist kaum jemand interessiert, daran aktiv mitzuarbeiten. Darum habe ich mir erlaubt, eine vollständige Neubearbeitung des Lemmas zu beginnen. Wichtig sind mir dabei folgende Punkte:

• Saubere Trennung von Darstellung der aktuellen makrobiotischen Lehre und Erwartungen, die deren Anhänger mit diesem Lebensstil verknüpfen
• Ein nachvollziehbares Bild davon zu zeichnen, wie Makrobiotik aktuell interpretiert und gelebt wird
• Eine klare, wissenschaflich fundierte (mit Originalquellen) Betrachtung/Kritik der westlichen Ernährungswissenschaft bzw. Medizin an der Makrobiotik

Ich bemühe mich, bei der Umarbeitung alle Aussagen der letzten Artikel-Version zu übernehmen und einzuarbeiten. Dieser Abschnitt stammt von mir (und müßte eigentlich auch signiert gewesen sein) darum nocheinmal nachträglich: -->nepomuk 21:04, 27. Apr. 2008 (CEST)

Darum...

Schade, dass bei o.g. Absatz kein Datum steht, denn dieser Artikel ist zur Zeit schwer lesbar und bedarf einer Umstrukturierung. Beispielsweise wird im Artikel versucht das Leben der Personen George Ohsawa, George Ohsawa und anderen zu erklären. Das sollte jedoch nicht Sinn eines Makrobiotik Artikels sein. Hierfür sollten neue Personenartikel erstellt werden, die auch Teile des langen "die Lehre Ohsawa"- Artikels tragen könnten.

Wenn jemand mit der Fragestellung "Was ist eigentlich Makrobiotik" oder "Was bedeutet Makrobiotische Ernährung" auf diesen Wikipediaartikel stößt wird ihm oder ihr dabei vieles unverständlich und verwirrend bleiben. Vielleicht sollten Teile wie Makrobiotische Weltanschauung und Makrobiotische Ernährung unterteilt werden um solche Fragen besser beantworten zu könnnen. Interessant wären auch Antworten auf die Frage "Welche Bedeutung hat die Makrobiotik" Oder "Wer lebt heute Makrobiotisch" (Verbreitung USA,Japan, etc). --Shiahey! 17:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

Angesichts des nicht unheiklen Themas sollten größere Überarbeitungen aber vorbereitet und diskutiert werden. Hier kommen zu oft Anhänger vorbei, die den Artikel glaubensgerecht umstricken wollen, als dass man da vertrauensvoll sein kann. Rainer Z ... 18:58, 17. Apr. 2008 (CEST)

Schwer lesbar finde ich den Artikel nicht, er ist noch nicht einmal besonders lang. Zu Ohsawa und Kushi könnte man in der Tat eigene Personenartikel erstellen, ich glaube aber, das läßt sich derzeit (meine Erfahrungen der letzten Monate in den Löschdiskussionen) nicht durchsetzen. Was genau ist dir unklar? Ich denke, die grundlegenden Prinzipien sind schon anschaulich erklärt, oder nicht? -->nepomuk 21:07, 27. Apr. 2008 (CEST) PS: Ich glaube nicht, daß es zuverlässige Zahlen dazu gibt, wieviele Anhänger der Philosophie es im Westen gibt. Es werden deutlich weniger als 1% der Gesamtbevölkerung sein. Einige prominente Makrobioten sind im englischen Wiki aufgezählt, häufig ohne Quellenangabe, u.a. Madonna, Dirk Benedict, John Lennon oder Sting.

Hier mal die neueste und wohl repräsentativsten Zahlen (und obendrein neutral): Nach der Nationalen Verzehrsstudie von 2007 mit 20.000 Teilnehmern ernähren sich in Deutschland 1,6 % der Bevölkerung (Männer 1 %, Frauen 2,2 %) fleischlos (entweder vegetarisch oder mit Einbeziehung von Fisch). 0,1 % der Studienteilnehmer bezeichneten sich als vegan. Makrobiotiker dürften auch darunter sein. Ihr Anteil liegt dann wohl in der Größenordung der Veganer. Rainer Z ... 23:08, 27. Apr. 2008 (CEST)

Vitamin C-diskussion

Ärzte im Netz - Freitag, 11. April, 12:00 Uhr Über die notwendige Menge Vitamin C herrscht unter Experten mitunter Uneinigkeit, von den meisten Medizinern wird jedoch eine tägliche Menge von 1 Milligramm Vitamin C pro Kilogramm Körpergewicht als ausreichend empfohlen. Französische Wissenschaftler haben nun eine mögliche Erklärung dafür gefunden, warum der menschliche Körper nur vergleichsweise wenig Vitamin C über die Nahrung aufnehmen muss (Cell 2008, 132: Seite 1039). Die Forscher haben nämlich festgestellt, dass die roten Blutkörperchen große Mengen eines Transportmoleküls besitzen, das das Vitamin zum Recycling aus dem Blut in die Zellen schafft.

Rote Blutkörperchen transportieren Sauerstoff und versorgen so sämtliche Regionen des Körpers mit dem lebenswichtigen Gas. Darüber hinaus spielen sie jedoch offenbar auch eine wichtige Rolle bei der Versorgung mit Vitamin C. Die meisten Säugetiere können Vitamin C direkt aus Zuckermolekülen bilden, lediglich der Mensch und einige Affen- und Fledermausarten haben ein dazu notwendiges Enzym im Laufe der Evolution verloren. Um diesen Enzymmangel auszugleichen, muss der menschliche Körper deshalb über die Nahrung Vitamin C bzw. eine oxidierte Vorstufe davon aufnehmen. Die oxidierte Form wird dann innerhalb der roten Blutkörperchen in das aktive Vitamin umgewandelt, das die Zellen des Körpers vor aggressiven Radikalen schützt.

Blutzellen sorgen für Wiederverwertung von Vitamin C

Die Aufnahme der oxidierten Form des Vitamin C ist beim Menschen den neuen Ergebnissen aus Frankreich zufolge besonders effektiv. Denn die roten Blutkörperchen besitzen über 200.000 Transportmoleküle, die die Vitamin-C-Vorstufe in die Zellen befördern. Damit lässt sich erklären, warum der Mensch pro Tag lediglich etwa 70 bis 90 Milligramm Vitamin C zu sich nehmen muss, während beispielsweise eine Ziege in ihrer Leber 8 bis 10 Gramm pro Tag selbst produziert. Der menschliche Körper hat anscheinend aus der Not eine Tugend gemacht und ein hocheffektives Vitamin-C-Recycling-System entwickelt", erklärt Prof. Reiner Hartenstein vom Berufsverband Deutscher Internisten (BDI). Anstelle verbrauchtes Vitamin C immer wieder neu zu bilden, würde einfach das verbrauchte wieder in die roten Blutkörperchen aufgenommen und dort wieder aktiviert.

Den größten Teil seines Vitamin-C-Bedarfs deckt der Körper also selbst, indem er das Vitamin wiederverwertet", folgert Prof. Hartenstein. Eine zusätzliche Ergänzung der Nahrung mit Vitamin C sei deshalb in der Regel nicht notwendig. Eine vitaminreiche Ernährung mit viel Obst und Gemüse versorgt den Körper mit ausreichend Vitaminen", so der Mediziner. www.internisten-im-netz.de

Soweit diese Meldung; damit ist wohl die These Oshawas, dass der menschliche Körper Vitamin C selbst herstellen könne, in neuem Licht zu sehen und kann nicht mehr "als wissenschaftlich völlig unhaltbar" hingestellt werden, da ja die obige Meldung beweist, dass auch "die Wissenschaft" Unhaltbares irgendwann wieder neugierig mit wissenschaftlichem Interesse betrachtet und sich selbst revidiert. mfg Peter Wiedemann, 12.4.08

Eine solche effektive Verwertung von Vitamin C ist das eine, die Behauptung, der Mensch könne Vitamin C selbst herstellen, das andere. Das letzteres nicht stimmt, beweist der Skorbut. Dass eine abwechslungsreiche Ernährung die zusätzliche Zufuhr von Vitaminen überflüssig macht, ist auch keine Neuigkeit. Interessant ist dieses „Recycling“ natürlich dennoch, aber nicht im Zusammenhang mit Ohsawa. Rainer Z ... 15:33, 13. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den interessanten Artikel, wobei Vitamin C in der aktuellen "M.-Szene" keine Rolle spielt, soweit ich das überblicke. Es wird ja nirgends behauptet, man bräuchte kein Vitamin C, noch wird angenommen, Ohsawa hätte den Stein der Weisen gefunden und weiteres Überprüfen und Abändern seiner Thesen unnötig gemacht. -->nepomuk 16:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wobei mich genau das stutzig macht. Die Makrobiotik basiert ja ursprünglich auf „esoterischen“ Vorstellungen. Ihre Entwicklung deutet auf eine unvermeidliche Anpassung an tatsächliche Bedürfnisse. Warum gibt es dann noch den Glauben an die Ausgangsthese? Rainer Z ... 19:23, 30. Apr. 2008 (CEST)

M. basiert auf dem Daoismus, das ist für mich keine „esoterische Vorstellung“. Welche Ausgangsthese meinst du? -->nepomuk 17:30, 1. Mai 2008 (CEST)

Nun, die ganze Einordnung von Lebensmitteln nach dem Yin-Yang-Schema und die folgende Bewertung. Die ist offenkundig kontrafaktisch und wurde dann nach und nach abgeschwächt. Rainer Z ... 18:00, 1. Mai 2008 (CEST)

Keineswegs! An der Einteilung der Nahrungsmittel bzgl. Yin/Yang-Polarität wurde nie etwas geändert, woraus schließt Du das? -->nepomuk 18:14, 1. Mai 2008 (CEST)

Nochmal zu Ohsawas Stufen

Die Diskussion dazu ist schon archiviert, Manuel hatte sich am 31.1. bereiterklärt, den Absatz zu den Stufen nochmal nachzubessern. Jetzt sehe ich, daß dies nicht geschehen ist und Stufe 7 immer noch als „hochwertigste“ dargestellt wird. Ich werde das dann selbst gemäß Konsens ändern. Im übrigen gibt es einige Redundanzen, die man beseitigen könnte und die unkonsequente Blauverlinkung von Begriffen erscheint mir eher wahllos. -->nepomuk 18:12, 1. Mai 2008 (CEST)

Wo steht denn im Artikel noch was von „hochwertigste“? Gruß --Manu 21:32, 4. Mai 2008 (CEST)

Damit hier kein Mißverständnis aufkommt: Die im Artikel wiedergegebenen Auffassungen Ohsawas zu seinen Diätstufen, insbesondere Stufe 7, sind seinen Büchern entnommen und mit Quellenangaben belegt. Ich habe mir aufgrund der vorangegangenen Zankerei wirklich viel Mühe gegeben dies exact zusammenzufassen. Wer es nicht glaubt soll sich die Literatur besorgen. Ansonsten bin ich auch gerne bereit den entsprechenden Absatz auch durch Zitate zu belegen. Geplante Änderungen in diesem Punkt bitte vor der Umsetzung zur Diskussion stellen! --Manu 22:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem Artikel: Ohsawa unterschied zehn Stufen der Ernährung, die er mit -3 bis 7 bewertete. Von Stufe 1 bis 7 wird eine zunehmende Höherwertigkeit gesehen, die sich aus einer zunehmenden Ausgewogenheit von Yin und Yang ergibt. Der höchsten Stufe Nr. 7…. Warum soll die angeblich hochwertigste Stufe explizit als Dauerernährung ausgeschlossen sein? Diesen Widerspruch bitte ich i.S.d. Literatur aufzulösen. Ich weiß schon, daß Du Dir Mühe gegeben hast, das finde ich auch sehr bemerkenswert und dafür bedanke ich mich auch! Der Punkt ist nur eben essentiell wichtig, da er sich als häufigstes Mißverständnis durch die ganze Ohswas-Rezeption zieht. -->nepomuk 14:55, 5. Mai 2008 (CEST)

Nepomuk, lies bitte genau: Über Stufe 7 als Dauerernährung sagt Ohsawa (jedenfalls in den beiden mir zur Verfügung stehenden Büchern) rein garnichts, weder positives noch negatives, das was er sagt steht im Artikel. Ohsawa fragen können wir ja leider nicht mehr ... Wenn Du die Wahrheit erfahren willst gibt es nur einen Weg: Drei Wochen einfach nur braunen Reis essen und grünen Tee trinken. Ich habe es ausprobiert und die Reaktionen meines Körpers seinem Rat folgend beobachtet. Eines stimmt wirklich, man nimmt schnell ein paar Kilo ab! Gruß --Manu 18:56, 5. Mai 2008 (CEST)

War da nicht was mit den verschiedenen Auflagen? Darin könnte ja des Rätsels Lösung liegen. Rainer Z ... 19:14, 5. Mai 2008 (CEST)

Welchen Erkenntnisgewinn bringt es, wenn ich drei Wochen Nr. 7 praktiziere? Wir sind uns doch einig, daß Ohsawa das nicht als Dauerernährung empfiehlt, richtig? Ich würde Dich jetzt bitten, mir den oder die fraglichen Sätze, in denen das Wort „hochwertigste“ Stufe o.ä. vorkommt, wörtlich zu zitieren. Und selbst dann bliebe der Widerspruch aufzulösen. So wie es jetzt steht, halte ich es für unverantwortlich, da ein flüchtiger Leser tatsächlich auf die Idee kommen könnte, O. hätte Stufe 7 dauerhaft empfohlen, was nachweislich nicht der Fall ist. (Die Idee mit den unterschiedlichen Auflagen ist sicher interessant, dafür gibt es aber keinerlei Anhaltspunkte). -->nepomuk 19:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Du hat mich nicht verstanden! Das war sicher mein Fehler, ich habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Wenn Du drei Tage morgens, mittags, abends nur Vollkornreis gegessen hast wirst Du merken wie Dir die Körner aus den Ohren herausrieseln und Du entdeckst wie lecker eine Möhre und eine Kortoffel sein können. Schwer vorzustellen, wie sich jemand damit fehlernähren kann. Ohsawa benutzt das Wort „hochwertigste“ nicht und es steht auch nicht im Text, es ist Deine Wortwahl. Es gibt aber Äußerungen, die man in dieser Weise interpretieren kann. Ein wörtliches Zitat? Na gut, wenn es der Wahrheitsfindung dient: Zitat aus "Auch Sie sind Sanpaku" S. 79 unten: "Sie können jedoch jede Diätvorschrift über Nr. 3 so lange gefahrlos fortsetzen, wie sie mögen. Aber wenn Sie keine konstante Verbesserung Ihrer Gesundheit, gemessen an den sechs Standards, merken, kehren Sie für ein paar Wochen oder Monate zu Diät Nr. 7 zurück. Diät Nr. 7 ist die leichteste, einfachste und klügste. Die anderen Wege sind schwieriger, weil sie komplizierter sind." Fettdruck von mir. Genügt das? Gute Nacht --Manu 23:28, 5. Mai 2008 (CEST)

Ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode ... Wie ich gerade feststelle, ergeht sich der Artikel mittlerweile in allerlei Details, was hier eigentlich überflüssig ist. Beliebte Taktik bei hahnebüchenen Ideen – da fällt der sachliche Teil nicht so auf. Rainer Z ... 23:45, 5. Mai 2008 (CEST)

Es ist wohl eher die Diskussion, die sich in allerlei Details ergeht, der Artikel steht ja im Großen und Ganzen seit einigen Monaten. Gruß --Manu 07:59, 6. Mai 2008 (CEST)

Der Punkt ist wirklich wichtig und keine Nebensächlichkeit, weil eben auch heute noch (siehe u.a. diverse hier zitierte Literatur) falsch verstanden. Das Zitat genügt mir, weil auch da klar ist, daß Nr. 7 nur „für ein paar Wochen oder Monate“ durchgeführt werden soll. Es genügt mir auch, daß „hochwertigste“ nicht im Originaltext steht. So sollte es auch im Artikel stehen. Für mich ist „Hochwertigkeit“ und „höchste Stufe“ weiterhin mißverständlich, ich bitte Dich, das zumindest anzuerkennen (was Du ja schonmal längst getan hattest und die Formulierung ändern wolltest). -->nepomuk 09:51, 6. Mai 2008 (CEST)

Ist doch logisch

Zitat aus dem WP-artikel: "Der Zen-Meister Philip Kapleau, der Mitte des 20. Jahrhunderts mehrere Jahre in Japan Zen studierte und danach bis zu seinem Tode im Jahre 2004 in den USA lehrte, bestreitet Ohsawas Aussagen über die Bedeutung der Makrobiotik in Zen-Klöstern. In KEINEM (Hervorhebung von mir) der verschiedenen Klöster, in denen Kapleau während seines Japanaufenthaltes lebte, wurde die Nahrung nach den Prinzipien von Yin und Yang zubereitet. Gewöhnliche Zen-Mönche sind seiner Erfahrung nach weder besonders gesund noch erreichen sie ein ungewöhnliches Lebensalter. Selbst berühmte Zen-Meister der Vergangenheit wie Dogen zenji oder Bassui zenji starben vorzeitig an Tuberkulose.

Kapleau berichtet von einer für ein japanisches Kloster ungewöhnlichen Krise, die er selbst miterlebte. Beim Versuch einen Abtes, braunen statt weißen Reis einzuführen, traten die keineswegs üppig ernährten Mönche in einen Hungerstreik. Letztlich musste die Klosterleitung nachgeben und wieder den vertrauten weißen Reis zulassen. [44]" Zitat Ende

'Nimm mir was Gewohntes - und ich werde bockig' ist doch die Essenz der Aussage im letzten Absatz. Peter Wiedemann, 3.6.08

M.M. nach ist es nicht stichhaltig, Kapleau als Widerlegung der besagten These heranzuziehen. Er zeigt lediglich, daß in der Mitte des 20. Jh. in den Klöstern nicht traditionell gegessen wurde. Wie es aber die Jahrhunderte davor war, kann daraus nicht abgeleitet werden. -->nepomuk 21:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

Auch mal ein Lob

Ich möchte auch mal allen Beteiligten ein dickes Lob aussprechen, der Artikel ist mittlerweile wirklich ordentlich geworden! Ich war zu Beginn der harten Auseinandersetzungen einigermaßen frustriert, weil die „Gegenseite“ monatelang nicht bereit war, die relevante Literatur zur Kenntnis zu nehmen. Im Endeffekt hat sich das alles aber richtig gelohnt. Ich freue mich auf weitere konstruktive Zusammenarbeit. Hat jemand mal wieder Interesse, weiterzuarbeiten? -->nepomuk 21:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts der Länge, die der Artikel mittlerweile erreicht hat, fehlt allerdings noch eine Einleitung, die das wesentliche zusammenfasst. Rainer Z ... 00:46, 21. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag von N.N. die teilweise Ratgeberfunktion zu diskutieren :)

Wie geschrieben - hier zur Beurteilung für die geschätzten Leser/innen die längere Version vor der Zurücksetzung. Im Klartext: MIT den anscheinend zu ratgeberischen Abschnitten:

Wobei ich mich schon frage u diese Frage zur Diskussion stelle, wieso insbesondre Absatz 3 des Abschnittes LEHRE "In der Makrobiotik werden das Universum,..." ratgeberisch sein soll ? Mit freundlichen Grüssen u entspannter Erwartung auf Dikussionsbeiträge !

Peter Wiedemann, 30.6.07

Makrobiotik (altgriechisch: μακρóς makros „groß“, „lang“ und βιοτικóς biotikos „das Leben betreffend“, „gesamtes Leben“) ist die Bezeichnung für eine wissenschaftlich fundierte Betrachtung, Erforschung und Beurteilung des menschlichen Lebens. Sie beinhaltet Philosophie, Biologie, Ernährungswissenschaft, Medizin und die Umsetzung der gewonnenen Erkenntnisse in eine menschliche, natürliche und ökologische Lebensweise. Der Begriff geht auf Hippokrates von Kós zurück und wurde von Christoph Wilhelm Hufeland in seinem 1796 veröffentlichten Hauptwerk Makrobiotik oder Die Kunst, das menschliche Leben zu verlängern im deutschen Sprachraum aufgegriffen, in dem eine gesunde Ernährung und ein harmonischer Lebensstil empfohlen werden. + Makrobiotik (altgriechisch: μακρóς makros „groß“, „lang“ und βιοτικóς biotikos „das Leben betreffend“, „gesamtes Leben“) ist die Bezeichnung für eine spezielle Ernährungs- und Lebensweise. Der Begriff geht auf Hippokrates von Kós zurück und wurde von Christoph Wilhelm Hufeland in seinem 1796 veröffentlichten Hauptwerk Makrobiotik oder 'Die Kunst, das menschliche Leben zu verlängern' im deutschen Sprachraum aufgegriffen, in dem eine besondere Ernährung und ein harmonischer Lebensstil empfohlen werden.

== Lehre ==  == Lehre == 
   

- Die moderne Makrobiotik der westlichen Welt ist von dem Japaner Georges Ohsawa (1893–1966) und in der Folge von seinen Schülern Aveline Kushi, Michio Kushi,Cornelia Aihara,Hermann Aihara und deren Nachfolgern geprägt worden. + Die moderne Makrobiotik der westlichen Welt ist von dem Japaner Georges Ohsawa (1893–1966) und in der Folge von seinen Schülern Aveline Kushi, Michio Kushi,Cornelia Aihara,Hermann Aihara und deren Nachfolgern geprägt worden. - Diese neueren Autoren vertreten eine entspanntere Auffassung der Makrobiotik. Sie orientieren sich dabei weiterhin an der ganzheitlichen Betrachtungsweise durch Ying und Yang. Vereinfacht könne Ying als entspannend, Yang als aktivierend charakterisiert werden. - In der Makrobiotik werden das Universum, Naturvorgänge, Physik, Chemie, Mechanik, Philosophie, Forschung und Wissenschaft, genauso wie Kunst, Musik, Tanz, Sport, usw. als auch Ernährung, Gesundheit - Krankheit, Medizin usw., nach den Gesichtspunkten der Philosophie der Ying-oder-Yang-Wertigkeit eingeteilt. Je nach Standpunkt und Erfahrung kann diese Einteilung geringfügige Unterschiede beinhalten. + Die moderne Makrobiotik der westlichen Welt ist von dem Japaner Georges Ohsawa (1893–1966) und in der Folge von seinen Schülern Aveline Kushi, Michio Kushi,Cornelia Aihara,Hermann Aihara und deren Nachfolgern geprägt worden. - Eine Wurzel ist dabei die Philosophie des Daoismus (chin. 道教, dàojiào „Lehre des Weges“). - Ein den Richtlinien der Makrobiotik entsprechendes dynamisches Gleichgewicht der Ying-und-Yang-Einflüsse führe zu gesundheitlichen Vorteilen durch einen harmonisierenden Effekt und beuge Krankheiten vor. Dafür ist eine gesunde Ernährung eine wichtige Säule. Für solch eine gesunde bzw. "ausgewogene Ernährung" solle man seinen Speiseplan nach den Erkenntnissen der ganzheitlichen Ying- / Yang-Sichtweise so zusammenstellen, dass sie die individuelle Konstitution und die individuelle Kondition des einzelnen Menschen berücksichtigen.

In der Makrobiotik werden die Lebensmittel nach Gesichtspunkten der Philosophie des Daoismus (chin. 道教, dàojiào „Lehre des Weges“) in eine mehr oder weniger ausgepägte Yin-oder-Yang-Wertigkeit eingeteilt. Ein den Richtlinien der Makrobiotik entsprechendes dynamisches Gleichgewicht der Ying-und-Yang-Einflüsse führe zu gesundheitlichen Vorteilen durch einen harmonisierenden Effekt und beuge Krankheiten vor.   In der Makrobiotik werden die Lebensmittel nach Gesichtspunkten der Philosophie des Daoismus (chin. 道教, dàojiào „Lehre des Weges“) in eine mehr oder weniger ausgepägte Yin-oder-Yang-Wertigkeit eingeteilt. Ein den Richtlinien der Makrobiotik entsprechendes dynamisches Gleichgewicht der Ying-und-Yang-Einflüsse führe zu gesundheitlichen Vorteilen durch einen harmonisierenden Effekt und beuge Krankheiten vor.  

Zeile 12:

Die wichtigsten Nahrungsmittel sind das Vollkorngetreide, frisches und gekochtes Gemüse, ölhaltige Lebensmittel (Sesam, Sonnenblumen- und Kürbiskerne, Nüsse, usw.), Sojaprodukte (Tofu, Tempeh, Sojamilch), Algen, Meeresfrüchte und Fisch sowie kleine Mengen an Obst. Eine der allgemeinen Regeln empfiehlt, dass ungefähr 60 % der Nahrung (oder 2/3 einer Mahlzeit) Vollkorngetreide sein soll.  Die wichtigsten Nahrungsmittel sind das Vollkorngetreide, frisches und gekochtes Gemüse, ölhaltige Lebensmittel (Sesam, Sonnenblumen- und Kürbiskerne, Nüsse, usw.), Sojaprodukte (Tofu, Tempeh, Sojamilch), Algen, Meeresfrüchte und Fisch sowie kleine Mengen an Obst. Eine der allgemeinen Regeln empfiehlt, dass ungefähr 60 % der Nahrung (oder 2/3 einer Mahlzeit) Vollkorngetreide sein soll. 

- Abgeraten wird vom Gebrauch von Tiermilch und deren Produkte sowie von extrem raffinierten Produkten (zB weisse Zuckerraffinaden). + Abgeraten wird von zu starkem Verzehr von Tiermilch und deren Produkte sowie von raffinierten Nahrungsmitteln oder zu yinnig haltbargemachten Produkten, wie z.B. Tiefkühlkost.

- Michio Kushi (ebenso Herman Aihara und andere) vertreten eine modifizierte Auffassung der Makrobiotik. Sie orientieren sich dabei an der Betrachtungsweise durch Ying und Yang. Vereinfacht könne Ying als entspannend, Yang als aktivierend charakterisiert werden. Für eine ausgewogene Ernährung solle der Speiseplan nach den Erkenntnissen der Makrobiotik so zusammengestellt werden, dass die individuelle Konstitution und Kondition berücksichtigt werden. Die Grenzen der Verbesserung des Allgemeinbefindens seien durch die Person gegeben, die die Makrobiotik anwendet und lebt. + Michio Kushi (ebenso Herman Aihara und andere) vertreten eine modifizierte Auffassung der Makrobiotik. Sie orientieren sich dabei an der Betrachtungsweise durch Yin und Yang. Vereinfacht könne Yin als entspannend, Yang als aktivierend charakterisiert werden. Für eine ausgewogene Ernährung solle man seinen Speiseplan nach den Erkenntnissen der Makrobiotik so zusammenstellen, dass sie die individuelle Konstitution und Kondition berücksichtigen. Die Grenzen der Verbesserung des Allgemeinbefindens seien durch die Person gegeben, die die Makrobiotik anwendet und lebt.

Aktuelle Version:
Makrobiotik (altgriechisch: μακρóς makros „groß“, „lang“ und βιοτικóς biotikos „das Leben betreffend“, „gesamtes Leben“) ist die Bezeichnung für eine spezielle Ernährungs- und Lebensweise. Der Begriff geht auf Hippokrates von Kós zurück und wurde von Christoph Wilhelm Hufeland in seinem 1796 veröffentlichten Hauptwerk Makrobiotik oder 'Die Kunst, das menschliche Leben zu verlängern' im deutschen Sprachraum aufgegriffen, in dem eine besondere Ernährung und ein harmonischer Lebensstil empfohlen werden.

Antwort

Bitte hier nicht einfach ellenlange Alternativfassungen einstellen. Diskussionsgrundlage ist immer die bestehende Artikelversion. Stell bitte in knapper und kompakter Form dar, welche inhaltlichen Aussagen du im Artikel unbedingt ergänzen willst, also etwa nach dem Muster 1. ..., 2. ..., 3. ... Das können andere dann überblicken und dir darauf antworten. - Generell kann ich dir vorab zur Artikelarbeit sagen, dass es zu den Grundsätzen für Neutralität bei Wikipedia gehört, dass die Darstellung insgesamt ausgewogen ist. Wenn etwas zu Kushi u.a ergänzt wird, dann muss zwangsläufig auch etwas zu den anderen Theoretikern ergänzt werden, damit das Verhältnis weiterhin stimmt. Außerdem muss dann der Abschnitt "Kritik" ergänzt werden, der bislang sehr knapp gehalten ist --Dinah 19:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

Offenbar doch keine Antwort

Moment, wenn ich das richtig überblicke, hast Du, Dinah, einen Großteil des Artikels gelöscht, weil er zu ratgeberhaft sei. Peter möchte jetzt von Dir wissen, was genau an dem Abschnitt (den er zur besseren Übersicht nochmal hier aufführt) nicht den Wikipedia-Regeln entspricht. Du bist jetzt gefordert, eine etwas ausführlichere Begründung nachzuliefern. Für mich ist der lange Abschnitt neutral und sachlich und wesentlich informativer als der, den Du wiederhergestellt hast. Also: Diskussionsgrundlage ist jetzt der lange Absatz, s.o.

Die andere Begründung zur Neutralität ist doch, mit Verlaub, Unsinn. Du, und jeder andere, kannst gerne den Abschnitt Kritik ergänzen, wenn er Dir zu kurz ist. Aber doch nicht die Darstellung kürzen, weil Dir die Kritik zu kurz ist! Wenn ich keine Argumente habe, darf der andere aber auch nicht reden, oder was ist das für eine Haltung? 88.66.2.100 23:44, 24. Jul. 2007 (CEST)

Auslagerung

Da es jetzt erfreulicherweise einen guten Ohsawa-Artikel gibt, habe ich den großen Abschnitt zur Lehre nach O. dorthin ausgelagert. Jetzt wäre noch eine interessante Aufgabe, hier deutlich zu kürzen, um Redundanzen zu vermeiden. Ich hoffe, das Vorgehen trifft auf Zustimmung, verloren geht nichts und der lange Artikel hier wird gestrafft und böte dann wieder Platz für die Lehre nach Kushi/Acuff etc, die doch recht knapp dargestellt ist momentan. -->nepomuk 12:00, 18. Aug. 2008 (CEST)

lesenswerter Artikel

IMHO denke ich, dass der Artikel "Makrobiotik" mit "lesenswert" markiert werden sollte, nach all der Mühe die drin steckt vor allem von Rainer, nepomuk und anderen, hat der Artikel doch eine sehr lesenswerte Qualitaet erreicht. sabpet 14:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Auslagerung

Ich habe den gesamten Abschnitt „Die Lehre Ohsawas“ nach Georges Ohsawa kopiert und möchte hier deutlich kürzen, mit Verweis auf den Biografieartikel. Zur Zeit entsteht dadurch eine gewisse Redundanz, die ich aber bitte zu dulden, das Kürzen braucht einfach seine Zeit; ich mache mich aber dran. Wenn jemand nicht einverstanden ist, bitte hier Einwände erheben. -->nepomuk 19:38, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hier! Die Lehre Ohsawas ist wesentlich für die Makrobiotik, warum sollte die in den Biografie-Artikel? Die allgemeine Relativitätstheorie wird zu Recht auch nicht unter „Albert Einstein“ dargestellt. Also bei Ohsawa kurz darstellen, hier ausführlich, nicht andersrum. Rainer Z ... 01:41, 30. Sep. 2008 (CEST)

Naja, die Makrobiotik hat sich nach Ohsawa deutlich weiterentwickelt, das kommt im Moment zu kurz. Vieles in besagtem Abschnitt finde ich pers. zu speziell und es würde Platz geschaffen für die M. nach Kushi, nach Acuff etc. Die grundlegenden Punkte sollen ja hier behandelt werden, es entsteht momentan der falsche Eindruck, daß M. gleichzusetzen wäre mit O., das ist nicht der Fall. -->nepomuk 11:14, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hallo >nepomuk Das hört sich fast so an, als ob Dir die Geschichte der Makrobiotik peinlich wäre. Bedenke: Ohne Ohsawa gäbe es weder eine Makrobiotik noch deren Weiterentwicklung. Auseinandersetzungen und Kritik, die im Artikel ausführlich dargelegt sind wären nicht denkbar ohne ein Verständnis der Lehre Ohsawas. Warum ergänzt Du nicht den Teil Weiterentwicklung, damit würdest Du das von Dir gewünschte Gleichgewicht herstellen. Und eigentlich finde ich auch dass es Dein Job wäre den redundanten Text im Artikel von Georges Ohsawa entsprechend Rainer Zs Vorschlag zu kürzen. Du mußt ja irgend eine Vorstellung gehabt haben als Du den Artikel angelegt hast. Über mehrere Monate hat sich ja keiner drangemacht. Meiner Auffassung nach gehört der Teil über die Lehre nicht oder nur ganz knapp in den Biografie-Artikel. Dafür gehören Lebensdaten hinein, was hat Ohsawa wann und wo gemacht usw., da findet man etwas im Internet. Gruß --Manu 13:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

Gerade weil die M. sich weiterentwickelt hat, gehören alle Stufen in diesen Artikel. Ohne Ohsawas Ideen versteht man auch die heutige nicht. Das gehört alles zusammen. Personenartikel sollen sich dagegen auf Biografischen konzentrieren. Rainer Z ... 17:22, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde, der Artikel ist schlicht zu lang und zu sehr auf O. zentriert. Da nun jemand Personenartikel zu O. und Kushi angelegt hat, hielt ich es für eine gute Idee, allzu Spezielles nach dorthin auszulagern. In einen Biografieartikel kann durchaus Leben _und_ Werk abgehandelt werden. Wenn ihr euch aber dagegen sträubt (warum eigentlich, die Informationen sind ja direkt verlinkbar und bleiben alle erhalten), dann überlege ich mir etwas anderes. Aus Lesersicht täte dem Artikel eine Straffung aber gut. -->nepomuk 19:58, 30. Sep. 2008 (CEST)

Gegen eine sinnvolle Straffung von Artikeln ist nie etwas einzuwenden. Nur deine Idee, einen Teil der Lehre, von der dieser Artikel handelt, in einen Personenartikel auszulagern, halte ich für den falschen Ansatz. Rainer Z ... 00:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

Eine Straffung (=Wegfall von Informationen) ziehst du also einer Auslagerung (=Erhalt aller Informationen) vor? Dann laß ich es lieber bleiben. -->nepomuk 15:28, 2. Okt. 2008 (CEST)

Also ich finde eine Straffung des Artikels bei der geschichtlichen Darstellung von Ohsawa zugunsten einer breiteren Darstellung der aktuellen Makrobiotik begrüssenswert, das wird ja auch bei andern Artikeln gemacht (gemeint ist das Aktualisieren !) ; und dabei gewinnt der Artikel vielleicht noch mehr an "lesenswert"-Qualitaet, kann ich mir denken. Aber bevor dann "Peinlichkeit" unterstellt wird, befürworte ich : nicht kürzen oder straffen, dafür den langen Artikel halt mit entsprechenden Absatzüberschriften noch klarer gliedern, (falls das geht).--Sabine wiedemann 16:52, 2. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung mit Kritik

@Sabine Wiedemann: Dein Revert empfinde ich als unangebrahct und POV-Pushing. Sage mir doch einmal bitte konkret, welche Teile des folgenden Absatzes falsch sind und warum:

Die makrobiotische Ernährung wird heutzutage als gefährlich eingestuft, da sie zu gravierenden Mangelerscheinungen führen kann. Ihr Anspruch, alle Krankheiten heilen zu können, gilt als widerlegt. Das Theoriegebäude der Makrobiotik widerspricht anerkannten wissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen.

Ich bin gespannt. Jeder Teil ist meines Erachtens eindeutig wissenschaftlich korrekt und enzyklopädisch formuliert. Ein esoterischer Artikel in der Wikipedia, dem nicht so ein deutlicher Absatz vorausgeht, ist POV und Volksverdummung. --Kajjo 18:14, 16. Okt. 2008 (CEST)

Gerne !

a)Sollte , wenn es denn erwiesen wäre, es zumindest heissen "...makrobiotische Ernährung wird VON EINEM TEIL DER KONSERVATIVEN MEDIZINER/ ERNÄHRUNGSWISSENSCHAFTLER / PHILOSPHEN ...eingestuft" denn sonst enthalten sie dem Leser , der Leserin vor = Verdummungsgefahr, dass das ja nicht einhellige Meinung der sogenannten konventionellen Seite ist. Aber nicht mal das ist erwiesen, dass sie gefaehrlich sei, das ist ja schon Tatsachen verfälschend.

b)schauen sie dazu bitte die Diskussion an zwischen nepomuk und dinah, bzw nepomuk und rainer zenz, usw -- die wird sicher im Archiv sein ; dort wurde lang und breit um klare Formulierungen gerungen und zwar genau mit dem Anspruch objektiv und nicht POV oder NPOV darzustellen, was Makrobiotik ist.

c) wie schon auf ihrer eigenen Diskussionsseite geschrieben, verwundert es schon , wenn ein Quereinsteiger die stattgefundene Diskussion ignorierend einfach Grundsaetzliches ändert. Soviel in Kürze, gerne später noch ausführlicher; mfG Sabine wiedemann 18:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

Deine Ansichten sind unhaltbar und esoterisch. Kurz zu Deinen Punkten:

zu c: Wenn ein Artikel auf Lesenswert kandidiert, dann darf es niemanden wundern, wenn fundamentale Aspekte wieder aufgerollt und erneut diskutiert werden. Offenbar hat dieser Artikel ein Schattendasein geführt, sonst wäre schon viel früher von wissenschaftlicher Seite eingegriffen worden. Nicht jede alte Diskussion sezt einen Korken auf die Flasche: Hier ist es ganz offensichtlich notwendig, im größeren Rahmen noch einmal zu diskutieren. Egal was in der Vergangenheit vor der Kandidatur mal stattgefunden hat.

zu a:

• Regelrechter Unfug, tut mir leid. Die Medizin und Ernährungswissenschaft kennt nun wahrlich genug Vitamine und Nährstoffe, die bei der vorgeschlagenen Ernährungsweise nicht in ausreichenden Mengen zugeführt werden.

SIEHE UNTEN im englsichen Textteil

Wenn das nicht unstrittig ist, dann liegt ein Bildungsmangel vor und keine Uneinigkeit im eigentlichen Sinne. ???????

• Die Theorie, dass alle Krankheiten durch Ernährung geheilt werden können, ist eindeutig und unstrittig falsch. Oder gibt es da ernstzunehmende Gläubige?

Nein , das ist keine Glaubenssache

da gibt's Statistiken und Untersuchungen, jeder Arzt wird Ihnen bestaetigen, dass mensch sich krank ernaehren kann bzw gesundmachend

• Die Theorie, dass alle Krankheiten durch ein Ungleichgewicht hervorgerufen werden oder mit "Glück" zusammenhängen, ist auch eindeutig und unstrittig falsch.

Durch "eindeutig" und "unstrittig" wird ihre Behauptung nicht richtig;

tatsaechlich kann ihnen jeder Mediziner bestaetigen, dass Glück oder positive Gefuehle oder ein Gleichgewicht in der Ernaehrung Krankheiten verhindernd wirkt

Viele hängen einfach von einer Infektion ab und selbst wenn man gar nichts davon weiß, wird man krank. Auch als Makrobiotiker. Auch das ist unstrittig.

Das streitet auch niemand ab. Aber es ist Tatsache, dass ein intaktes oder gar ein gestaerktes Immunsystem besser vor Infektionen schützt, auch wieder einfache Schulmedizin, lieber Kajjo

• Die Kritik, die unten im Artikel steht und stehen darf, darf und muss selbstverständlich auch im Einleitungssatz zusammengefaßt werden, insbesondere bei so einem eklatant esoterisch verbrämten Unfug.

Was bitte ist in dem Artikel verbrämt???

Was bitte konkret esoterisch???

Sicherlich entspricht Ying und Yang nicht den "aktuellen medizinischen und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen". Wer würde da anderer Meinung sein? Dies ist unstrittig.

Yin und Yang ist eine philsophische Weltsicht, bitte erst mal sich darueber informieren, ZB im entsprechenden WP-artikel

Lass uns mal persönlich werden, damit wir wissen, woran wir sind: Glaubst Du selbst an das Konzept der Makrobiotik? --Kajjo 18:35, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich mich kurz einschalten darf: die Kritik ist ja nicht vollkommen verschwunden, sondern wird unter dem entsprechenden Absatz ausführlich dargestellt. Trotzdem sollte ein kritischer Hinweis auch in der Einleitung erscheinen. Persönlich halte ich diese "Ernährungsart" für ziemlichen Kokolores. Deshalb halte ich mich mit ausführlichen Vorschlägen zurück. Allerdings sollte in der Einleitung schon eine Art Gleichgewicht (sic) herrschen. Wie wäre es mit "umstritten"? --Flönz 18:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

Um auf einige Kritikpunkte von Kajjo einzugehen:

1. zu der Unterstellung , dass Vitamine und Mineralien nicht zugefuehrt werden würden:

[edit] Nutrition According to the Standard American Diet, those following an alternative diet regimen should consider the following information. Detailed information on the nutrients provided by a very large range of foodstuffs is available in the USDA National Nutrient Database[1].

The following nutrients should be monitored especially in children, due to their importance in facilitating growth and function: calcium, protein, iron, zinc, vitamin D, vitamin B12, riboflavin, vitamin A, omega-3 fatty acids and energy.[12]All are available in properly planned macrobiotic diets.

Humans synthesise vitamin D with adequate exposure to sunlight. Calcium is available from hard leafy greens, nuts and seeds. Zinc is available from nuts and seeds. Fish provides vitamin B12 in a macrobiotic diet,[13] but bioavailable B12 analogues have not been established in any natural plant food, including sea vegetables, soya, fermented products, and algae[2]. Although plant-derived foods do not naturally contain B12, some are fortified during processing with added B12 and other nutrients[14]. Vitamin A, in the form of beta-carotene, is abundant in macrobiotic diets.[15] Adequate protein is available from grains, nuts, seeds, beans, and bean products. Sources of Omega-3 fatty acids are discussed in the relevant article, and include soy products, walnuts, pumpkin seeds, flax seeds and fatty fish. Riboflavin along with most other B vitamins are abundant in whole grains. Iron in the form of non-heme iron in beans, sea vegetables and leafy greens is sufficient for good health; detailed information is in the USDA database[3] .

Selbstverstaendlich können bei jeder ! Ernaehrung durch Dummheit, Nichtwissen oder Arroganz Mangelerscheinungen auftreten: essen sie mal monatelang zB nur bei Mc Do; oder nur Rohkost, oder nur Milchprodukte .... eben, es behauptet doch niemand, dass mensch sich nicht be-wusst ernaehren solle!

2. ganz persoenlich: ich esse seit ca 15 Jahren makrobiotisch, in etwa in der Kushi / Acuff - Variante, also woechentlich Fisch, aber keine Eier oder sonstige tierischen Produkte- , ob sie's mir glauben, bezweifle ich allerdings ;-) Ausserdem glaube ich nicht an die Makrobiotik, ich lebe = ich gebrauche meinen Verstand, achte auf mein Körpergefühl und lass mich nicht von unbeweglichem, steifem Denken beeindrucken ;-)Sabine wiedemann 16:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Sabine, vielen Dank für Deine Antwort. Selbstverständlich glaube ich Dir, dass Du Dich so nach einer Mischdiät ernährst. Und Du hast natürlich recht, dass jegliche Art vone inseitiger Ernährung zu Mangelerscheinungen führt, ganz egal ob "No Carb" oder sonstwelche Exzesse sind. Leider ist aber auch makrobiotische Ernährung ein Exzess und eine freiwilliger Verzicht auf Lebensmittel, die durchaus gesund wären: Muskelfleisch, viel Obst, oft Fisch.

OK, lass uns doch schrittweise darangehen: Du sagst selbst, dass "Dummheit" und "Fehler" zu Mangelernährung führen können, auch bei der makrobiotischen Ernährung. Die "Höchste Stufe" schreibt nur noch Getreide vor, das nachweislich z.B. kaum Vitamin C enthält. Nüsse sind immer wieder ein gehaltvoller Ernährungsbaustein, aber sind sie wirklich typisch für die vom Ohsawa geforderte Ernährungsweise? Ich denke nein. Der Artikel enthält kein einziges Mal das Wort Nuss, dafür aber klar die Präferenz für Getreide. Schon ab Stufe 1 der Tabelle entfällt Obst komplett, obwohl das ein ganz wesentlicher Baustein für eine ausgewogene und vitaminreiche Ernährung ist.

Lies Dir doch mal Deine eigenen Zitate oben durch: (1) "Calcium is available from hard leafy greens" -- wo sind die bei Stufe 7? Selbst bei Stufe 4 schon nicht mehr ausreichend vorhanden. -- (2) "Fish provides..." Ab Stufe 3 gibt es nichts Tierisches mehr. Also doch Mangelernährung. (3) "fortified with" also durch die Industrie künstlich zugesetzt -- das ist doch sicherlich nicht Ohsawas Lehre, oder? Natürlich kann man sich mit Vitaminpillen und Nahrungsergänzungsmitteln ernähren, aber das ist weder makrobiotisch noch sinnvoll. (4) "Adequate proteins..." klar, aber auch die gibt es in Stufe 7 nicht und auch schon ab Stufe 4 nicht mehr ausreichend. (5) "Non-heme iron" wird bekanntermaßen vom Körper kaum aufgenommen und ist nach neueren Erkenntnissen eben nicht ausreichend. Nur Häm-Eisen deckt den Eisenbedarf. Gerade Hülsenfrüchte und Vollkornprodukte können den Eisenbedarf aufgrund des Phytatgehalts NICHT ansatzweise decken. Es ist bewiesenermaßen ein Ammenmärchen, dass der vorhandene Eisengehalt vom menschlichen Körper aufgenommen werden kann.

Zusammenfassung: Mein Vorschlag für die Kritikzusammenfassung in der Einleitung lautete NICHT, dass "makrobiotische Ernährung jeglicher Art tödlich ist", sondern dass "makrobiotische Ernährung zu Mangelerscheinungen führen KANN". Und das ist wahr und sogar noch friedlich formuliert, insbesondere, wenn man die Tabelle und den Wegfall von vitaminreichen Nahrungsmitteln sieht. Oder willst Du das ernsthaft bestreiten? Warum bist Du gegen eine medizinische Klarstellung in der Einleitung? --Kajjo 17:23, 17. Okt. 2008 (CEST)

Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur 15.–22. Oktober 2008

^Der Begriff Makrobiotik (altgriechisch: μακρóς makros „groß“, „lang“ und βιοτικóς biotikos „das Leben betreffend“, „gesamtes Leben“) entstand in der Antike und bezeichnet eine Lebensweise, die zu einem gesunden, langen Leben führen soll. Die moderne Makrobiotik wurde im Wesentlichen von dem Japaner Georges Ohsawa begründet. Sie ist eine auf taoistischen Lehren und asiatischen Traditionen basierende Ernährungs- und Lebensweise, die nach dem Zweiten Weltkrieg im Rahmen der New-Age-Bewegung auch in der Westlichen Welt zahlreiche Anhänger fand. Nach dem Tod von Ohsawa wurde seine Lehre von einigen seiner Schüler modifiziert und weiterentwickelt.

•  Pro Es ist ein informativer ausführlicher Artikel. Sabine wiedemann 13:47, 15. Okt. 2008 (CEST)
•  Kontra Sorry, aber ich verstehe phasenweise kein Wort. Die Tabelle mit den Stufen zum Beispiel. Ich sehe die Aussage überhaupt nicht. Und dann sind die Einzelnachweise nicht nachzuvollziehen. Auf was bezieht sich denn das A.a.O? Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra

• Der Artikel liest sich ziemlich gut. Sprachstil und Umfang sind dem Thema angemessen und enzyklopädisch. Besonders in der zweiten Hälfte ließe sich manch ein Satz allerdings durchaus etwas prägnanter und neutraler gestalten. Insgesamt fällt der Sprachstil von vorne nach hinten ab.
• Was versteht der Hauptautor unter "Antike"? (Einleitungssatz) Die aufgeführte Geschichte befaßt sich mit der Neuzeit. Wann und wie entstand die Makrobiotik bereits in der Antike? Dies sollte besser erklärt oder korrigiert werden. Gibt es Belege für Makrobiotik in der Antike?
• Die Tabelle ist lustlos und langweilig gestaltet. Hier könnte zumindest für einen Lesenswert-Artikel etwas mehr Gewicht auf Ästhetik gelegt werden.
• Der Artikel ist quasi gar nicht bebildert. Kann man da nichts finden, das zumindest eine Zierde wäre? Ich sehe das zwar ausdrücklich nicht als Voraussetzung für die Auszeichnung, aber für Artikel, die die Wikipedia repräsentieren, wäre es doch zumindest wünschenswert, auch optische Qualitäten zu bieten.
• Der Artikel ist angesichts der umstrittenen Thematik neutral und objektiv gehalten. Das empfinde ich als ausdrücklich lobenswert. Einzig die "Kritik" hätte auch bereits in der Einleitung zusammengefaßt gehört. Dies habe ich erledigt. Nachtrag: Offensichtlich istd er neutrale, wissenschaftliche Standpunkt nicht erwünscht. Dies führt zur Abwertung. Ohne klare Feststellung, dass Makrobiotik nach heutigen Erkenntnissen von vorne bis hinten Quatsch ist, darf so ein Artikel nicht in die Wikipedia. Wenn Erkenntnis keinen Platz hat, dass ist es auch keine Enzyklopädie. Trauriger Fall.

--Kajjo 15:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

Siehe oben, das a.a.O. ist in der Wikipedia fehl am Platz, da, wenn neue Einzelnachweise mit neuen Quellen reingesetzt werden, eventuell gravierende Missverständnisse auftreten können, wenn keine Anpassung vorgenommen wird. Siehe hierzu auch Hilfe:Einzelnachweise. Der Autor bzw. das Buch und die Seitenangabe müssen daher bei jedem Einzelnachweis einzeln angegeben werden. --Marcus Schätzle 18:08, 15. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra Schließe mich Matthias an. Weiterhin sollte die Einleitung zumindest einen kritischen Hinweis enthalten. --Flönz 19:06, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die Tabelle mag lustlos sein, Tabellenformatierung ist aber nicht gerade einfach und so wie sie ist hat sie auch eine Menge Arbeit gemacht. Mir war es wichtig, das sie dem Original entspricht und das tut sie. Vielleicht kann jemand von Euch Freaks die Tabelle verschönern? --Manu 22:12, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wen meinst Du denn mit Freaks? Mir geht es auch gar nicht um das Aussehen der Tabelle (mag schöner gehen, aber ist jetzt kein Kriterium von mir). Sie steht nur einfach im Raum, finde ich. Eine Einleitung, was die Tabelle zeigt, ist m.e. angebracht. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 01:09, 17. Okt. 2008 (CEST)

Antwort: 1. "Ein Freak ist in Deutschland jemand, der eine bestimme Sache, zum Beispiel ein Hobby, über ein „normales“ Maß hinaus betreibt, diese Sache zum Lebensinhalt macht oder sich zumindest mehr als andere darin auskennt". Ich dachte vielleicht kann und will jemand der Freak für Tabellen ist die kritisierte Tabelle verschönen? So wie sie im Artikel steht ist sie dem Original im Buch allerdings ziemlich ähnlich, das war mir wichtig, in den 60er Jahren war man noch nicht so anspruchsvoll in Designfragen.

2. Ich habe gewisse Zweifel ob Du den Artikel überhaupt gelesen hast. Im Abschnitt direkt vor der Tabelle ist doch wiedergegeben wie er die Stufen bewertet und es gibt Informationen wie sich das Stufenmodell in seine Lehre einfügt. Sollte ich Dir Unrecht tun bitte ich darum hier Fragen zu formulieren, wo Dir Informationen im Text fehlen, ich werde das dann ergänzen insofern das möglich ist. Gruß --Manu 15:16, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hmm, gelesen habe ich den Artikel natürlich schon, auch wenn ich, wie bereits oben angedeutet, phasenweise kaum etwas verstanden habe (Mag an meinem eigentlichen Desinteresse an dem Thema liegen, um hier mal meine nicht vorhandene Fachkompetenz zum besten zu geben). Die Tabelle gehörte dazu. Sorry, ich glaube hier hatte ich wirklich Tomaten (Maiskolben) auf den Augen. Ich hatte echt nicht verstanden, woher die Prozentzahlen kamen. Nun weiß ich es ;-). Tabellen sind leider nicht mein Hobby. Muss da auch jedesmal rumbasteln, bis ich zu einem Ergebnis komme, dass zumindest mich befriedigt. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:31, 19. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist mit 1 Pro- und 3 Pro-Stimmen nicht lesenswert. (Ausgewertete Version) --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 14:35, 22. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag für eine neue Einleitung

"umstritten" trifft wohl den hiesigen Diskussionsstand, von daher schlage ich vor, bis hier in der deutschen Version eine Einigung zustandekommt, die sicher dauern wird, dass wie folgt formuliert wird:

Die traditionelle Form der makrobiotischen Ernährung wird kontrovers eingestuft, da sie zu gravierenden Mangelerscheinungen führen könne. Ihr Anspruch, alle Krankheiten heilen zu können, gilt als widerlegt.

Die modernen Formen der Makrobiotik werden je nach Standpunkt verschieden beurteilt. Teils auch unwissenschaftlich, teils begründet durch persönliche Erfahrungen, teils belegt durch Quellen. Einige Positionen enthalten oft Behauptungen, die Voreingenommenheit vermuten lassen.

Hiram 11:20, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Hiram und danke, dass Du hier an einer Lösungsfindung interessiert bist. Ich halte die Formulierung Die modernen Formen der Makrobiotik werden je nach Standpunkt verschieden beurteilt. Teils auch unwissenschaftlich, teils begründet durch persönliche Erfahrungen, teils belegt durch Quellen. Einige Positionen enthalten oft Behauptungen, die Voreingenommenheit vermuten lassen allerdings für WP:POV. Dem Artikel gelingt es ganz gut, sich neutral zu halten. Dies sollte auch in der Einleitung so gehalten werden. Mir fällt jetzt nichts wirklich gutes ein, da ich Deinen Vorschlag aber abgelehnt habe, muss ich wohl. Wie wäre es mit Die traditionelle Form der makrobiotischen Ernährung wird kontrovers eingestuft, da sie zu gravierenden Mangelerscheinungen führen könne. Ihr Anspruch, alle Krankheiten heilen zu können, gilt vielen Schulmedizinern als widerlegt. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:40, 17. Okt. 2008 (CEST)

Einige Punkte zur Diskussion. Ihr dürft gerne eingeschoben (::) antworten.

1) Also mal ernsthaft, wer will abstreiten, dass es unstrittig widerlegt ist, dass ALLE Krankheiten durch irgendeine passende Ernährung geheilt oder vermieden werden können? Es gibt so viele Erbkrankheiten, Infektionskrankheiten und toxisch oder infektiös ausgelöste Krebserkrankungen, dass hier einfach kein Spielraum mehr herrscht. Es sind nicht einfach nur "die Mehrheit der Schulmediziner", sondern es sind sämtliche chemischen, moleklarbiologischen, medizinischen Erkenntnisse unserer Zeit, dass Krankheiten eben nicht nur durch falsche Ernährung erzeugt oder gar durch passende Ernährung geheilt werden können. Wer widerspricht hier wirklich? Warum machen wir uns das Leben in diesem Punkt künstlich schwer?

2) Schauen wir uns eine andere herausragende Lehrmeinung an, die im Artikel genannt werden: "Freisein von Ermüdung" und "ein wirklich gesunder Mensch wird niemals müde" -- die ist durch die moderne Schlafforschung und durch milliardenfaches Erleben widerlegt. Man kann noch so glücklich oder gesund sein, man wird müde. Der Schlaf erfüllt wichtige biologische Funktionen und sowohl Mensch als auch viele Tierarten benötigen Schlaf, eben weil sie gesund sind. Schlaf ist nichts schädliches, widernatürliches, sondern Teil des menschlichen Lebens. Schlafentzug ist Folter. Wer will dies allen Ernstes bestreiten? Welche konkreten Argumente spreche dagegen?

3) Die Lehre bestreitet Viren und Bakterien als Krankheitsauslöser. Wer glaubt heutzutage noch ernsthaft, dass dieser Punkt strittig ist? Viren und Bakterien kann man en detail beobachten. Hier gibt es keinen Spielraum, es gibt gar keinen Gegensatz "Schulmediziner" gegen "Alternative", sondern nur noch pure Erkenntnis. Viren sind Tatsache, millionenfach belegt, studiert, nachgewiesen. Irgendwer, der hier ein Gegenargument bringen möchte?

Wenn man dies alles bedenkt, dann finde ich, dass der folgende Satz wirklich knapp und kurz die wissenschaftliche Meinung zusammenfasst und weder provokant noch unnötig aggressiv ist:

Die makrobiotische Lehre widerspricht anerkannten wissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen. Ihr Anspruch, alle Krankheiten heilen zu können, gilt als widerlegt.

Wer will wirklich ernsthaft gegen diesen simplen, friedlichen Satz argumentieren? Bitte einfach Argumente anführen... --Kajjo 13:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

Kommen wir zu dem zweiten Punkt des von mir vorgeschlagenen Satzes:

Die makrobiotische Ernährung wird heutzutage als gefährlich eingestuft, da sie zu gravierenden Mangelerscheinungen führen kann.

Wer bestreitet ernsthaft, dass die "Stufe 7", also die ausschließliche Ernährung durch Getreide, für den Körper schädlich ist? Getreide enthält nachweislich nicht ausreichende Mengen an zahlreichen Vitaminen und Nährstoffen. Der Satz behauptet nicht einmal, dass dies immer der Fall ist, sondern nur, dass "...führen kann". Mein Satz war sorgsam überlegt, enzyklopädisch formuliert und friedlich und konstruktiv in Worte gefaßt. Welche konkreten Argumente sprechen gegen diesen Satz?

Ich verstehe ehrlich gesagt auch die Aufegung nicht. Der Artikel ist an sich sehr schön neutral und objektiv formuliert, warum soll die Einleitung nicht diesen kurzen Absatz enthalten, der Aufkunft über den heutigen Wissenstand gibt? --Kajjo 13:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kajjo. Zunächst: Ich teile Deine Position hundertprozentig. Ich habe mir im Sinne einer Lösung nur vorgenommen, einen Schritt zurückzugehen und eine Formulierung finden wollen, die von beiden Seiten angenommen werden kann, aber trotzdem transportiert, was gemeint ist. Ich kann mit Deiner Ergänzung zur Einleitung sehr gut leben und unterstütze sie ausdrücklich. Wie schon von Dir angesprochen, ist der Artikel ja ansonsten sehr zurückhaltend formuliert. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:25, 17. Okt. 2008 (CEST)

Danke. Nun, mir geht es darum, eine sachgerechte Lösung zu finden und nicht darum, einen Kompromiß auszuhandeln, der die Wahrheit verklausuliert. Das ist eine Enzyklopädie hier und nicht Politik. Meine Sätze sind bereits sehr friedfertig und neutral formuliert. Wieso sollte man von so prägnanten konstruktiven Sätzen abrücken, nur weil es "Gläubigen" nicht gefällt? --Kajjo 14:03, 17. Okt. 2008 (CEST)

Haltet Ihr die Leser von Wikipedia für Idioten? Ich habe die Makrobiotik so ausführlich hier dargestellt damit sich jeder selbst ein Bild von dieser Heilslehre machen kann. Im Zusammenhang mit der ebenfalls recht ausführlichen Erörterung der Kritik ist doch eine hinreichende Ausgewogenheit gewahrt. Es ist also nicht nötig mehr als einen knappen kritischen Satz in die Einleitung zu schreiben. Eine Diskussion über Wert/Unwert bzw. Wahrheit/Unwahrheit dieser Lehre hatten wir schon bis zum Umfallen!

Der Satz Die makrobiotische Lehre widerspricht anerkannten wissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen. Ihr Anspruch, alle Krankheiten heilen zu können, gilt als widerlegt. reicht daher völlig aus. Gruß --Manu 15:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Manu, für die Zustimmung zu diesem Satz. Es ging hier NICHT darum, die Kritik in der Einleitung extrem auszubauen, sondern schon dieser eine Satz wird von manchen abgelehnt.

Dennoch frage ich mich, warum Du etwas gegen die Ergänzung "Die makrobiotische Ernährung wird heutzutage als gefährlich eingestuft, da sie zu gravierenden Mangelerscheinungen führen kann." hast. Dieser Teil würde die Kritik gut abrunden. Mehr muss dann auch n icht in die Einleitung. Was meinst Du? --Kajjo 15:32, 17. Okt. 2008 (CEST)

Na erstmal ist es Gefühlssache, welche Länge man dem Thema Kritik in der Einleitung geben will. Ich finde sowieso dass die Einleitungen grundsätzlich so kurz wie möglich sein sollten. Beim weiteren Nachdenken finde ich folgendes: Der Satz Die makrobiotische Lehre widerspricht anerkannten wissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen. Ihr Anspruch, alle Krankheiten heilen zu können, gilt als widerlegt. ist eine wirkliche Zusammenfassung dessen was gesagt werden soll. Er bringt den Wiederspruch zwischen Ohsawa und dem wissenschaftlichem Stand auf den Punkt und eigentlich ist daran nicht zu rütteln. Er umfasst auch das, was der zweite Satz aussagt. Außerdem macht er neugierig und das ist gut für die Einleitung. Der zweite Satz gibt Anlaß zur Diskussion: Auch früher wurde die Makrobiotik von den meisten Ernährungswissenschaftlern abgelehnt. Außerdem ist Sie nicht grundsätzlich gefährlich sondern nur als ausschließliche Ernährung, in ihrer traditionellen Form bzw. bei auschließlicher Ernährung von Kleinkindern, die sich nicht wehren können usw. Vorübergehend kann sie durchaus auch positive Wirkungen haben. Ich habe das selbst ausprobiert. Man nimmt ab und fühlt sich wirklich gut. Leider hängt einem der braune Reis nach ein paar Tagen aus dem Hals heraus. Mir jedenfalls. Ich kenne auch Leute die abgewandelte Makrobiotik essen und das ist nicht schlecht, gelegentlich mit Ei, Tofu, Bohnen, Katoffeln, Tomaten usw. Macht nur irre viel Arbeit, das ganze Leben kreist dann darum. Du hast mich nach meiner Meinung gefragt. Aber so richtig wichtig ist mir das nicht, wenns dann sein soll - halt auch den zweite Satz. Mit Gruß --Manu 17:39, 17. Okt. 2008 (CEST)

OK, was hältst Du von dem entschärftem Satz "Streng makrobiotische Ernährung kann zu Mangelerscheinungen führen." ? -- Schön, dass wir uns über den anderen Satz einig geworden sind. Der bleibt dann schon mal fest drin. --Kajjo 18:23, 17. Okt. 2008 (CEST)

Finde ich ok, daran ist nichts zu deuteln. Gruß --Manu 09:34, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wäre es nicht genauer, zu sagen, dass streng makrobiotische Ernährung auf Dauer zu ernsten Mangelerscheinungen führt? Ohne Konjunktiv. Daran ist wohl kaum zu deuteln. Rainer Z ... 19:18, 18. Okt. 2008 (CEST)

Der Satz enthält gar keinen Konjunktiv?! --Kajjo 20:13, 18. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt. Da hatte ich noch etwas zu sehr das „könne“ im Ohr. Inhaltlich geht es mir aber vor allem um das „kann“ an sich, das ja auch etwas konjunktivisches hat. Rainer Z ... 00:40, 19. Okt. 2008 (CEST)

OK, ich verstehe. Das "kann" stellt aber sicher, dass die Aussage zweifelsfrei belegt kann. Sie macht die Aussage unangreifbar, auch wenn ich sicherlich Deiner Meinung bin, dass das "kann" auch wegkönnte. Kannst Du dennoch dem Satz zustimmen? Wäre toll! (siehe unten) --Kajjo 11:23, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt folgenden Absatz aufgenommen:

Die makrobiotische Lehre widerspricht anerkannten wissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen. Ihr Anspruch, alle Krankheiten heilen zu können, gilt als widerlegt. Die konservative makrobiotischen Ernährung

streng nach Oshawa kann zu gravierenden Mangelerscheinungen führen, wenn derjenige sie ohne Beratung und Begleitung durch ein makrobiotisches Zentrum durchführt. (( Ich kenne zB persönlich einen 40/50jährigen Mann, der vor kurzem die Diät nr 7 gemacht hat für zwei Wochen, dabei 7 kg abgenommen hat und nun zufrieden und gesund wieder normale Makromischkost à la Kushi isst-- denn das ist klar , die Diätstufen ab ca Nr 2 sind immer nur zeitweise und mit Beratung anzuwenden (wie eigentlich jede Diät) und dienen nur zur vorübergehenden Ausscheidung nach Krankheit oder persönlichem Wunsch !))

Kann ich davon ausgehen, dass alle hier beteiligten jetzt mit dem aktuellen Absatz leben können? --Kajjo 20:13, 18. Okt. 2008 (CEST)

Jup. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:13, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ok, bloß nicht mehr dran rumfummeln!--Manu 13:36, 19. Okt. 2008 (CEST)

Sehr gut. Ich denke auch, die Einleitung ist jetzt prägnant, enzyklopädisch und ausgewogen. So bleibt die jetztn erst mal. --Kajjo 13:43, 19. Okt. 2008 (CEST)

Da "umstritten" die richtige Einschätzung aller hier ist,

schlage ich in leichter Abwandlung von Kajjos Vorschlag vor:

Die makrobiotische Lehre widerspricht manchen wissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen. Die Theorie,alle Krankheiten heilen zu können, gilt als sehr umstritten.

(denn nicht alle Schulmediziner lehnen makrobiotische Ernährung ab!)

Die konservative Form der makrobiotischen Ernährung rein nach Oshawa kann zu gravierenden Mangelerscheinungen führen.

Die makrobiotischen Diätstufen nach Oshawa sollten nur mit begleitender Beratung durch eine makrobiotische Beratungsstelle angewendet werden.

(dies gilt ja für alle Diäten )

Sie werden angewandt, wenn jemand nach Krankheit oder auf persönlichen Wunsch Giftstoffe u.ä. ausscheiden möchte.

(( ich kenne persönlich einen 40/50 jährigen Mann, der gerade eine zweiwöchige Diät Nr7 gemacht hat, dabei 7 kg ab genommen hat und jetzt zufrieden wieder eine Makromischkost à la Kushi isst; ich weiss, dass die Diätstufen ab ca Stufe 2 nur zeitlich begrenzt angewendet werden sollen und eine gewisse Aufmerksamkeit und Beratung dabei günstig sind)) Hiram 16:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Vorab: Ich glaube, dass der mühsam erarbeitete Kompromiss des Einleitungssatzes nicht schon wieder in frage gestellt werden sollte. Lass uns doch jetzt bitte mal Ruhe einkehren. Viel wichtiger wäre es, den Artikel selbst inhaltlich und sprachlich zu verbessern. Da kann noch jede Menge getan werden und da ist Deine Zeit und Mühe auch konstruktiv eingesetzt.

Dennoch kurz zu Deinen Vorschlägen: "gegen manche wiss. und med. Kenntnisse" ist inhaltlich falsch. Entweder etwas widerspricht oder es widerspricht nicht. Dass eine Lehre wie die Makrobiotik nicht gegen alle medizinischen Erkenntnisse verstoßen kann ist ja klar. Schlimm genug, wenn die Theorie überhaupt gegen anerkannte und bewiesene Fakten verstößt.

Zu Deinem Satz "Die konservative Form der makrobiotischen Ernährung rein nach Oshawa kann zu gravierenden Mangelerscheinungen führen." ist keine wesentliche Verbesserung und das Wort "konservativ" ("bewahrend") mißverständlich. Die derzeitige Formulierung ist sehr prägnant und enzyklopädisch. Sie sollte daher beibehalten werden.

Zu "Die makrobiotischen Diätstufen nach Oshawa sollten nur mit begleitender Beratung durch eine makrobiotische Beratungsstelle angewendet werden." Dies ist kein wichtiger Satz für die Einleitung, die nur das Lemma definieren und den Artikel zusammenfassen soll. An passender Stelle im Artikel kann dieser Satz jedoch gerne eingefügt werden. --Kajjo 17:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Makrobiotik widerspricht nicht „manchen“ Erkenntnissen, sondern allen anerkannten. Die „Theorie, alle Krankheiten heilen zu können“ ist nicht umstritten, sondern deutliches Indiz für Scharlatanerie. Die „begleitende Beratung durch eine makrobiotische Beratungsstelle“ würde den Bock zum Gärtner machen (entsprechendes gilt für alle Diäten). Die ursprüngliche Makrobiotik nach Oshawa kann nicht zu Mangelerscheinungen führen, sie tut es unweigerlich und ist auf Dauer lebensgefährlich. Die Modifikation der Lehre Oshawas durch seine Nachfolger ist offenbar dem Umstand geschuldet, dass sie unhaltbar war. Das Grundkonzept der Makrobiotik bleibt aber irrational. Rainer Z ... 20:01, 26. Okt. 2008 (CET)

Das sind imho irrationale Glaubensaussagen des Rainer Zenz; bitte doch etwas sachlicher, und differenzierter, und dann ist doch festzuhalten, dass die westliche Schulmedizin weder ein monolithischer Block ist , noch einhellig überhaupt eine Position zur Makrobiotik gleich welcher Couleur hat; was nun wieder nicht zwingend heisst , dass makrobiotische Philosophie, die daraus resultierende Ernährungslehre u die wiederum daraus resultierende konkrete Küche als als irrational Scharlatanerie usw zu bezeichnen; Nur um einen weiteren Vergleich zu ziehen: R.Zenz kommt argumentiert wie jemand, der Moslems aller Glaubensvarianten, extreme Islamisten in einen Topf wirft, alles vermischt, dann an einem beliebigen Zipfel zieht und damit SEINE Glaubensaussagen (die er als enzyklopädische Tatsachen verkleidet) glaubt bestätigen zu können; Hiram 18:21, 28. Okt. 2008 (CET)

Na sicher. Welche „irrationalen Glaubensaussagen“ habe ich denn geäußert? Rainer Z ... 19:42, 28. Okt. 2008 (CET)

Lieber Rainer ! Folgende: Die Makrobiotik widerspricht nicht „manchen“ Erkenntnissen, sondern allen anerkannten. a) erstens welchen Erkenntnissen soll sie denn ihrer Meinung nach widersprechen? zweitens ist das Wort "allen" so verallgemeinernd, dass es eben eine irrationale Glaubensaussage ist.

b) Die „Theorie, alle Krankheiten heilen zu können“ ist nicht umstritten, sondern deutliches Indiz für Scharlatanerie. Hier ist festzustellen, dass "Scharlatanerie" keine sachliche sondern eben eine Glaubensaussage ist - und die wiederum kann irrational sein, wenn festgestellt wird, dass sie ein Indiz verallgemeinert, nämlich dass in der Vergangenheit von einigen Vertretern der Makrobiotik diese Behauptung aufgestellt wurde oder Oshawa missverstanden wurde , wobei heutzutage kein ernsthafter Vertreter der Makrobiotik diese Behauptung mehr aufrecht erhält.

Auserdem gibt es ein Buch (siehe Literatur im Artikel), das ca 100 verschiedenste Krankheitsfälle und deren Heilung durch eine makrobiotische Diät medizinisch belegt. Hiram 14:03, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo Hiram, ich hoffe, dass ich Deine Kommentare zur Einleitung befriedigend kommentiert habe. Es ist überflüssig, hier die Kommentare von RZ auseinanderzunehmen, wenn wir beide uns längst einig sind. --Kajjo 14:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Ist das nun ein Abbruch einer Diskussion?

Insofern finde ich den Formulierungsvorschlag von M.Süssen neutraler und gelungener und bringe ihn hier in Erinnerung:

Die traditionelle Form der makrobiotischen Ernährung wird kontrovers eingestuft, da sie zu gravierenden Mangelerscheinungen führen könne. Ihr Anspruch, alle Krankheiten heilen zu können, gilt vielen Schulmedizinern als widerlegt. Gruß Matthias Süßen

Hiram 14:15, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich habe weiter oben in diesem Abschnitt ganz konkret Stellung bezogen, warum dieser Satz aus vielerlei sicht ungeeignet ist. Bitte lies das oben nach. --Kajjo 18:40, 29. Okt. 2008 (CET)

Studien und Einleitungskonflikt

Da imho die einleitung immer noch pseudo-objektiv ist in ihrer einseitigen kritik, und da die argumente stagnieren hier einige daten aus der im artikel erwaehnten studie, verbunden mit der frage: wenn so viele menschen übergewichtig sind, sollte dann nicht in jedem kochbuch der aktuelle satz der einleitung stehen?

"Die...alltaegliche bundesdeutsche... Ernaehrung widerspricht anerkannten wissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen. Ihr Anspruch, alle Krankheiten heilen zu können, gilt als widerlegt. Die traditionelle Form der(..) Ernährung kann zu gravierenden Mangelerscheinungen führen."

und wer kann eine studie benennen , die die kritik der einleitung an der makrobiotischen ernaehrung belegt?

"Die makrobiotische Lehre widerspricht anerkannten wissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen." WELCHEN?

"Ihr Anspruch, alle Krankheiten heilen zu können, gilt als widerlegt." DIESEN ANSPRUCH IM SINN EINES DOGMAS ODER EINER BEHAUPTUNG HAT WEDER OHSAWA NOCH KUSHI NOCH SONST EIN MAKROBIOTISCHER WISSENDER ERHOBEN:: NUR MISSVERSTANDENE HINEINDEUTELUNGEN IN DIE TATSACHE DASS MAKROBIOT. ERNAEHRUNG HEILEND IST, KANN ZU SO EINER FALSCHAUSSAGE FÛHREN

"Die traditionelle Form der makrobiotischen Ernährung kann zu gravierenden Mangelerscheinungen führen." WELCHE TRADITIONELLE FORM? DA WIRD MIT DEM BEGRIFF TRADITION INFLATIONÂR GESCHWAFELT.

* 66 % der Männer und ca. 51 % der Frauen in Deutschland sind übergewichtig (BMI ≥ 25) oder adipös (fettsüchtig, BMI ≥30)
* mit zunehmendem Alter steigt der Anteil Übergewichtiger und Fettsüchtiger deutlich an: Im Alter zwischen 70 und 80 Jahren sind 84 % der Männer und 77 % der Frauen übergewichtig oder adipös
* 75 % der Jungen und 77 % der Mädchen im Alter zwischen 14 und 17 Jahren sind normalgewichtig
* der Anteil von untergewichtigen Mädchen steigt im Alter zwischen 14 und 17 Jahren von 4 % auf 10 % an

Einzelnachweise

↑ Nationale Verzehrsstudie II, Veröffentlichung des Bundesministeriums ↑ Primärdaten für die Ernährungsberichterstattung

MAHLZEIT ! Hiram dilger

Diese Diskussion geht am Ziel der Wikipedia vorbei. Das Neutralitätsgebot sagt eindeutig aus: "Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich dem wissenschaftlichen Beweis entziehen (vgl. Verifizierbarkeit), müssen als ungesichert und spekulativ dargestellt werden." (Wikipedia:NPOV)

Wer etwas behauptet, muß es beweisen. In diesem Falle behauptet die Makrobiotik etwas. Der Hinweis, dass dies dem Stand des Wissens widerspricht ist die Warnung nach NPOV und muss nicht gesondert bewiesen werden. Selbstverständlich kann man sich jederzeit beliebige Aussagen ausdenken, zu denen es keine Gegenbeweise gibt, da die Aussagen selbst so dämlich, ungewohnt oder absurd sind, dass niemand darauf kommen würde, sie überhaupt zu widerlegen. Dies ist und darf auch niemals Grund sein, eine solche Aussage nicht "als spekulativ darzustellen". Nicht belegbare Theorien werden in der Wikipedia entsprechend gekennzeichnet. Der hier angesprochene Satz ist genau diese Kennzeichnung. Punkt.

Zu Deinem Ausführungen der Ernährungsgewohnheiten: Selbstverständlich entspricht die durchschnittliche deutsche Ernährung nicht den empfohlenen Standard. Sie behauptet dies aber auch nicht. Sie behauptet auch nicht, Krankheiten heilen zu können. Die Leute essen einfach, was ihnen schmeckt. Teils in Wissen der Schädlchkeit, teilweise ohne Wissen über die Schädlichkeit. Aber kaum jemand stilisiert seine Essgewohnheiten zu einer Weltanschauung hoch. Insofern trifft Dein Argument auch hier überhaupt nicht den Kern der Diskussion. Würde es einen Artikel über den durchschnittlichen Fett- oder Zuckerkonsum der Deutschen geben, so würde darin selbstverständlich der Satz enthalten sein, dass dies ungesund ist und nicht den anerkannten Empfehlungen entspricht.

Drittens möchte ich dich noch einmal (!) darauf hinweisen, dass der Artikel nun wirklich nahezu kritiklos das Weltbild der Makrobiotik darstellt. Ein kurzer und enzyklopödischer Satz dazu, dass die Makrobiotik nicht wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht, dürfte doch wahrlich nicht stören. Ich verstehe einfach nicht, wie man sich über so einen kurzen Satz auch nur aufregen kann. Das ist regelrecht albern. Genieße es doch, dass eine derart abstruse und bizarre, jeglichen Erkenntnissen widersprechende Weltanschauung Platz in der Wikipedia gefunden hat. --Kajjo 13:56, 8. Nov. 2008 (CET)

Noch ein Wort von mir dazu: Ich war derjenige, der die Makrobiotik so getreu wie möglich entlang zweier Werke Ohsawas zusammengefasst hat. Ich habe dies bewußt nach ständigen Querelen zwischen der naturwissenschaftlichen und der esotherischen Position so "unkritisch" aber originalgetreu getan, weil ich davon ausging, dass sich nun jeder selbst ein Bild von dieser Heilslehre machen kann und weil ich großes Vertrauen in die Urteilsfähigkeit der meisten Leser habe. Im Artikel sind auch unter dem Abschnitt "Kritik" die Stimmen der Kritiker zu Wort gekommen. Der Artikel ist nun wirklich ausgewogen, mehr kann man nicht machen. Und ein kleiner Satz der Wahrheit in der Einleitung sollte nun wirklich kein Problem sein. Dieser Satz ist niet- und nagelfest, ich halte es aber nicht für angemessen, jedem Vertreter eine Minderheitenmeinung hier Raum zu geben und nun auch noch Argumente und Belege für diesen Satz, der auf einem Konsens beruht zu liefern! -- Manu 18:53, 8. Nov. 2008 (CET)

Vollgetreide

Kann jemand erklären was dieser begriff bedeutet? Ist es das ganze gemahlene Korn mit oder ohne Schale? (nicht signierter Beitrag von 93.220.58.45 (Diskussion) 21:34, 20. Okt. 2010 (CEST))

Literaturergänzung

1.Titel einer Studie: "Deine Nahrung Sei Deine Medizin"; 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper ,Geist, Gesellschaft und Umwelt, Völklingen: Ost-West-Bund-Verlag, 1992 ISBN 3-924724-43-1

2.Aveline Kushi: Grosses Buch der makrobiotischen Küche (mit Alex Jack) Ost-West Bund Verlag ISBN 3-924727-24-5 Originaltitel: Aveline Kushi's complete guide to macrobiotic cooking ... Warner Books, New York. copyright: Aveline Kushi und Alex Jack, 1985

3.Michio Kushi: Das Buch der Makrobiotik, Verlag Bruno Martin, ISBN 3-921786-17-7

4.Makrobiotische Ernährungslehre nach Oshawa, aus dem Japanischen übertragen u zusammengestellt von Jiro Nakamura und Marie Arnoldi, 11.verbesserte Auflage 1980, Verlag Fritz Gebhard KG, Heidelberg-R. Das wäre von manchen Kritikern doch bitte erst mal durchzulesen: das Vorwort erhellt, dass es eine Schrift aus dem Jahr 1958 ist; bekanntermasen verändert siche alles , auch der Wissensstand bezüglich der Makrobiotik; daher empfehle ich, sich an den oberen neueren Titeln zu orientieren.

--~~hiram (nicht signierter Beitrag von Hiram dilger (Diskussion | Beiträge) 16:16, 13. Mai 2006 (CEST))

Vitamin B12

Kann das mal jemand übersetzen?

"Our data suggest an association between cobalamin status and cognitive functioning. However, a causal relation cannot be proven from this study. A controlled intervention study would supply evidence for a causal relation. However, there might be a problem in obtaining enough cobalamin-deficient subjects who are comparable with respect to other aspects that may be related to cognitive functioning, such as the cause of their cobalamin deficiency (vegan-type diet, illness, or poverty).

In conclusion, a shortage of cobalamin without the typical hematologic signs of cobalamin deficiency was associated with an impairment of cognitive performance that has consequences for daily life. These findings have implications not only for subjects consuming or previously consuming a macrobiotic diet, but for all subjects who avoid animal products, whether because of medical reasons, beliefs, or poverty."

Quelle aus dem Hauptartikel: Marieke Louwmann u. a.: Signs of impaired cognitive function in adolescents with marginal cobalamin status. In: American Journal of Clinical Nutrition. Band 72, Nr. 3, September 2000, S. 762-769

--81.250.101.49 12:21, 21. Nov. 2009 (CET)

"Unsere Daten legen einen Zusammenhang zwischen Cobalamin-Status und kognitiven Fähigkeiten nahe. Jedoch eine kausale Beziehung kann aus dieser Studie nicht nachgewiesen werden..." Also was gilt denn nun? Ist vegane Ernährung für Kinder nun schädlich oder doch nicht und wird nur behauptet?

Selbstverständlich ist vegane Ernährung für Kinder eine riskante Sache. Anders als gemischte, enthält sie nicht ohne weiteres die notwendigen Substanzen, was im Wachstum bleibende Folgen haben kann. Die Einschränkung des natürlichen Nahrungsspektrums ist immer problematisch, egal ob durch Umweltbedingungen, Not oder eine Diät. Vegane Ernährung für Kinder ist wohl möglich, wenn sie bewusst und mit dem notwendigen Wissen zusammengestellt ist und Ergänzungspräparate verabreicht werden. Ob das vertretbar und verantwortungsvoll ist, sei dahingestellt. Rainer Z ... 16:04, 21. Nov. 2009 (CET)

@ Rainer Zenz : Hab nach langer Abstinenz mal wieder hier reingeschaut,

und stelle fest, die Diskussion hat sich versachlicht ; ;-)

trotzdem fällt mir auf: Es kann kein zwingend kausaler Zusammenhang wissenschaftlich festgestellt werden; nichtsdestotrotz wird imho der entsprechende Satz im Artikel wenig revidiert , alors : warum? mfg Hiram (nicht signierter Beitrag von 86.207.255.25 (Diskussion) 00:09, 14. Sep. 2010 (CEST))

Welchen Satz meinst du genau?

Die von dir übersetzte Formulierung halte ich für übliche wissenschaftliche Vorsicht. So eine Studie kann ja nur Korrelationen feststellen, nicht unmittelbar Ursachen. Rainer Z ... 14:21, 14. Sep. 2010 (CEST)

Keine richtige Übersetzung!
Our data suggest an association between cobalamin status and cognitive functioning. Unsere Daten legen eine Verbindung zwischen dem Cobalamin-Status und kognitiver Funktion nahe.
However, a causal relation cannot be proven from this study. Allerdings kann keine kausale Verbindung durch diese Studie bewiesen werden.
A controlled intervention study would supply evidence for a causal relation. Eine kontrollierte Interventionsstudie würde Beweise für eine kausale Beziehung liefern.
However, there might be a problem in obtaining enough cobalamin-deficient subjects who are comparable with respect to other aspects that may be related to cognitive functioning, such as the cause of their cobalamin deficiency (vegan-type diet, illness, or poverty). Allerdings könnte es probleme geben, genug Cobalaminmangelsubjekte, welche vergleichbar sind im hinblick auf andere Aspekte welche mit der kognitiven Funktion zusammenhängen, so wie der Ursache ihres Cobalaminmangels (vegane Diät, Krankheit oder Armut).
In conclusion, a shortage of cobalamin without the typical hematologic signs of cobalamin deficiency was associated with an impairment of cognitive performance that has consequences for daily life. Als Folgerung geht ein Mangel von Cobalamin ohne typische hematologische Symptome des Cobalaminmangel einher mit einschränkungen der kognitiven Leistungen, welche Konsequenzen für das tägliche Leben haben.
These findings have implications not only for subjects consuming or previously consuming a macrobiotic diet, but for all subjects who avoid animal products, whether because of medical reasons, beliefs, or poverty." Diese Entdeckungen haben Bedeutung, nicht nur für Subjekte welche eine makrobiotische Diät genießen oder genossen, sondern für alle Subjekte welche tierische Produkte vermeiden, sei es aus medizinischen Gründen, Glaube oder Armut.
Jetzt ist die Übersetzung wenigstens Vollständig. --22:27 Mi 20.10.2010 (nicht signierter Beitrag von 93.220.58.45 (Diskussion | Beiträge) 22:27, 20. Okt. 2010 (CEST))

Zitatquellen und Weblink

Ist die Quelle http://www.inform24.de/makrobiotik.html für das Zitat "Abzulehnen ist vor allem der Anspruch, sämtliche Krankheiten, einschließlich Krebs, zu heilen", glaubhaft? Nicht, dass ich an der Aussage was auszusetzen habe, aber die sog. Quelle zitiert die DGE ohne selbst eine Quellenangabe zu enthalten.

Ich finde die Seite auch unter Weblinks unpassend, da sie gegenüber dem Wiki-Artikel meines Erachtens keinen informativen oder anders gearteten Mehrwert bietet.

Genauso der auf Link auf http://www.macrobiotics.co.uk wo ich das versprochene Video nirgends finde und der Link auf http://any.heilpflanzen-welt.de/buecher/Hufeland-Makrobiotik/index.htm der lediglich auf die Startseite linkt.

Sollte man die Links nicht besser rausnehmen? --Dreistadt 19:34, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich ändere es mal und schau was passiert. :) --Dreistadt 12:18, 27. Jul. 2011 (CEST)

Subjektivität

Habe den Satz dass "zu strenge" makrobiotische Ernährung Mangelerscheinungen verursachen kann entfernt. Zum einen ist es allgemeingültig nicht richtig, zum anderen steht davor bereits dass Wissenschaftler der Makrobiotik widersprechen. Nochmal hervor zu heben dass Mangelerscheinungen auftreten können ist nicht viel anders als wenn man das gleiche über Veganismus sagt, was sicher stimmen mag bei unausgewogener Ernährung, aber erstmal provokativer Schwachsinn ist. Wenn man an solcher Stelle das so hinstellt wäre es auch notwendig dieselben Dinge die negativ passieren können bei sämtlichen anderen Artikeln über jedwege Form des Essens zu erwähnen, das behindert den Sinn als neutrale Informationsplattform dienen zu wollen.

--46.115.97.221 16:40, 3. Sep. 2013 (CEST)

Unterteilung in Hufeland und New Age (Ohsawa)?

Zudem sollte dargestellt werden dürfen, dass Auslöser (Nikotin, Viren, Bakterien usw.) zur Erkrankung führen oder auch nicht, aufgrund weiterer Einflüsse: Konstitution, Genetik, Immunsystem.--Wikiseidank (Diskussion) 21:03, 19. Jun. 2022 (CEST)