Diskussion:Malvorlage (Porzellanmalerei)

Die Löschung der Seite „Malvorlage (Porzellanmalerei)“ wurde ab dem 13. Januar 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Belege

Hallo, @Wschmock:, ich greife deine Frage in der Löschdiskussion hier auf. Ich zitiere nochmal Benutzer:Schnabeltassentier:

„Malvorlagen für die Porzellanmalerei sind Kunstwerke, die von Porzellanmaler für ihre Arbeit verwendet werden.” Wer sagt das, wo steht es nachzulesen? Das gilt für alle folgenden Absätze.

Und dem stimme ich zu. In meinen Worten: Woher weiß ich (als ahnungsloser Leser), dass Porzellanmaler für ihre Arbeit Malvorlagen wirklich benutzt haben? Die einzelnen Beispiele sind immer nur Beispiele. Vielleicht gibt es genau diese drei Malvorlagen wirklich und nicht eine weitere mehr auf dieser Welt. Woher soll ich als Leser wissen, dass diese Aussage stimmt? Was in Wikipedia (und per WP:Belege) gefordert ist, sind zitierbare Stellen aus der Fachliteratur (Aussagen (!), nicht Bilder, die dort zu finden sind). Zum Beispiel ein Buch über die Geschichte der Porzellanmalerei, wo diese Praxis auch beschrieben wird, wie sie sich entwickelt hat, wie sie sich verbreitet hat, Probleme, die bei dieser Technik auftreten. Oder ein Handbuch für Porzellanmaler, vielleicht für deren Ausbildung.

hallo, es ist angegeben, dass die Malvorlagen für Veduten in den Commons der angegebenen Vorlagenmaler zu finden sind (ca. 40). für Dekor-Vorlagen gibt es eine Literaturangabe zu 14 Vorlagen. ich kann ca. 40 weitere Bilder dazu hochladen, aber deren Verwendung ist nicht erlaubt. --Wschmock (Diskussion) 16:27, 13. Jan. 2018 (CET)

Weiteres Beispiel aus dem Artikel:

"Die Vorlagen sind seitenverkehrt, damit sie nach dem Übertragen seitenrichtig erscheinen. " Das kann jeder einfach so behaupten. Nachher komme ich und verändere die Aussage: "Die Vorlagen sind nicht seitenverkehrt". Was machst du dann?

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:25, 13. Jan. 2018 (CET)

z.B. das hier: Ausbildung zum Porzellanmaler--Wagner67 (Diskussion) 15:37, 13. Jan. 2018 (CET)

das wäre ein Beleg dafür, dass Malvorlagen in der Ausbildung von Porzellanmalern einen Platz haben, und damit auch indirekt einer für die Praxis des Porzellanbemalens mittels Vorlagen. --Coyote III (Diskussion) 16:00, 13. Jan. 2018 (CET)

Du musst das unbedingt verstehen, sonst geht es nicht weiter. --Coyote III (Diskussion) 16:01, 13. Jan. 2018 (CET)

hallo, Beispiel: Media:Umdruckvorlage-P6.jpg, Lithografie#Umdruckverfahren, Katalog: Carl Daniel Freydanck, Ein Vedutenmaler der KPM. Nicolai Verlag, Berlin 1987, ISBN 3-87584-210-3.  S. 10, Zitat: die Zeichnung wurde auf Kupfer- oder Stahlplatten graviert anschließend mit feuerfester Tinte mit Keramfarben und Schmelzmitteln bestrichen, dann seitenverkehrt auf besonders präpariertes Papier übertragen, auf glasiertes Porzellan aufgedruckt und im Muffelfeuer gebrannt. /Zitat. man kann auch ein Buch über Porzellanmalerei schreiben, 500 Seiten reichen aber nicht und meine restliche Lebenszeit auch nicht. die Einzelheiten kann doch jeder selber recherchieren und den Artikel ergänzen. --Wschmock (Diskussion) 16:27, 13. Jan. 2018 (CET)

Hi,

• die zitierte Aussage belegt nur, wie bei diesem einen Werkstück vorgegangen wurde, das ist letztlich wieder nur ein Beispiel.
• "Einzelheiten kann doch jeder selber recherchieren" - das funktioniert aus zwei Gründen nicht:

- Grund 1: Wikipedia ist ein Projekt, wo jeder freiwillig mitarbeitet, und das arbeitet, was er gerne arbeiten möchte. Niemand ist verpflichtet, die von dir erstellten Artikel zu verbessern. Wenn sie den Anforderungen nicht genügen, werden sie gelöscht. (und, siehe WP:Belege: es ist derjenige in der Pflicht, der eine Ausssage im Artikel drin haben will)

- Grund 2: der Leser des Artikels hat die Möglichkeit zum Recherchieren im Allgemeinen nicht, und wir schreiben ja auch gerade für diejenigen Leser, die eben keine Ahnung vom Thema haben. Das ist genau unsere Arbeit, nicht deren.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:49, 13. Jan. 2018 (CET)

Wenn das allen in deinen Quellen (Büchern) belegt ist, kann man ja am Text arbeiten. Ich beginne mal mit der Einleitung.--Wagner67 (Diskussion) 19:12, 13. Jan. 2018 (CET)

Änderungen

ich bedanke mich für die umfangreichen Ergänzungen.
die richtige Bezeichnung für das KPM-Archiv ist: Das KPM-Archiv ist Bestandteil des Bundesarchives und wird verwaltet von der Institution Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg und befindet sich im Schloss Charlottenburg in Berlin.
Zur Bildzelle Umdruckverfahren: es ist in der Bild-Datei kein Zeichner angegeben, da dieser nicht bekannt ist. es ist der Katalog angegeben, aus dem das Bild stammt. Carl Daniel Freydanck ist 1811 geboren und kann unmöglich der Zeichner sein.

Es existieren nun mal eine Reihe von Kategorien für Malvorlagen für die Porzellanmalerei und für einige gab es große Kunstausstellungen mit Katalogen, warum soll man dies nicht erwähnen dürfen. .

über die Verwendung von Malvorlagen für die Porzellanmalerei gibt es das umfangreiche Buch und einen Artikel in diesem Buch

(nicht signierter Beitrag von Wschmock (Diskussion | Beiträge) 13:22, 15. Jan. 2018)

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Als Leser würde ich zu den jeweiligen Vorlagen-Kategorien Beschreibungen erwarten, wie z.B. Arbeitsschritte oder Technik, wie man mit Vorlagen umgeht. Wie man bei den Dekoren (z. B. für Tellerfahnen) im Rapport das Dekor auf Vorlagen aufbringt. Wie die Vorlagen hergestellt werden müssen, sodass die Darstellungen auf unebenen und gewölbten Porzellangegenständen nicht verzerrt erscheinen. Veduten-, Bumen- und Botanikmalerei usw.: was kann man hier noch zu den Vorlagen sagen, außer dass von diesen abgemalt wurde. Wie bekommt ein Porzellanmaler perspektivische Darstellung hin? Aber warte bitte erst ab, was Coyote III. meint. --Wagner67 (Diskussion) 15:46, 15. Jan. 2018 (CET)

Hallo, zusammen, wenn es Fachliteratur gibt, die sich in längeren Passagen oder einem Kapitel oder als ganzes Buch in besonderer Weise dem Gebrauch von Vorlagen in der Porzellanmalerei beschäftigt, nur zu. Schön ist, wenn dieses aus dem Titel des Buches (oder eines Kapitels) hervorgeht.

Techniken, Arbeitssschritte finde ich grundsätzlich wissenswert, wenn es vernünftig belegt werden kann.

Wschmock, zu den von mir herausgenommenen Passagen (die von dir gewünschten 'Kategorien von Malvorlagen für die Porzellanmalerei') hatte ich dir hier was geschrieben.

Ich persönlich möchte derzeit nicht viel weitere Energie in den Artikel stecken, sondern würde abwarten, ob er überhaupt behalten wird.

Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:27, 15. Jan. 2018 (CET)

Motive nachmalen oder Malvorlagen wiederholen

Wieso hast du den Einleitungssatz geändert in:

1. "Bei der Porzellanmalerei werden von Porzellanmalern Malvorlagen verwendet, um sie wiederholt und möglichst genau wiederholen zu können."
2. "... um Motive wiederholt und möglichst genau nachmalen" war doch richtig." --Wagner67 (Diskussion) 21:43, 28. Jan. 2018 (CET)
3. Wenn du das Bedrucken vermisst, das kann man ja einfügen. Das Motiv soll reproduziert werden, die Malvorlage ist doch nur das Mittel zum Zweck. Ich mache das nun. --Wagner67 (Diskussion) 20:29, 29. Jan. 2018 (CET)

Überarbeitung (Kürzung) nach Löschdiskussion

Hallo, allerseits, in der Löschdiskussion wurde neben der Vermutung "Begriffsetablierung, private Theoriefindung" insbesondere die Qualität des Artikels beanstandet. Zuletzt vom abarbeitenden Admin, der dennoch "in Hoffnung auf das Wiki-Prinzip" auf 'behalten' entschied. Ich habe nun die in Aussicht gestellte Überarbeitung (Kürzung) vorgenommen. Die einzelnen Bearbeitungsschritte sind in der Versionsgeschichte kommentiert und begründet. Zur größten Kürzung siehe gesonderten Abschnitt eins drunter.

Ich möchte insbesondere Benutzer:Wschmock ausdrücklich bitten, die entsprechenden Inhalte nicht wieder einzustellen, ohne dass hier die Diskussion zu einem Einverständnis geführt hat.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:10, 3. Feb. 2018 (CET)

Entfernung von vier Abschnitten

Der Artikel hat seine Berechtigung insofern, als Malvorlagen eigens für die Porzellanmalerei hergestellt wurden (und werden). Dies wird unter 'Malvorlage' verstanden. Es ist nicht Aufgabe des Artikels, zu beschreiben, was alles als - direkte - Vorlage zum "Abmalen" gedient hat, um Porzellan mit Motiven zu bemalen. Daher waren die vier Abschnitte mMn zu löschen. Was als "Vorlage" beim Bemalen diente, ist zudem im Artikel Porzellanmalerei nach Motiven geordnet schon dargestellt, siehe z.B. Porzellanmalerei#Porträtmalerei, u.a. --Coyote III (Diskussion) 14:10, 3. Feb. 2018 (CET)

Literaturangabe

Hallo, Wschmock, inwiefern behandelt das von dir angegebene Buch in 'Literatur'

• Winfried Baer - Ilse Baer: auf allerhöchsten Befehl. Willmuth Arenhövel, Berlin 1983, ISBN 3-922912-06-0. 

ausdrücklich und in nennenswertem Umfang das Thema Malvorlagen? Wenn ich mir das Buch hier anschaue, und den vollständigen Titel zur Kenntnis nehme ("...auf Allerhöchsten Befehl: Königsgeschenke aus der Königlichen Porzellan-Manufaktur Berlin -KPM-"), kommen mir Zweifel. "Behandeln" meint auch einen umfänglichen Text. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:28, 3. Feb. 2018 (CET)

rausgenommen. --Coyote III (Diskussion) 14:50, 7. Feb. 2018 (CET)

Lemma

Wie in der Löschdiskussion angemerkt wurde, ist der Singular für den Artikelnamen richtig; siehe dazu WP:Namenskonventionen#Singularregel. Das wäre dann Malvorlage für Porzellanmalerei. Überlegenswert finde ich daneben Malvorlage (Porzellanmalerei). Das Hauptlemma Malvorlage ist schon belegt. Andere Meinungen? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:04, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich halte Malvorlage (Porzellanmalerei) für richtig, da ich weiß, dass auch in der Ikonografie, in der Freskenmalerei, im Buchdruck usw. nach Vorlagen gearbeitet wurde. Siehe auch hier ein Beispiel. Darum sollte man das Klammerlemma anwenden.--Wagner67 (Diskussion) 15:26, 5. Feb. 2018 (CET)

nun verschoben. --Coyote III (Diskussion) 14:30, 7. Feb. 2018 (CET)