Diskussion:Marburger Burschenschaft Germania

Teil des rechtsextremen Spektrums?

Im Einführungstext wird eine angebliche Einordnung der Verbindung zum rechtsextremen Spektrum durch "Beobachter" genannt. Jedoch scheint mir diese Aussage recht gewagt und auf wenigen Quellen zu beruhen. Im Text findet sich nur eine einzige Quelle, in welcher "Beobachter" die Germania dem rechtsextremen Spektrum zuordnen. Diese stammt vom DÖW aus dem Jahre 2016 (die Quelle ist 8 Jahre alt!). Einer Organisation auf Grund einer Quelle (welche ich darüber hinaus auch nicht als zitier-würdig einstufen würde) als rechtsextrem zu beschreiben, halte ich für falsch. Auch ist die Germania nie vom Verfassungsschutz beobachtet oder als Verdachtsfall geführt worden.

Die Passage "Die Verbindung wird von Beobachtern dem rechtsextremen Spektrum zugeordnet." sollte also gestrichen werden oder zumindest das "rechtsextrem" durch "rechten" geändert werden, sodass die neue Passage wie folgt lauten würde: "Die Verbindung wird von Beobachtern dem rechten Spektrum zugeordnet." --5.146.77.117 15:13, 21. Feb. 2024 (CET)

Das ist im Text hinreichend belegt und bleibt zusammenfassend so auch in der Einleitung stehen. Danke, --Roger (Diskussion) 10:35, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe nicht, wo das im Text hinrechend belegt sein soll. Die einzige Quelle, welche die Germania als rechtsextrem bezeichnet ist der besagte Artikel vom DÖW aus dem Jahr 2016. Ansonsten werden im Artikel einige Verbindungen von einzelnen Mitgliedern zu rechten Organisationen genannt. Dies rechtfertigt aber erstens keinen Rückschluss auf die gesamte Verbindung und zweitens keine Bezeichnung als "rechtsextrem". Ich halte den Satz im Einleitungstext nicht für neutral und auf Belegen basierend und halte eine Änderung für nötig. Bisher wurden auch keine wirklichen Argumente gegen meine Ansicht vorgebracht. Wenn dieser Artikel und Wikipedia ihren Ansprüchen bezüglich Neutralität und Seriosität gerecht werden wollen, sollte diese Diskussion mit Argumenten geführt werden.

MfG --Plagegeist (Diskussion) 11:37, 20. Apr. 2024 (CEST)

Der Überfall der Germanen auf das Frankenhaus ist erst vier Jahre her, und die FR gibt ganz klar an, daß die Germania „seit Jahren durch rechtsextreme Umtriebe auffällt.“ Und wer sich in Marburg auch nur ein bißchen auskennt, weiß, daß die FR recht hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:57, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hätte Sie die Berichterstattung verfolgt wüssten sie, dass den Germanen keine Beteiligung an dem "Überfall" nachgewiesen werden konnte. Ihre Behauptung, es hätte einen Überfall von Germanen auf das Haus der Frankonia gegeben, ist also falsch. Das die Germania „seit Jahren durch rechtsextreme Umtriebe auffällt“ ist ebenfalls nur eine Behauptung und in keinster Weise bewiesen. Was Leute, die sich in Marburg auskennen, wissen ist ebenfalls nicht von Relevanz für diesen Artikel. --Plagegeist (Diskussion) 12:05, 20. Apr. 2024 (CEST)

Och! Und wie kam es dann zu einer achmonatigen Bewährungsstrafe? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:09, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zu erst: Es kam nicht zu einer achtmonatigen Bewährungsstrafe, da Staatsanwaltschaft und Beschuldigter Revision einlegten. Das Urteil ist also nicht rechtskräftig (das sollte im Artikel wohl auch vermerkt werden). Bei den im Raum stehenden Anschuldigungen handelte es sich auch nicht um politische Straftaten und es gab keine Anzeichen für eine politische Motivation. Folglich belegt die nicht-rechtskräftige Verurteilung keine "rechtsextremen Umtriebe", weder einzelner Ex-Germanen noch der Germania als ganze. --Plagegeist (Diskussion) 12:27, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das ändert nichts daran, daß seit Jahren bekannt ist, daß „führende Mitglieder [der Germania Marburg] Verbindungen zur Neonazi-Szene aufw[ei]sen“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:37, 20. Apr. 2024 (CEST)

Die Aussage von Frau König-Preuss ist erstmal eine Behauptung ohne Belege. Daraus eine allgemein anerkannte Tatsache zu fabrizieren halte ich für falsch. Frau König-Preuss ist Politikerin und als solche daran interessiert die politische Konkurrenz ins schlechte Licht zu rücken. Dies macht ihre Aussage nicht sehr neutral. --Plagegeist (Diskussion) 12:47, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wenn die Leute, die sich in Marburg auskennen, ihre Erkenntnisse in der Oberhessischen Presse veröffentlichen, dann schon. Im Übrigen folgt aus der Tatsache, daß keine Verurteilung stattgefunden hat, nicht, daß die „Behauptung, es hätte einen Überfall von Germanen auf das Haus der Frankonia gegeben, […] falsch“ sei. Es wäre zwar für die Opfer sehr schön, wenn Straftaten, für die niemand verurteilt wird, dann im Nachhinein gar nicht stattgefunden hätten, aber so ist es leider nicht. „The absence of evidence is no evidence of absence.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:20, 20. Apr. 2024 (CEST)

Doch die Aussage ist falsch. Es hat ein Angriff auf die Frankonia stattgefunden, dass ist ein Fakt. Ob daran Germanen (Plural!) beteiligt waren, konnte jedoch nicht nachgewiesen werden. Es steht die Vermutung im Raum, dass eine beteiligte Person zum Zeitpunkt des Angriffs Marburger Germane war. Dies ist aber nicht bewiesen, da das Urteil nicht rechtskräftig ist. --Plagegeist (Diskussion) 12:49, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zwischen: „die Aussage ist falsch“, und: „konnte jedoch nicht nachgewiesen werden“, besteht ein semantischer Unterschied, und zwar unabhängig davon, ob man ihn intellektuell durchschaut. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:55, 20. Apr. 2024 (CEST)

Sie schrieben: "Im Übrigen folgt aus der Tatsache, daß keine Verurteilung stattgefunden hat, nicht, daß die „Behauptung, es hätte einen Überfall von Germanen auf das Haus der Frankonia gegeben, […] falsch“ sei". Diese Aussage ist falsch. Es gab keinen rechtskräftig festgestellten Angriff von Germanen auf das Haus der Frankonia. Un bis zur rechtskräftigen Verurteilung gilt das Prinzip der Unschuldsvermutung. Sie können ja gern behaupten was Sie wollen, aber nicht in einer öffentlichen Enzyklopädie. --Plagegeist (Diskussion) 13:05, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zweifelhafte Quellen

In dem Artikel sind mehrere Abschnitte gelinde gesagt abenteuerlich belegt.

Zum einen die im anderen Diskussionsabschnitt behandelte Aussage, die Germania werde von Beobachtern dem rechtsextremen Spektrum zugeordnet. Diese basiert auf einem Artikel des Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes, einer der politisch linken Organisation. Darüber hinaus ist der entsprechende Artikel aus dem Jahr 2016 und somit nicht mehr aktuell. Ich schlage den betreffenden Satz erneut zur Löschung vor.

Des Weiteren wird geschrieben, dass die Politikerin Katharina König-Preuss (Die LINKE) der Germania Verbindungen zur Neonazi-Szene konstatieren würde. Dies kann Frau König-Preuss ja gerne tun, jedoch haben politische Aussagen von Politikern, welche keine Verbindung zur Germania haben keinerlei Relevanz für einen Artikel über ebendiese. Warum sollte in dem Artikel eine Aussage gerade von Frau König-Preuss wiedergegeben werden. Ich bin sicher es gäbe auch zahlreiche Aussagen von Politikern, welche sich wohlwollender über die Germania äußern. Warum werden diese nicht aufgeführt, die Aussage von König-Preuss jedoch schon?

Auch erschließt sich mir nicht, worauf Frau König-Preuss ihre Behauptung stützt. Bei ihrer Aussage handelt es sich meiner Meinung nach um eine haltlose Behauptung, welche entfernt werden sollte. --Plagegeist (Diskussion) 12:00, 20. Apr. 2024 (CEST)

Warum sollten dann die Aussagen irgendwelcher AfD-Politker mehr Gewicht haben? Die Erwartungshaltung dass die eigene politisch extreme Haltung aus der eigenen Bubble bestätigt wird, ist wohl eher naiv. Die sehen sich ja selber als die Mitte der Gesellschaft, egal wie weit aussen sie in der Relatität sind. Putin, Netanjahu und Xi Jinping halten sich vmerutlich auch für Wohltäter der Menschheit (und werden das von ihrer Anhängerschaft auch bestätigt bekommen). Flossenträger 12:28, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin generell dagegen die Aussagen von Politikern in den Artikel aufzunehmen, solange die Politiker keinen Bezug zur Germania haben. Mein Punkt war, dass es nicht einleuchtet, warum ausgerechnet die Aussage Frau König-Preuss wiedergegeben werden muss. Auch diese Frau stellt nicht die Mitte der Gesellschaft dar und ist auf Grund ihrer politischen Arbeit nicht neutral. Dies braucht sie auch nicht zu sein, jedoch disqualifiziert dies Sie für eine Erwähnung in einem neutral gehaltenen und sachlichen Artikel. --Plagegeist (Diskussion) 12:43, 20. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: Wenn die Frankfurter Rundschau schreibt, daß die Germania „seit Jahren durch rechtsextreme Umtriebe auffällt“ und n-tv, daß „führende Mitglieder [der Germania Marburg] Verbindungen zur Neonazi-Szene aufw[ei]sen“, dann ist die Zuordnung der Germania zum rechtsextremen Spektrum ausreichend belegt. Aussagen von Politikern gehen dann noch „on top“, aber die Grundlage ist auch so schon gelegt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:51, 20. Apr. 2024 (CEST)

N-TV schreibt nicht, dass „führende Mitglieder [der Germania Marburg] Verbindungen zur Neonazi-Szene aufw[ei]sen. Die betreffende Stelle in dem Artikel (https://www.n-tv.de/ticker/AfD-schickt-Burschenschaftler-in-Innenausschuss-article16390561.html) ist ein Zitat. Sie wissen sicherlich, dass ein Zitat die Meinung des Zitierten und nicht des Zitierenden darstellt.

Auch die Frankfurter Rundschau stellt die Behauptung, die Germania falle durch rechtsextreme Umtriebe auf, nur unbelegt in den Raum. Schlimm genug, dass die FR es nicht für nötig hält solche Aussagen zu belegen, aber gerade deshalb sollten sie nicht einfach übernommen werden. Auch eine unbewiesene Behauptung mit dem Label "Frankfurter Rundschau" drauf, bleibt eine unbewiesene Behauptung. --Plagegeist (Diskussion) 12:56, 20. Apr. 2024 (CEST)

WP:BLG verlangt nicht, daß die Frankfurter Rundschau ihre Veröffentlichungen belegt, sondern daß Wikipedia-Autoren das tun, bsplsw. durch Belege aus der Frankfurter Rundschau. Quellenkritik ist nicht die Aufgabe von WP-Autoren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:00, 20. Apr. 2024 (CEST)

Als seriöser Autor sind die verwendeten Belege zu prüfen und wenn die FR unbewiesene Behauptungen aufstellt, können und dürfen diese nicht in einen WP-Artikel aufgenommen werden. Selbstverständlich dürfen und müssen die verwendeten Belege in einem WP-Artikel kritisch hinterfragt werden. --Plagegeist (Diskussion) 13:08, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ignorieren von Vorschlägen und Ändern der Bearbeitungsrecht auf "nur Sichter"

Es ist erstaunlich, mit welcher Ausdauer hier konstruktive Kritik und Verbesserungs-Vorschläge ignoriert und rückgängig gemacht werden. Auf Argumente wird auch kaum eingegangen. Wie soll denn eine Verbesserung des Artikels möglich sein, wenn die Sichter sich jedem Vorschlag versperren? --Plagegeist (Diskussion) 15:17, 20. Apr. 2024 (CEST)

Einfach mal WP:Edit-War lesen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:47, 20. Apr. 2024 (CEST)