Diskussion:Marco Polo/Archiv/2007

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[[Diskussion:Marco Polo/Archiv/2007#Thema 1]]

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Reis, die chinesische Schrift und die große Mauer

In Marco Polo's "Reiseberichten", die er im Gefägnis geschrieben hat, findet sich keine Erwähnung von Reis, der chinesischen Schrift oder der Großen Mauer. Chinesische Studien haben außerdem keine Angaben in kaiserlichen Dokumenten finden können, die belegen könnten das Marco Polo zum Präfekt durch Kublai Khan ernannt worden sei, geschweige denn das man um seine Person gewußt hat. Es gab lediglich eine Berufsbezeichnung für eine spezielle Art von Bürokrat, die dem Namen Polos ähnelt, welche wohl für Verwirrung gesorgt hat. Am wahrscheinlichsten ist, das er alle Information über China von Arabischen Karawanenhändlern erhalten hat - was erklären würde wieso er solch offensichtliche Dinge wie die "ungewöhnliche" Schrift, Reiskonsum und -anbau und die Chinesische Mauer nicht erwähnt hat. Zweifelhaft ist ausserdem weshalb die verarmte Polo Familie hätte beauftragt werden sollen Handelsbeziehungen herzustellen. 85.180.188.7919:47, 5. Jan. 2007 Signaturnachtrag -- Muck 20:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Chinas Angst vor "Industriespionage"

Belegt ist, dass wohl allein in China schon vor der Zeit von Marco Polo Porzellan hergestellt wurde und die Chinesen und damit auch ihre Herrscher an dem Export dieses in aller Welt begehrten Artikels hervorragend verdienten. Die Chinesischen Kaiser hatten daher nicht das geringste Interesse daran, ausgerechnet europäische Handelsreisende frei in ihrem Lande umherreisen und später wieder in ihre Heimat zurückkehren zu lassen. In aller Regel durften allein Mönche oder diplomatische Delegationen auf direktem Wege in die oder eine Residenzstadt kommen und auch auf selben Wege wieder zurück. So gelang es ja 555 auch nur Mönchen das Seidenmonopol zu brechen, weil sie in ihrem Wanderstab einige Seidenraupen in ihren Kokons aus China herausbrachten. Sollten die Chinesen absolut nichts daraus gelernt haben? Allerdings muss man für die Zeit von Marco Polo berücksichtigen, dass in dieser Zeitspanne eine mongolische Dynastie China beherrschte, deren Vertreter vielleicht nicht ausreichend mit diesen wichtigen Gesichtspunkten vertraut waren. Andererseits war der damalige und später in Peking residierende Herrscher Kublai Khan in seiner Jugend in der Mongolei von chinesischen Erziehern ausgebildet, danach von 1251 bis 1259 Statthalter in Nordchina, verlegte ab 1264 langsam seinen Regierungssitz nach Peking und eroberte auch später Südchina. Sollte er in der ganzen Zeit über alle wichtigen Gesichtspunkte und Konsequenzen des außerordentlich gewinnträchtigen Porzellanmonopols (! Weißes Gold !) nicht informiert gewesen sein und deshalb ausgerechnet einen Handelsreisenden aus Europa über mehrere Jahre frei in seinem Lande hätte umherreisen lassen? Sollten seine chinesischen Ratgeber ihn vor einem solchen Vorhaben, das ja einem Spionagefreibrief gleichgekommen wäre, nicht nachdrücklich gewarnt haben? Und Marco Polo, als Abkömmling einer großen Händlerfamilie, kommt nach einem angeblichen, langen Chinaaufenthalt einschließlich mehrjähriger Rundreise im südlichen Kernland zurück, und weiß dann über die für Europa und deren Geschäftsleute wichtigen Details der Porzellanherstellung tatsächlich nichts Entscheidendes zu berichten? Auch mit einer abgekupferten Herstellung von Schießpulver oder der Einführung des Blockdrucks in Europa und dem Handel von günem Tee hätte er sich unwiderruflich berrühmt, unsterblich und reich gemacht, nichts von alledem! Aber u. a. über Nudeln oder das übliche wie Salz und Seide, usw! Weitere Gesichtspunkte, die Marco Polos angeblichen mehrjährigen Chinaaufenthalt mit Rundreise mehr als fragwürdig erscheinen lassen. -- Muck 17:49, 14. Jan. 2007 (CET)

Überarbeiten 2

Die Literaturliste müsste gekürzt werden. Wichtiger ist aber, die vielen Weblinks im Fließtext (wo sie nicht hingehören) entweder zu entfernen, oder in refs umzuwandeln. -- ChaDDy ^?! +/- 20:57, 6. Apr. 2007 (CEST)

Rechtfertigt das den Baustein direkt am Artikelanfang? Julius1990 21:02, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hm, du hast recht. Dann setz ich ihn ans Ende. -- ChaDDy ^?! +/- 21:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

Lass ruhig. Ich beseitige grade die kleinen Mängel und gut ist. Gruß Julius1990 21:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Stellt dich die jetzige Version zufrieden oder soll mehr raus? Julius1990 21:22, 6. Apr. 2007 (CEST)

Naja, die Literaturliste ist schon immer noch ein wenig lang. Das sollte auf das Wichtigste reduziert werden, Wikipedia ist ja kein Buchverzeichnis. Das sollte halt jemand machen, der die Bücher kennt (ich kenn sie nicht, aber vielleicht ja du). -- ChaDDy ^?! +/- 21:39, 6. Apr. 2007 (CEST)

Nicht wirklich, ich hab nur scheinbar sich doppelndes entfernt. Im Vergleich zu anderen Literaturlisten empfinde ich diese nicht als überlang. Aber das ist wohl auch Geschmackssache. Man könnte eventuell beim Portal:Cina oder beim WikiProjekt anfragen. Julius1990 21:44, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mich selbst noch mal herangewagt. Ich denke, jetzt passt´s. -- ChaDDy ^?! +/- 21:57, 6. Apr. 2007 (CEST)

Also nach meinem Dafürhalten waren zumindest zwei Löschungen etwas zuviel des Guten. Aus dem Artikeltext und der hier bislang abgelaufenen Diskussion müsste eigentlich zu entnehmen gewesen sein, wie wichtig gerade diese beiden Literaturangaben sind. Habe sie deshalb wiederhergestellt. Gruß -- Muck 00:34, 9. Apr. 2007 (CEST)

was mir noch aufgefallen ist zum überarbeiten > in der biographie sind 17 überlebende, bei fragliches 18 überlebende... --Deradmiral 15:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte den Hinweis hinzugefügt, daß bis 1868 kein Europäer mehr China in einem solchen Umfang wie Marco Polo bereist hat. Damit wird die Bedeutung Marco Polos für die chinesisch-europäischen Beziehungen unterstrichen. Falls mir kein stichhaltiges Argument genannt wird, was an dieser Aussage verkehrt ist, nehme ich die Löschung dieser Aussage für einen Streich und füge sie wieder zu. (nicht signierter Beitrag von 87.234.23.100 (Diskussion) )

Als stichhaltige Argumente sind zwei Dinge anzusehen:

Erstens: es ist überhaupt nicht endgültig und zweifelsfrei bewiesen, dass Marco Polo tatsächlich in China war (siehe auch unter "Gaubwürdigkeit" hier im Artikel).

Zweitens: Es gilt bei WP mittlerweile: "Kein Edit ohne Beleg!" Für deinen Text hattest du keinen validen und nachvollziebaren Beleg angegeben. Damit war die Aussage dein POV, also für WP nicht akzeptabel. -- Muck 16:38, 13. Feb. 2009 (CET)

Tv-Dokumentation von 1996

Am Freitag den 06.04.07, 00.30 Uhr und um 05.15 Uhr wurde die TV-Dokumentation (ZDF, 1996) von Hans-Christian Huf "Die phantastischen Reisen des Marco Polo" erneut ausgestrahlt. [1] Ich werde in der kommenden Zeit nach weiteren ergänzenden Recherchen wichtige Infos daraus in den Artikel einbringen und dabei einige bestehende Texte überarbeiten. Gruß -- Muck 00:29, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ueberarbeitungsbeduerftig

Da ich selbst kein Experte fuer Polo und seinen Reisebericht bin, wuerde ich es begruessen, wenn hier ein informativer und einigermassen verlaesslicher Artikel zustandekaeme -- der bisherige Artikel ist in dieser Hinsicht leider ziemlich problematisch.

1) Der Frage der Authentizitaet (im wesentlichen verkuerzt auf die Frage, ob Polo tatsaechlich in China war), wird hier sehr viel Gewicht und Raum gegeben -- angefangen bei der Einleitung, die mit der Formulierung "Kritische Historiker (China-Forschung) haben an der China-Reise Polos inzwischen Zweifel" den Eindruck erweckt, dass andere Forscher (auch in der "China-Forschung"), die diese Zweifel nicht fuer triftig halten, womoeglich als unkritisch zu gelten haetten. Dass die Einleitung dann auch noch das in dieser Frage womoeglich schwaechste Argument mit bekraefigend wertender Zustimmung anfuehrt ("weil z. B. die Chinesische Mauer nicht erwähnt wird, die nach einem 17-jährigen Aufenthalt beim Großkhan sicher eine Erwähnung wert gewesen wäre"), muss notwendig Zweifel an der Neutralitaet des Artikels und an der sachgerechten Gewichtung der Fragestellungen und Argumente wecken. An aehnlich wertenden und tendenzioes verallgemeinernden Formulierungen ist denn auch im weiteren Text des Artikels kein Mangel.

Schön, und wie lautet nun konkret dein - als Nichtexperte aber zur Detailkritik durchaus in der Lage Seiender - Vorschlag einer besseren Formulierung der Einleitung? -- Muck 17:12, 20. Mai 2007 (CEST)

2) Das Literaturverzeichnis fuehrt acht deutsche (in der Mehrzahl nicht fachwissenschaftliche) und eine aus dem Englischen uebersetzte Publikation an, unverstaendlicherweise taucht dabei die offenbar jeweils gleiche Uebersetzung von Elise Guignard gleich zweimal auf (aber keine einzige kritische Texttausgabe, s.u.), und auch bei Marina Muenkler kann man fragen, ob wirklich beide Titel notwendig sind (auch wenn die Arbeiten dieser Germanistin in dieser Liste noch gewissermassen Highlights sind). Dagegen gibt es kein einziges Werk der italienischen oder franzoesischen Forschung, und auch fuer die britische und amerikanische Forschung kann die in Uebersetzung angefuehrte Arbeit der Sinologin und Kuratorin Frances Wood keineswegs als repraesentativ gelten, die in der Polo-Forschung zwar Beachtung gefunden, aber auch viel Kritik geerntet hat (vgl. Igor de Rachewiltz, Marco Polo Went to China, in: Zentralasiatische Studien 27 (1997), p.34-92 und 28 (1998), p.177, dazu auch hier). Romanistische oder sonstige einschlaegige philologische Fachliteratur, so auch die deutsche, ist im Literaturverzeichnis nicht angefuehrt und im Artikel auch nicht ausgewertet.

Niemand hat behauptet, dass die bisherigen Angaben umfassend und vollständig sind! Warum ergänzt du dann nicht diese Angaben, statt herumzulamentieren?! -- Muck 16:44, 20. Mai 2007 (CEST)

3) Die Fussnoten wiederum berufen sich nicht weniger als 12 mal auf eine TV-Dokumentation (die fehlende Eignung des Abendfernsehens als Quelle fuer die enzyklopaedische Darstellung mediaevistischer Themen habe ich mit Benutzer Muck schon anderweitig diskutieren duerfen). Sie entnehmen die heute voellig veraltete, aber ausfuehrlich referierte Zaehlung der Handschriften nach Henry Yule (einschliesslich der albernen Bewertung "der die Polo-Forschung mehr als andere gefördert hat") der online-Version eines 1954 erschienen Kurzportraets, das schon 1954 ueberholt war. Die textkritische Einschaetzung, welche Ueberlieferung als "der Urfassung (...) sehr nahestend betrachtet wird", wird mit -- man glaubt es kaum -- einer Buchbesprechung im Deutschlandradio referenziert. Die These Wehrs (mit der unverhofft doch noch einmal die Romanistik in den Blick geraet) zur Entstehungsgeschichte wird nicht etwa aus den Publikationen Wehrs erarbeitet, sondern aus einer Webnotiz zu den Forschungsprojekten ihres Seminars referiert -- und zusaetzlich in der albernsten Weise die Reputation der Autorin als "Professorin für Französische und Italienische Sprachwissenschaft der Johannes Gutenberg-Universität Mainz (Forschungsgebiet: Romanische und Allgemeine Sprachwissenschaft, Forschungsprojekt: Marco Polo)" hervorgehoben, wo stattdessen die kontroverse Diskussion der These Wehrs in der Forschung zu beruecksichtigen gewesen waere. Die Quellenthese Frankes (einschliesslich der Wuerdigung als "Fachwissenschaftler") wird in denkbar schwammiger Form aus einer Kurzrezension der deutschen Uebersetzung des Buches von Wood (!) auf www.mongolei.org referiert. Die historische Behauptung, dass die Bruecke Lugou Qiao "nachweislich stets immer nur 11 Bögen" (und nicht 27, wie angeblich von Marco Polo behauptet), wird auf die schon erwaehnte TV-Dokumentation und eine Kurzbeschriebung auf www.china.org.cn (wo zu dieser historischen Frage ueberhaupt nichts steht) gestuetzt. Und es wird drei mal ein Vorwort des Skandinavisten und Uebersetzers Brennecke referenziert, unter anderem als Quelle fuer das Referat der Beweisfuehrung von Dietmar Henze (dem zwar "bislang einzigartige Sorgfalt" zuerkannt, dessen Werk aber trotzdem offenbar nicht selbst in die Hand genommen wird). Die einzige Fussnote, bei der man nicht unmnittelbar auf den Ruecken faellt, referenziert das Testament Marco Polos, allerdings aus zweiter Hand (naemlich nach dem Artikel im BBK) aus der Ausgabe Cicognas, waehrend hierfuer wohl eher eine greifbarere Ausgabe und ausserdem tatsaechlich einmal ein Weblink angebracht gewesen waere (der lateinische Text des Testaments findet auf www.gutenbert.org in der Appendix C, Nr. 8, des 2. Bandes von Henry Yules Travels of Marco Polo). Mit Fussnoten solcher Qualitaet wird der Anspruch der WP auf Referenzierung reputabler Quellen ad absurdum gefuehrt.

Warum ergänzt du dann nicht den bisherigen Einzelnachweis, statt herumzulamentieren?! -- Muck 16:44, 20. Mai 2007 (CEST)

4) Die ueberaus diffizile Ueberlieferungslage, von der ja sehr vieles, und so auch manches fuer die Beurteilung der Authentizitaet des Textes oder einzelner Aussagen abhaengt (denn ob Marco Polo etwa die Boegen der Bruecke Lugou Qiao falsch gezaehlt hat und sich dadurch als Schwindler ueberfuehren laesst, wird man wohl kaum ohne Ruecksicht auf die Frage diskutieren koennen, in welchen Textfassungen und Handschriften dieser Textfassungen die fragliche Zaehlung in welcher Gestalt zu belegen ist) wird in dem kursorischen Abschnitt "Handschriften" u. den Bemerkungen im Abschnitt "Nach der Reise" voellig unzureichend mit zusammengeklitterten, z.T. heillos veralteten Informationen dargestellt. Es gibt keinerlei Informationen zur heutigen Editionslage, obwohl jeder, der sich ueberhaupt mit dem Text beschaeftigen will, hierzu unabdingbar Hilfe und orientierung benoetigt. Henry Yule (1870) wird namentlich genannt und sehr gewuerdigt, und die erste Ausgabe der Handschrift F1 erwaehnt, aber die bis heute grundlegend gebliebene Edizione integrale von L. F. Benedetto (1928) bleibt unerwaehnt, und ebenso die neueren Ausgaben von Gabriella Ronchi (franco-ital. u. tosk., 1982), Valeria Bertolucci Pizzorusso (tosk. 1975), Alvaro Barbieri (lat. Z, 1998; venezian. VA, zusammen mit A. Andreose, 1999) und Philippe Ménard u. seiner Schueler (Devisement du monde, 2001-2006), oder die wichtigen Beitraege von Folkert E. Reichert (Begegnungen mit China, 1992).

Warum ergänzt du dann nicht die bisherigen Angaben, statt herumzulamentieren?! -- Muck 16:44, 20. Mai 2007 (CEST)

5) Es ist ein grobes Missverstaendnis, dieses Werk nicht als Text in seinen textgeschichtlichen Zusammenhaengen und gattungsspezifischen Intentionen darzustellen, sondern es auf einen nacherzaehlbaren faktischen Gehalt hin auszuquetschen, um ihm diesen faktischen Gehalt dann in der vermeintlichen Hauptsache abzusprechen. Dass etwa der Grosskahn und sein Hofleben "nur ungenau und in Allgemeinplätzen" beschrieben werden, kann man umso leichthaendiger feststellen und als Beweis fuer Schwindel ausgeben, wenn man spezifischen Verfahrensweisen und Intentionen der mittelalterlichen Fuerstenspiegel nicht kennt, in deren Kontext genau solche "Allgemeinplaetze" zu deuten sind. Die gleiche verquere Rezeptionshaltung wird obendrein auch noch den Zeitgenossen unterstellt ("Geschichten, deren Herkunft und Wahrheitsgehalt schon damals in Frage gestellt wurden", "Da Kritiker schon damals seine Erzählungen für unwahr hielten", "Schon zu Lebzeiten Marco Polos wurden nicht nur wesentliche Teile seiner Berichte für wenig wirklichkeitsgetreu gehalten, man bezweifelte deren Wahrhaftigkeit sogar zur Gänze"), wofuer als Grundlage nur die Anekdote von Jakob von Acqui ueber Polo auf dem Sterbebett angefuehrt wird. Zu der Frage, welche muendlichen u. schriftlichen Quellen Polo (und seine Bearbeiter) verwendeten und wie es allgemein mit der Quellenverwendung in mittelalterlichen Reiseberichten u. Weltbeschreibungen von Augenzeugen aussieht, erfaehrt man im wesentlichen nichts (Piano Carpini u. Rubruk werden als Moeglichkeit erwaehnt, "fremde mündliche Erzählungen" und "arabische und persische Schilderungen" werden lediglich als vermeintliches Argument fuer die Unglaubwuerdigkeit thematisiert, aber was die Forschung hierzu konkret herausgebracht hat oder diskutiert erfaehrt man nicht).

Wenn du über mehr Informationen dazu verfügst, warum ergänzt du dann nicht die bishreigen Ausführungen mit validen und nachvollziehbaren Einzelbelegen, statt herumzulamentieren?! -- Muck 16:44, 20. Mai 2007 (CEST)

6) Der Artikel gibt keine zusammenhaengende Darstellung der biographischen Daten, sondern ueberspringt dieses Thema zu Beginn und liefert verstreute Angaben in der Nacherzaehlung der Reisen und fuer die Zeit nach der Rueckkehr nach. Das Todesdatum wird mit 8. Januar 1324 angegeben, obwohl, wie oben schon richtig bemerkt wurde, das Testament auf den 9. Januar 1324 datiert ist ("Anno ab Incarnatione Dni. Nri. Jhu. Xri. millesimo trecentesimo vigesimo tertio, mensis Januarii die nono, intrante Indictione septima": die Jahreszaehlung nach venezianischem Stil beginnt das Jahr erst am 1. Marz, deshalb hier noch "1323", wie auch die richtige Angabe der Indiktion zeigt, nachzurechnen hier). Ich selbst kenne die Forschung zu dieser Frage nicht, aber der oben bereits zitierte (mit URV zitierte) Artikel von U. Tucci im LMA gibt als Sterbetag den 18. Januar 1324 an.

Wenn du über mehr Informationen dazu verfügst, warum ergänzt oder korrigierst du dann nicht die bishreigen Ausführungen mit validen und nachvollziehbaren Einzelbelegen, statt herumzulamentieren?! -- Muck 16:44, 20. Mai 2007 (CEST)

In Hinsicht auf den Namen "Milione" wird die Jakob von Acqui zugeschriebene Meinung wiedergebenen, dass "die Bevoelkerung" Polo diesen Namen gegeben habe, "da er unaufhörlich von den Millionen des großen Khan und seinem eigenen Reichtum redete", waehrend U. Tucci die heute m.W. in der Forschung bevorzugte Auffassung wiedergibt, dass der Name auf "Emilione" als den Beinamen der Sippe Marco Polos zurueckgehe.

Wenn du über mehr Informationen dazu verfügst, warum ergänzt oder korrigierst du dann nicht die bishreigen Ausführungen mit validen und nachvollziehbaren Einzelbelegen, statt herumzulamentieren?! -- Muck 16:44, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich selbst bin fuer das Thema, wie schon gesagt, nicht besonders kompetent, aber kompetent genug, um zu wissen, dass ich eine gute Woche Bibliotheksarbeit benoetigen wuerde, um den Artikel nach meinen Vorstellungen um- oder neuzuschreiben. Vielleicht findet sich aber jemand anders, der beherzt genug ist, den POV und die offensichtlichtlichsten Alberneheiten aus dem Artikel zu beseitigen und ihn anhand einer der gaengigen einfuehrenden Darstellungen (vielleicht ist ja schon Muenkler 1998 geeignet) in ertraeglichere Form zu bringen.--Otfried Lieberknecht 21:36, 19. Mai 2007 (CEST)

Lieber Otfried Lieberknecht, beim Lesen deiner Ausführungen werde ich den Eindruck nicht los, dass es dir hier in erster Linie um eine Retourkutsche für unsere Diskussion auf Diskussion:Avicenna und meine Anmerkungen über den im Review befindlichen Artikels geht, aber wie auch immer. Selbstverständlich ist der Artikel noch lange nicht ausgereift und daher auch mit Sicherheit überarbeitungsbedürftig. Du hast dir hoffentlich vor deinen Ausführungen auch mal die Mühe gemacht, die ehemals hier sehr aufreibenden Diskussionen und über die History den Ausgangspunkt dieses Artikels vor meinem Eingreifen und Umbau anzusehen. Ich bin im Sinne von WP für jede kompetente Mitarbeit mit validen und nachvollziehbaren Quellenangaben äußerst dankbar, nur kann ich mit deiner Aussage "Vielleicht findet sich aber jemand anders ..." wenig anfangen. Willst du nun kreativ dein Wissen hier einbringen oder nur rummeckern "...POV und die offensichtlichsten Albernheiten ...". Die erste von dir vorgenommene Einbringung der kritischen Texte ist doch hervorragend. Auf einer solchen Basis kann es jederzeit im Sinne einer Artikelweiterentwicklung eine seriöse, konstruktive Fortsetzung finden. Der Artikel hier ist nicht von mir okkupiert, sondern nur nach bestem Wissen und Gewissen mehrmals weiterentwickelt und dann auch fortlaufend beobachtet worden, damit er von unerträglichen und unbelegten POV-Ergänzungen oder Verfälschungen - wie vordem gehabt - verschont bleibt. Meine Bemühungen mit solchen damaligen Vorgängen einfach in einen Topf zu werfen, finde ich gelinde gesagt ziemlich unverfroren. Nun gut, was soll’s, wir sind alle bloß Menschen, und wenn du die Artikelgestaltung besser kannst, überhaupt kein Problem, nur zu - und dann schau’n wir mal. -- Muck 23:52, 19. Mai 2007 (CEST)

Lieber Muck, eine Retourkutsche ist die Erwiderung eines Vorwurfs mit einem Gegenvorwurf gleichen Inhalts -- es handelt sich hier also keineswegs um eine solche, sondern vielmehr um die Erneuerung des Vorwurfs, dass Du Fernsehen mit enzykloipaedischer Quellenarbeit verwechselst.

Ich werfe Dich nicht mit irgendjemand in einen Topf, sondern mache Dich ganz allein verantwortlich fuer den POV, den Du in den Artikel hineingebracht und auf dieser Diskussionsseite als "Ergebnisse der seriösen, modernen Marco Polo-Forschung hinsichtlich seiner Glaubwürdigkeit" mit Zaehnen und Klauen verteidigst. Du stellst Dich hier als Kenner der Poloforschung auf mit Aussagen wie dieser: "Mir ist kein seriöser und allgemein anerkannter Wissenschaftler bzw. keine entsprechend wissenschaftliche Veröffentlichung bekannt, der/die sich mit vergleichbarer Sorgfalt, Genauigkeit und Gewissenhaftigkeit zu den ausführlichen Einschätzungen von Dietmar Henze gegenteilig äußert." Tatsaechlich ist Dir offenbar noch nicht einmal die Arbeit von Henze bekannt, da Du sie im Artikel unter Berufung auf die Einleitung eines anderen Autors zu einem Bildband referierst und referenzierst. Welche Arbeiten der uebrigen Poloforschung, ausser dem fraglichen Bildband, hast Du denn bitteschoen konsultiert, um solche Bewertungen abgeben zu koennen? Die Frage ist doch laengst nicht mehr, ob Polo in China, sondern ob Muck jemals in der Naehe einer wissenschaftlichen Publikation zum Thema gewesen ist.

Was die "Unverfrorenheit" angeht, kann jeder leicht entscheiden, was unverfrorener ist: mir mit meinem Halbwissen die Bearbeitung des Themas nicht zuzutrauen, oder sie mit Deinem Halbwissen Dir doch zuzutrauen.--Otfried Lieberknecht 10:23, 21. Mai 2007 (CEST)

Nur ein Wort noch von mir zu diesen unsäglichen und fruchtlosen Spekulationen ad personam: Wo bitte habe ich mit auch nur einem Wort gesagt, dass ich dir mit deinem Wissen oder Halbwissen die Bearbeitung diese Themas nicht zutraue? Im Gegenteil, ich habe dich gebeten, statt dieser Lamentiererei und den nun mittlerweile gar persönlichen Angriffen aufzuhören und - wenn du etwas tatsächlich besser weist und auch valide und nachvollziehbar belegen kannst - konstruktiv, gerne Punkt für Punkt, an einer Artikelverbesserung mitzuarbeiten. -- Muck 10:07, 22. Mai 2007 (CEST)

Nee, hast Du nicht gesagt, sondern Du nimmst Anstoss daran, dass ich nicht an diesem Thema mitarbeite, weil ich die Anforderungen des Themas naemlich fachlich einschaetzen kann und die Grenzen meiner Kompetenz kenne, und ich nehme halt Anstoss daran, dass Du solche Skrupel so gar nicht kennst, sondern auf der Grundlage Deines Studiums von Fernsehsendungen und Bildbaenden Zustaendigkeit in der Beurteilung von Fragen der Poloforschung reklamierst.

"Spekulation ad personam": Wenn Du ein Argument daraus machst, dass Dir "kein seriöser und allgemein anerkannter Wissenschaftler bzw. keine entsprechend wissenschaftliche Veröffentlichung bekannt" ist, "der/die sich mit vergleichbarer Sorgfalt aeussert", dann musst Dir auch die Frage gefallen lassen, wie weit sich Deine Kenntnis solcher Veroeffentlichungen ueberhaupt erstreckt. Und wenn Du im Artikel sogar die Arbeit von Henze selbst nur aus zweiter Hand zitierst, dann muss man erst recht fragen duerfen, auf welche Kenntnis dieser Arbeit Du Dein Urteil stuetzst.

Ich haette das hier nicht so persoenlich zugespitzt, aber da Du meine Artikelkritik nun mal als persoenliche "Retorukutsche" auffassen wolltest, stehe ich auch meinerseits nicht an, deutlich zu machen, was Du von dieser Kritik auf Deine persoenliche Arbeitsweise beziehen kannst. --Otfried Lieberknecht 12:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Du verlangst hier im Grunde generell für eine Mitarbeit bei WP, dass jeder - unabhängig der zugleich eingebrachten validen und nachvollziehbaren Belege (und ein Beleg ist nicht deshalb automatisch unseriös oder gar unvalide, wenn es tatsächlich noch validere Belege für die selbe inhaltliche Aussage geben sollte!) nur dann einzig und allein zu Edits berechtigt ist, wenn er über profunde Fachkenntnisse (abgeschlossenes Studium?, Promotion?, Habilitation? eigene Veröffentlicheungen zu dem betreffenden Thema?) in dem entsprechenden Bereich verfügt. Nirgendwo wird bei WP diese Rigorosität vertreten!

Lass bitte die Kirche im Dorf: ueber die Validitaet Deiner Belege kannst Du oben ja einiges nachlesen. Im uebrigen verlange ich keineswegs, dass hier nur mitarbeiten duerfe, wer einschlaegige akademische Wuerden oder eigene Publikationen nachzuweisen hat. Aber wenn jemand massiv einen bestimmten Standpunkt im Artikel und in der Artikeldiskussion durchsetzt, sich dabei anheischig macht, "die Ergebnisse der seriösen, modernen Marco Polo-Forschung" beurteilen zu koennen und im Artikel trotzdem im wesentlichen nur aus Fernseh- und Rundfunksendungen, irgendwelchen Webseiten und dem Vorwort eines Bildbandes zitiert, dann darf man dem durchaus sagen, dass er bitte mal wieder auf den Teppich zurueckkommen und sich mit der Forschung erst einmal lesend bekannt machen soll.

Ich habe im Gegensatz zu vielen, vielen Anderen von Anfang an bei meiner als angemeldeter Benutzer mittlerweile mehrjährigen WP-Tätigkeit in den unterschiedlichsten Bereichen stets darauf geachtet, bei inhaltlichen Ergänzungen oder Änderungen immer zugleich auch valide und nachvollziehbare Belege beizufügen, schon zu Zeitpunkten wo eine Einzelnachweiseinbindung nach Standard (<ref> ... </ref> ) auch von Fachkorefähen hier bei WP kaum praktiziert wurde; so auch bei meinen Aktivitäten in diesem Artikel. Mir daraus in irgend einer Weise einen Vorwurf zu machen, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, auch oder gerade weil ich es bislang vermieden habe, meine wie auch immer geartete Fachkompetenz anders zu präsentieren, als durch meine Edits als angemeldeter Benutzer.

Na dann lies mal oben nach, wie Du in der Diskussion hier Deine Fachkompetenz zur Geltung bringst, mit der Folge, dass etwa Benutzer Karodde -- dessen Hinweise auf Reichert und de Rachewiltz Du geflissentlich ignoriert hast -- sich zurueckgezogen hat, weil er es auf Dauer muessig fand, "an diesem Artikel noch etwas zu ändern, wenn hier jemand ständig seinen Daumen draufhat und (...) recht blind nur eine Meinung vertritt". Oder nehmen wir doch mal einen Deiner "validen" Belege aus dem Artikel, speziell Deine Aussage ueber die Beschreibung der Lugou Qiao: "Allerdings ist die von ihm genannte Angabe von 27 Brückenbögen nachweislich falsch, denn diese segmentierte steinerne Bogenbrücke mit einer Gesamtlänge von 235 m hatte nachweislich stets immer nur 11 Bögen", von Dir "validiert" mit einer Webseite, die nichts ueber die "nachweisliche" historische Gestalt dieser Bruecke zur Zeit Polos besagt, und mit einer Fernsehsendung, der Du offenbar Dein Wissen -- angefangen bei der angeblichen Zahl 27 in Polos Text (der in der toskanischen und der venezianischen Fassung jeweils andere Zahlen nennt -- entnimmst.

Ich sage noch einmal, bei WP hat imho jeder, absolut jeder - unabhängig von einer Fachkompetenz - in jedem Bereich das Recht zu editieren, wenn er zugleich valide und nachvollziehbare Quellen als Belege beibringt. Und bitte schön, auch eine seriöse TV-Dokumentation ist nicht per se grundsätzlich als Beleg auszuschließen, selbst wenn es für die selbe inhaltliche Aussage validere Quellen geben sollte, die ja jederzeit von dem, der sie kennt, dann auch ausgetauscht werden können. Wenn jedoch die so belegte inhaltliche Aussage sich in den Augen eines anderen Autors als falsch erweist, kann er ebenso jederzeit dieses Thema auf der zugehörigen Diskussionsseite ansprechen, oder von mir aus gerne direkt im Artikel eine Korrektur vornehmen, wenn er dafür gleichzeitig eine valide Quelle als Beleg beibringt.

Hier geht es erstens nicht um irgendjemandes "Recht", in der WP zu editieren, sondern hoechstens um die Frage, wie engagiert man sich als interessierter Laie bei wissenschaftlichen Fragen einsetzen und ueber Kritik hinwegsetzen sollte, wenn man von anderen, womoeglich fachkundigeren Mitarbeitern auf die Probleme seines Vorgehens hingewiesen wird. Siehe Deine Auseinandersetzung mit Carodde, oder die mit mir ueber das Avicenna-Manuskript. Und was Deine Beanspruchung von TV-Sendungen als "Quellen" angeht -- klar kann man die fuer allerlei aktuelle Themen heranziehen, aber Ferngucken ist definitiv kein Ersatz fuer das Studium wissenschaflticher Fachliteratur, und es gibt nun einmal Themen, die sind ohne solche Literatur auch in der WP nicht zu behandeln. Das gilt fuer Probleme philologischer und mediaevistischer Forschung nicht minder als fuer natuwisseschaftliche, wie z.B., um mal auf ein frueheres Glanzstueck Deiner Quellenarbeit zu hinzuweisen, die Behauptung, dass die Heilwirkung von Boswellia serrata "an der Medical University of Isfahan (Iran) durch Prof. H. Alaei eindeutig bestätigt" wurde, wofuer Du nichts weiter vorzuweisen hattest, als eine entsprechende TV Sendung und im uebrigen die naive Ueberzeugung, dass die Mitarbeiter des "Filmteams" sich vor Ort schon von der Richtigkeit ihrer Darstellung ueberzeugt haben werden ([2]). Wer eine solche Behauptung ohne den Nachweis einer medizinischen Fachpublikation in der WP verbreitet (wobei er auch bei Vorliegen einer entsprechenden Publikation noch zurueckhaltender zu formulieren haette, solange die Bestaetigung durch weitere veroeffentlichte Experimente aussteht) und trotz eines nachdruecklichen Hinweises (von Benutzer Bagradian) auf die Fragwuerdigkeit dieses Vorgehens nicht davon abzubringen ist, den muss man ganz einfach in klarer Sprache auffordern, seine Arbeitsweise entweder grundlegend zu aendern oder seinen Schwerpunkt bitte auf Themen zu verlegen, die sich nicht irgendwie mit Wissenschaft beruehren. Vielleicht Wrestling oder so.

So verstehe ich eine konstruktive Weiterentwicklung eines Artikels, wobei ein möglicherweise arrogantes oder elitäres Auftreten Einzelner einschließlich im Grunde von der Tendenz her nahezu persönlich diffamierender Äußerungen (vielleicht nach dem Motto: irgend etwas bleibt ja immer hängen) völlig unangebracht ist. Alle gutwillig hier Mitarbeitenden sollten sich im Blick auf das gemeinsame Ziel einer positiven Weiterentwicklung von WP zunächst einmal unabhängig von einer Einschätzung der Fachkompetenz des Anderen die Hand reichen, in gemeinsamer Arbeit, echten Dummfug, Vandalismus, Dilettantismus und dergleichen abwehren und im offenen Gedankenaustausch eine gemeinsame Artikelweiterentwicklung anstreben. -- Muck 14:35, 22. Mai 2007 (CEST)

Als "moeglicherweise arrogant" empfinde ich zuerst einmal die Art, mit der Du fachlich begruendeten Einwaenden Deinen hartnaeckigen Widerstand entgegensetzt, bis auch der letzte fachkundige Mitarbeiteer sich resigniert aus der Debatte zurueckgezogen hat, weil eben nicht jeder Zeit oder Lust hat, ueber Selbstverstaendlichkeiten seines Fachgebietes mit Dir endlose Diskussion zu fuehren. Insofern war es laengst einmal faellig, dass Dir jemand mit vergleichbarer Unverschaemtheit entgegentritt. Klar wollen wir hier alle friedlich und konstruktiv zusammenarbeiten, aber dazu muss man auch mal Kritik akzeptieren und die eigenen Methoden ueberpruefen koennen, und davon war in den bisherigen Diskussionen wenig zu merken. Waer ja schoen, wenn es anders weitergeht.--Otfried Lieberknecht 17:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Wer hier auf Grund einer offensichtlichen Kritikunverträglichkeit ("dazu muss man auch mal Kritik akzeptieren und die eigenen Methoden ueberpruefen koennen" - ja, ja!) zum Rundumschlag einschließlich persönlicher Beleidigungen " ... vergleichbarer Unverschaemtheit ..." ausholt, sei doch dem Urteil eines werten Leser selbst überlassen. An einer weiteren Eskalation bin ich weder interessiert, noch ist ein solches Vorgehen mein Stil. Für mich in diesem Zusammenhang: EOD. -- Muck 22:44, 22. Mai 2007 (CEST)

Hier noch ein kleiner Kommentar meinerseits, da ich mich durchaus berufen fühle, hier nochmal einen Kommentar abzugeben. Meine Diskussion mit Muck wurde ja ebenfalls erwähnt. Es stimmt, ich hab mich hier zurückgezogen, da es, wozu ich immer noch stehe, meine Meinung ist, dass Muck den Stand der Forschung offensichtlich ignoriert und den Artikel bewußt subjektiv, bzw. auf der Seite der Marco Polo Kritiker hält. Deshalb sehe ich es als müßig, an diesem Artikel noch etwas zu ändern. Das die Qualität von wikipedia unter Benutzern wie Muck leidet, muss nicht weiter diskutiert werden. Wenn es ihm allerdings so große Freude bereitet, diesen, nicht sehr guten Artikel als sein persönliches, unbedingt zu verteidigendes Revier zu betrachten, muss man ihm einfach den Spass lassen, vielleicht wirds ihm irgendwie langweilig. Als Diskussionspartner und ernsthafter wiki-Autor hat er sich in meinen Augen allerdings leider disqualifiziert. Dieser Kommentar ist nicht nur ein Resultat meiner persönlichen Erfahrungen, sondern entspringt auch meinen Beobachtungen des grundsätzlichen Argumentationsstils von Benutzer Muck und Diskussionen um dieses Thema mit anderen Benutzern (siehe Archiv). Mir ist auch klar, dass in Kürze darauf wieder eine polemische Antwort von Muck kommen wird, die ich aber geflissentlich ignorieren werde. Der Marco Polo Artikel wird auf diese Weise leider so schlecht bleiben, wie er ist... --Karodde 16:14, 5. Jul. 2007 (CEST)

War mir klar, dass nachdem sich oben Otfried Lieberknecht summa-cum-laude-mäßig über mich entleert hatte, nun auch du noch mit einem Kommentar ähnlicher Intension (selber polemisch!) auftauchst. Na bitte schön, was solls?! Weder in der Lage ignoriert von diskreditiert zu unterscheiden, noch zu begreifen, dass meine Formulierungen sehr wohl eben gerade den Stand der Marco Polo Forschung ausdrücken, sind mir deine Anwürfe, liebe Karodde, mehr als egal! Wie ich es bislang jedem hier gesagt habe, bringe Fakten oder veröffentlichte Theorien mit Belegen, oder lass es bleiben. Aber wenn dir sowieso der Artikel in der alten Fassung der kroatischen Fraktion besser gefallen hätte, dann ist auch dir letztlich nicht mehr zu helfen. Meine damaligen Diskussionsbeiträge zur Abwendung dieses Irrsinns gefallen dir ja offensichtlich nicht. Erzähle du uns noch mal was von wegen "Qualität von Wikipedia unter Benutzern wie Muck leidet"... -- Muck 17:24, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich kanns ja doch nicht lassen :) Nur einige kurze Anmerkungen:

1. Sorry, war ein Flüchtigkeitsfehler, ich hab jetzt "disqualifiziert" aus "ignoriert" gemacht... Dass du auf soetwas herumreitest, spricht für dich... (Achtung Ironie!) Davon abgesehen, um auch mal auf deinem Niveau zu diskutieren, schau mal nach, ob man "Intension" nicht doch mit t schreibt :) (sorry für die Retourkutsche, aber wer im Glashaus sitzt...)

2. Ich hatte veröffentlichte Ergebnisse (nicht Theorien) gebracht, die jedoch den Standpunkt vertreten, wie übrigens die Mediävistik im Allgemeinen heute, dass Marco Polo in China war. Da diese aber deiner bevorzugten Sicht widersprechen, hast DU sie ignoriert. Siehe auch Kommentar von Otfried Lieberknecht.

3. Bitte mach dir die Mühe und lies die Diskussion im Archiv noch einmal durch, dann sollte dir auffallen, dass ich mich nicht mit einem Wort an der "Kroatien-Diskussion" beteiligt habe.

Ich werfe dir nur eins vor: Du hältst den Artikel bewußt subjektiv, da du der These der Marco Polo Kritiker folgst. Das ist nicht der Sinn eines Wikipedia-Artikels. Es ist nunmal eine Tatsache, dass diese These nur noch von wenigen Historikern vertreten wird, somit nicht dem allgemeinen Stand der Forschung entspricht. Deshalb sollte sie zwar erwähnt werden, nicht aber ein solches Gewicht bekommen, wie in diesem Artikel.

Mir ist klar, dass auch ich dich in meinem Kommentar angegriffen habe, allerdings macht es einem dein Diskussionstil etwas schwer, ruhig zu bleiben (siehe Archiv, unsere frühere Diskussion, Zitat deiner ersten Antwort auf meinen sachlichen Beitrag: "Du scheinst nicht richtig lesen zu können!" (nur eines von vielen Beispielen)) --Karodde 17:28, 6. Jul. 2007 (CEST)

Auch von mir dazu eine Erwiderung:

1)Du beklagst Polemik, bringst sie jedoch selbst ein und setzt sie fort. Ich reite nicht darauf herum, sondern erwähne deinen Felgriff. Begriffsverwechslung ist kein Flüchtigkeitsfehler, unkorrekte Schreibweise bei "Intension" schon eher.

2)Dass vielleicht sogar die Mehrheit der Mediävistiker, völlig unbeeindruckt von den neueren Ergebnissen der -, oder Diskussionen in der Marco-Polo-Forschung, nach wie vor der Ansicht ist, Marco Polo sei tatsächlich in China gewesen, bestreite ich doch nicht. Nur bitte, die Anhänger dieser Glaubensrichtung oder die Forschung haben/hat bis heute keinen einzigen unumstrittenen validen Beweis für die tatsächliche Anwesenheit in China erbracht. (Genau wie die Kroatenfraktion bislang keinen einzigen unumstrittenen Beweis dafür hat, dass Marco Polo auf Korzula geboren wurde!) Was die neuere Forschung dagegen erbracht hat, sind zunehmende Zweifel an der Glaubwürdigkeit von Marco Polo und hinsichtlich der Handschriften den Nachweis des nicht unwesentlichen stilistischen Einflusses des Rustichello da Pisa auf die Handschriften des Reiseberichtes in dieser Linie. Deshalb habe ich den betreffenden Abschnitt auch nicht "Ansichten der Mediävistiker" sondern "Ergebnisse der Marco Polo-Forschung" genannt. Dabei sind alle von mir eingebrachten Formulierungen zum Beweis, dass sich keine Privattheorien von mir sind, mit Belegen versehen, die in erster Linie für diesen Zweck gedacht sind. Wer diesbezüglich bessere Belege kennt, kann sie ja jederzeit auswechseln. Ich gebe in diesem und anderen Abschnitten nicht meine persönliche Sicht der Dinge wieder, sondern erläutere nachweisbar die Ergebnisse, Erwägungen oder Schlussfolgerungen anderer Fachleute. Wenn wer auch immer auch nur einen einzigen validen und unbestreitbaren Beweis für die Anwesenheit aller drei Polos in China auf ihrer zweiten Reise einmal bringt, bin ich sofort bereit, diesen in den Artikel aufzunehmen und ggf. auch Textüberarbeitungen vorzunehmen. Die Forschung hinsichtlich der Glaubwürdigkeit von Marco Polo hätte sich dann ja auch erledigt. Nur gab und gibt es bislang einen solchen Beweis nicht. Und da die Forschung nun mal mehr und mehr offenkundige Fehler, Widersprüche und Fragwürdigkeiten zu Tage fördert, müssen sie auch in einer guten und ausführlichen Enz. dargestellt werden. Zumal nach Konsens in der Wissenschaftstheorie demjenigen Erklärungsmodell die größere Bedeutung zukommt, welches im Gegensatz zu anderen einfacher ist und ohne endlose Zusatzannahmen auskommt. Nach den bisherigen Ergebnissen der Marco-Polo-Forschung ist es die Theorie, dass Marco Polo gar nicht selbst in China war und sein Reisebericht auf Erzählungen anderer beruht, welche alle offenkundigen Fehler, Widersprüche und Fragwürdigkeiten in einfachster Form aufnimmt und einbindet.

3)Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass du dich damals an der "Kroatien-Diskussion" beteiligt hättest. Darum geht es gar nicht. Du hast zuvor formuliert: "Als Diskussionspartner und ernsthafter wiki-Autor hat er sich in meinen Augen allerdings leider disqualifiziert. Dieser Kommentar ist nicht nur ein Resultat meiner persönlichen Erfahrungen, sondern entspringt auch meinen Beobachtungen des grundsätzlichen Argumentationsstils von Benutzer Muck und Diskussionen um dieses Thema mit anderen Benutzern (siehe Archiv)."

In der gesamten Diskussion zum Thema Marco Polo, war ich zusammen mit anderen Benutzern stets bemüht, in diesem Artikel völlig unbelegten Behauptungen und persönlichen Wertungen oder Ansichten von wem auch immer keinen Raum zu geben. Du leitest davon ab, dass ich mich als Diskussionspartner und ernsthafter wiki-Autor in deinen Augen allerdings leider disqualifiziert hätte. Tut mir leid, das ist mir schlicht unbegreiflich. -- Muck 19:30, 7. Jul. 2007 (CEST)

Fehlende Artikel zu Marco Polo-Forschern

Luigi Foscolo Benedetto (siehe it), Aldo Ricci, Henry Yule (siehe en), Henri Cordier, Arthur C. Moule, William Marsden, Guillaume Pauthier, Walter Perceval Yetts, Emil Bretschneider, Antoine Charignon usw. --Reiner Stoppok 16:15, 20. Mai 2007 (CEST) PS: Kühlt da besser Euren Zorn ...

Hier noch einige weitere: http://faculty.washington.edu/ebrey/MarcoPolo.htm

Tippo

Hallo, mir ist ein kleiner Schreibfehler aufgefallen: "angeblich als hoher 'Beamer' des Großkhans". Gruß Gooey

Danke und weg isser. --He3nry Disk. 14:05, 6. Jun. 2007 (CEST)

Veröffentlichungsdatum

Im Text heißt es: "In der Seeschlacht bei Curzola führte er 1298 eine venezianische Galeere und geriet dabei in genuesische Gefangenschaft, in der er bis Mai 1299 festgehalten wurde. Hier wurde er angeblich von dem auch als Autor von Ritterromanen bekannten Mitgefangenen Rustichello da Pisa gedrängt, diesem den Bericht seiner Fernost-Reise zu diktieren. Das Ergebnis ging in die Literaturgeschichte ein als Le divisament dou monde (französisch unter dem Titel Le Livre des merveilles du monde „Das Buch von den Wundern der Welt“, 1298)." Wie kann das Buch bereits 1298 erschienen sein, wenn er es erst in diesem und dem folgenden Jahr seinem Mitgefangenen diktierte? Müsste es dann nicht erst frühestens 1299 erschienen sein? --Eckhart Triebel 23:20, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Eckhart, danke für deinen konkret kritischen Diskussionsbeitrag, in dem du auf eine offensichtliche Unstimmigkeit aufmerksam machst, die bislang von allen Beteiligten übersehen wurde. Mir ist auch nach einer kurzen Recherche kein stimmiges Veröffentlichungsdatum bekanntgeworden, deshalb habe ich dieses Datum aus dem Text entfernt. Wer immer ein zur Chronologie logisches Datum kennen sollte, möge es dann bitte mit validem und nachvollzioehbaren Beleg an passender Stelle einfügen. Gruß -- Muck 21:54, 6. Aug. 2007 (CEST)

hallo eckhart, die antwort kommt etwas spät, aber ich habe eine zufriedenstellende antwort gefunden. meine quelle ist das buch von marina münkler: marco polo. leben und legende, münchen 1998. zu den französischen übersetzungen findet sich folgendes (s. 87f.): es gibt nicht nur eine, sondern eine ganze reihe von übersetzungen aus dem franko-italienischen original in ein höfisches französisch (ca. 15), zu denen auch das "livre des merveilles" gehört (heute in der pariser nationalbibliothek unter der signatur BN, ms., fr. 2810 zu finden), das neben anderen reiseberichten auch den marcos enthält. es lässt sich klar datieren: der herzog von burgund, johann ohnefurcht, schenkte es im jahre 1413 seinem onkel jean de france. es entstand also in diesem jahr oder unmittelbar zuvor. Signaturnachtrag: Lars81 19:13, 12. Dez. 2007 -- Muck 16:44, 13. Dez. 2007 (CET)

Britannica has removed the claim for Curzola

Auf der Diskussionsseite zum englischen Marco Polo Artikel ist nunmehr folgender Hinweis mit Datum 15 November 2007, 11:05 zu finden (im Originaal):

"The claim of Britannica, the main support provided for the Curzola theory, has been removed."

Da wird denn doch sehr deutlich, wer hier in dieser Angelegenheit von wem etwas gelernt hat (siehe hier im Archiv), gelle! -- Muck 18:40, 26. Nov. 2007 (CET)

Glaubwürdigkeit

wenn ich das richtig sehe, dann sind in der diskussion zu der seite über marco polo fast alle argumente zu der frage behandelt worden, die marcos glaubwürdigkeit betrifft: war er tatsächlich in china? das problem ist, dass es keine sekundärquellen gibt, die die anwesenheit marcos in china belegen. es gibt allerdings ein argument, das im grunde schon recht alt ist und gerne vergessen wird: marco polo hat sich die sichtweise der mongolen angeeignet, für die er - wahrscheinlich auf mittlerer verwaltungsebene - arbeitete. nur so lässt sich erklären, dass er über die südchinesen, die anders als die nordchinesen noch nicht von den mongolen unterworfen waren, äußerst negativ urteilt. außerdem verwendet er persische ortsbezeichnungen: persisch war die sprache der mongolischen verwaltungsbeamten. wie die mongolen setzt er die hauptstadt der provinz mit dieser gleich. von den mongolen, besonders von deren khan, weiß er nur gutes zu berichten. marco war ein kultureller überläufer, und zu dem konnte er nur werden, weil er vor ort, d.h. in china im dienste der mongolen war. freilich hat marco an verschiedenen stellen übertrieben, aber wer so lügt wie marco, der muss bescheid wissen. dazu ein beispiel: marco behauptet, auf seiner heimreise eine gesandtschaft angeführt zu haben, die dem khan des persischen il-khanats eine tochter des großkhans überbringen sollte. angeführt hat er sie sicher nicht, aber er muss an ihr teilgenommen haben, sonst hätte er nicht von ihr wissen können (dass sie wirklich stattgefunden hat, wird durch eine chinesische und eine perische quelle belegt). wer im übrigen die gesamte forschung zu marco polo überblickt, wird nie davon sprechen, dass es eine seriöse diskussion darüber gibt, ob marco wirklich in china war. das ist mittlerweile allgemein akzeptiert. Ausführlicher nachlesen kann man das alles in den schriften des vielleicht wichtigsten deutschen marco-polo-forschers, der bisher auf dieser seite nicht beachtet wurde, nämlich bei Folker E. Reichert, der Professor für Mittlere Geschichte in Stuttgart ist, über deren homepage man auch zu den titeln kommt; zu empfehlen ist sein aufsatz aus dem jahr 2007 über "Marco Polos Identitäten". (nicht signierter Beitrag von 194.97.230.229 (Diskussion) )

Hallo 194.97.230.229, ich glaube du meintest, dass es keine Primärquellen gibt, welche die Anwesenheit Marcos in China belegen. Der Unterschied von Primär- und Sekundärquelle ist dir sicher geläufig.

Leider lässt es sich eben nicht nur nach dem von dir erwähnten Argument so erklären, dass er über die Südchinesen äußerst negativ urteilt. Genuso gut kann er aus Berichten anderer Reisenden, die sich tatsächlich dort aufgehalten haben, deren wertende Schilderungen einfach übernommen haben. Und genau so verhält es sich mit der Schilderung der Heimreise. Er kann von der Gesandschaft per Schiff, die dem Khan des persischen Il-khanats eine Tochter des Großkhans überbringen sollte, auch nur gehört oder gelesen haben, denn er war beispielsweise tatsächlich des Persischen mächtig.

Und selbstverständlich gibt eine wissenschaftliche Diskussion darüber, ob Marco Polo wirklich in China war Und es ist überhaupt nicht allgemein akzeptiert, dass es tatsächlich so war. Tut mir wirklich leid, aber wenn du so etwas schreibst, hast du in meinen Augen wirklich keine Ahnung.

Und bitte signiere künftig deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden ~~~~. -- Muck 17:51, 11. Dez. 2007 (CET)

tach muck, 2 methodische überlegungen: 1. wir müssen uns ja nicht über begriffe streiten, aber ich will meine verwendung der begriffe primär- und sekundärquelle erklären: eine primärquelle wäre demnach das "divisament dou monde", in dem verschiedene behauptungen aufgestellt werden; eine sekundärquelle ist nun eine quelle, die diese behauptungen bestätigen oder wiederlegen kann. zu unterscheiden hiervon ist in meinem verständnis und, so wie ich es in meinem geschichtsstudium gelernt habe, der begriff "sekundärliteratur", den du vielleicht meinst?! "sekundärliteratur" ist dann das, was heutige forscher zu dem thema geschrieben haben. 2. das argument, marco hat sich alles nur erzählen lassen, hört sich zunächst gut an, unterliegt aber, wie ich finde, einem methodischen fehlschluss, weil es immer und auf jeden reisebericht angewendet werden könnte. du verstehst sicher, was ich meine: jeder, der irgendwann mal einen bericht geschrieben hat, hätte sich das alles nur erzählen lassen können. bei mancher mittelalterlichen reiseliteratur, z.b. bei john de mandeville, trifft das sicher zu, bei marco aber nicht. es gibt verdachtsmomente, das ist richtig (z.B. dass er nicht über die chinesische mauer schreibt), aber die lassen sich alle damit erklären, dass er ein kultureller überläufer war, der sich die weltsicht seiner mongolischen arbeitgeber zu eigen gemacht hat (bzw. im fall der mauer damit, dass sie erst im 16. jh. zu einer berichtenswerten größe herangewachsen war). wir müssen also, das ist die quellenkritische voraussetzung dafür, überhaupt historische kenntnis zu gewinnen, zunächst davon ausgehen, das der verfasser die wahrheit sagt. würden wir immer davon ausgehen, dass der verfasser lügt, könnten wir nur in den fällen erkenntnisse erlangen, in denen es - in meinem sinne - sekundärquellen gibt. und das ist tatsächlich, je weiter man in der geschichte zurückgeht - immer seltener der fall. deshalb gehe ich - und damit folge ich Folker Reichert - zunächst einmal davon aus, dass marco die wahrheit sagt - auch wenn er, zugegebenermaßen, an verschiedenen stellen flunkert. ich denke, wir können uns sachlich über dieses thema unterhalten, brauchen uns also nicht vorzuwerfen, dass irgendjemand keine ahnung hat. ich habe mich mit diesem thema während meines studium immer wieder auseinandergesetzt und auch darüber mein examen abgelegt und denke, dass ich die forschung im großen und ganzen überblicke. das buch von wood hat keine akzeptanz gefunden, auch nicht in der englischsprachigen forschung. vgl. hierzu john larner. larners buch heißt "marco polo and the discovery of the world"; auf f. wood und ihre argumente geht larner pp. 58 ff. ein. damit gebe ich mich in einem punkt geschlagen: denn wenn larner auf die argumente woods eingeht, kann man von einer diskussion über marcos glaubwürdigkeit sprechen. allerdings hält er die argumente - ähnlich wie Rachelwiltz - für völlig an den haaren herbeigezogen. Rachelwiltz spricht in seinem aufsatz "MP went to china" sogar davon, dass woods buch sicher nicht für die fachwissenschaftliche diskussion bestimmt war. ein weiteres interessantes thema ist übrigens die frage, ob marcos zeitgenossen ihm geglaubt haben. wie siehst du das? grüsse, lars

Hallo Lars, ich denke dass ich dich verstanden habe. Es ist aber aus meiner Sicht hier völlig überflüssig, erneut in eine Dataildiskussion einzutreten. Wie ich insgesamt auch hinsichtlich des formulierten Artikels und die allgemeinen Ansichten diverser Mediävistiker denke, habe ich imho schon sehr ausführlich in meinem letzten Beitrag des Abschnitt "Ueberarbeitungsbeduerftig" dargelgt. Allgemein akzeptierte neue wissenschaftliche Erkenntnisse diesbezüglich gibt es nicht. Gruß -- Muck 16:57, 13. Dez. 2007 (CET)

Dass vielleicht sogar die Mehrheit der Mediävistiker, völlig unbeeindruckt von den neueren Ergebnissen der -, oder Diskussionen in der Marco-Polo-Forschung, nach wie vor der Ansicht ist, Marco Polo sei tatsächlich in China gewesen, bestreite ich doch nicht. Warum steht diese Ansicht dann nicht im Artikel? Selbst, wenn sie Deines Erachtens falsch ist, wäre sie dann auf jeden Fall zu erwähnen. Ich verweise auf eine der grundlegenden Wikipedia-Richtlinien: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Mediävisten sind maßgebliche Wissenschaftler dieses Fachgebietes. Mögen sie auch aktuelle Ergebnisse "ignorieren", so müßte das erwähnt werden. Nur finde ich davon nichts im Artikel. Vielmehr habe ich durch ihn den Eindruck gewonnen, daß die gesamte Mediävistik bestreitet, Polo sei in China gewesen. Anscheinend stimmt das aber nicht. Daher müßte das noch ergänzt werden. --IP-Los 11:00, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde deine Anmerkung vor allem mit dem Hinweis auf die WP-Richtlinien durchaus berechtigt und habe daher zu Beginn des Abschnitts "Glaubwürdigkeit seiner Berichte" eine Umformulierung mit Ergänzung in diesem Sinne vorgenommen. -- Muck 23:19, 27. Apr. 2008 (CEST)

Das scheint ja auch eine ganz spannende Sache zu sein. Danke für Deinen Nachtrag, das läßt zumindest erahnen, wie schwierig in manchen Fällen die Beantwortung eigentlich einfacher Fragen ist. Möglicherweise sollten die unterschiedlichen Positionen kurz dargelegt werden, denn allein im Falle der Chinesische Mauer gibt es ja ein Für und Wider: einige meinen, Polo müßte sie eigentlich gesehen haben, wenn er denn wirklich in China gewesen sei, andere wiederum behaupten, sie sei damals nicht so groß und damit kaum erwähnenswert gewesen. So etwas klärt natürlich nicht die Frage, ob Polos Berichte wahr sind, gibt aber die Forschungspositionen wieder. --IP-Los 15:46, 30. Apr. 2008 (CEST)

Detail: Chinesische Mauer zur Zeit des Marco Polo

Das sind leider nicht immer tatsächlich Forschungspositionen sondern oft auch nur gedruckte Ansichten von wohl eher Amateurhistorikern. Wie kann beispielsweise ein gut ausgebildeter Historiker behaupten, die Mauer wäre zur Zeit Marco Polos nicht so groß und damit kaum erwähnenswert gewesen? Fakt ist: Nach ersten mauerartigen Grenzbefestigungen, wahrscheinlich in der zweiten Hälfte des 5. Jahrhunderts v. Chr. in der Zeit der Streitenden Reiche als Schutz gegen die sich untereinander befehdenden Chinesen entstanden, ließ der erste chinesische Kaiser, Qin Shihuangdi, 214 v. Chr. Schutzwälle errichten, die das chinesische Kaiserreich, nach der Expansion über den Gelben Fluss, gegen die Völker aus dem Norden, vor allem die Xiongnu, schützen sollte. Im Unterschied zu schon vorhandenen alten Mauerresten wurde die Mauer nicht in den Tälern, sondern unterhalb der Kammlinie der Gebirge an den Nordabhängen errichtet. (Siehe auch Chinesische Mauer) Sie bestand wegen des Fehlens von Lehm größten Teils aus aufeinander geschichteten Natursteinplatten (!!). Seitdem wurde die Mauer immer wieder aus- und umgebaut. Zwar hatte diese Mauer zur Zeit von Marco Polo noch nicht die endgültige Länge erreicht, doch war sie - bitte schön - zur wirksamen Abwehr von einer für das Chinesische Reich ernstzunehmenden Bedrohung gedacht und von daher auch nicht unscheinbar. Ein derartiges Bauwerk auch zum Schutz der Hauptstadt konnte auf der von Polo beschriebenen Anreiseroute am Tage oder in der Nacht nicht zu übersehen bzw. kaum erwähnenswert gewesen sein, sie musste passiert werden. Wer allen ernstes das Gegenteil behauptet, vertritt imho keine Forschungsposition sondern fabuliert!

Eine kurze Darstellung der unterschiedlichen Positionen erscheint zumindest mir als nicht möglich. In der Rubrik "Literatur" ist für den interessierten Leser zur Weiterführung u.a. jedoch der Titel - Marina Münkler: Marco Polo. Leben und Legende (Eine Einführung in die Vielschichtigkeit, Komplexität und Schwierigkeit der Marco-Polo-Forschung), C. H. Beck Wissen, München 1998 - angeführt. Die diversen seriösen und eben auch unseriösen Publikationen dieser Forschung füllen in den Fachbibliotheken ganze Regalwände! -- Muck 19:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Was dabei aber vergessen wird, ist, daß zu Polos Zeiten die Bedrohung schon im Lande war, daher könnte eben damals auch die Mauer in Mitleidenschaft gezogen worden sein. 214 v. Chr. - das sind über 1000 (!) Jahre, inzwischen waren die Mongolen eingefallen. Die heutige Gestalt hat die Mauer erst im 15. Jh. erhalten (steht so auch im von Dir zitierten Artikel). Diese Ansicht wird deshalb nicht (nur) von Hobby-Historikern vertreten, sondern auch von einigen Sinologen (z. B. Schütte). Demnach wäre damals nicht mehr viel von der alten Mauer zu gesehen gewesen. Es herrscht also nicht einmal darüber Klarheit, siehe auch de Rachewiltz, der eben kein Hobby-Historiker ist, sondern auch an Universitäten gelesen wird (siehe mal hier) und eine ähnliche Auffassung wie Schütte vertritt: "As shown by A.N. Waldron, the magnificent Wall we see today is the fortification built or re-built by the Ming government in the 16th and 17th centuries. Before the Ming there were only a series of ramparts, erected in different periods and made of pounded earth reinforced with wooden stakes or bundled twigs. At no stage was there a continuous 'line', only discontinuous walls, differently placed and shifting position from dynasty to dynasty. What remained unchanged throughout the centuries was the literary fiction of the 'Long Wall' built by the Ch'in emperor Shih-huang in the 3rd century B.C., i.e. the 'myth' of the Great Wall which is still alive and well today in China and in Europe. There is no mention of the Great Wall as a material reality in the Chinese sources of the 13th century. Indeed, in the great Ming cartographic work Kuang-yü t'u, which had six editions between ca. 1555 and 1579, the Great Wall appears for the first time only in the 1579 edition." [3] So eindeutig ist die Sache also nicht. Aber möglicherweise wäre z. B. dieser Punkt wirklich zu ausscheifend. --IP-Los 00:59, 1. Mai 2008 (CEST)

Schon recht, selbst wenn zur Zeit von Marco Polo ganze Teile oder die gesamte bis dahin gebaute Mauer nicht im Bestzustand mehr war/en (" könnte eben damals auch die Mauer in Mitleidenschaft gezogen worden sein"), behauptet kein einziger Wissenschaftler, dass sie von den Mongolen unter ihrer Herrschaft etwa aktiv abgetragen worden wäre. Die damals schon vorhandenen Teile waren mit Sicherheit ausladend genug, dass sie mindestens einem jahrelang vom Herrscher beauftragt im Lande Umherreisenden, der sich zuvor auch angeblich länger in unmittlebarer Nähe zum Großkahn in Amt und Würden am Hofe aufgehalten hat und von ihm dann herumgeschickt, auch zur Kenntnis gekommen wäre. Sojemandem wäre die politisch-gesellschaftliche Gesamtsituation mit Sicherheit nicht verborgen geblieben, denn die Mongolenherrschaft war zum damaligen Zeitpunkt den einheimischen Chinesen sich ständig steigernd alles andere als willkommen. Für sie war und blieb diese Mongolendynastie letztlich eine Bande ungebetener Eroberer, und gegen solche hatten sie schon zuvor jahrhundertelang ein nicht unbedeutendes Abwehrsystem aufgebaut. Doch all das sollte Marco Polo bei der Anreise und in seinem gesamten bewegten Chinaaufenthalt wirklich verborgen geblieben sein, wo er doch an nachweislich tatsächlich von ihm besuchten Orten ein sehr genauer und detailierter Beobachter war ...? Völlig richtig, allein schon dieser Punkt ist dann wohl wirklich zu ausschweifend. Und genau so verhält es sich leider mit anderen auch. -- Muck 11:13, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, daß sie die Mauer geschleift haben, aber durch Angriffe werden Mauern (so sie denn vollständig sind) definitiv in Mitleidenschaft gezogen werden. Dadurch bleiben eben nur drei Möglichkeiten für die damalige Zeit: a) die Mongolen mußten irgendwo die intakte Mauer zerstört haben, b) sie war nicht mehr intakt oder c) sie sind irgendwo anders eingefallen. Beim letzten Punkt stellt sich dann die Frage, wo sind die Mongolen dann eingefallen und warum haben die Chinesen dann eine Mauer gebaut, wo es gar keine Bedrohung gab? Das ergibt sich einfach aus der Logik. Zudem verstehe ich Deine Argumentation nicht, denn hast Du das Zitat gelesen? Ich wiederhole mal die Punkte: 1. Die Mauer ist selbst von den Chinesen nicht vor 1579 verzeichnet worden, also kann sie so groß nicht gewesen sein. 2. Du sprichst von der Mauer, die 214 v. Chr. errichtet worden ist, Polo war im 13. Jh. in China, das sind 1400 Jahre. Bis dahin ist viel Zeit vergangen. Wie viele Mauern kennst Du, die solch eine Zeit unbeschadet überstanden haben? 3. Natürlich kann von der Mauer damals noch etwas gestanden haben, wichtig ist aber, ob es überhaupt erwähnenswert ist. Wie viele Deutschlandreisende erwähnen heute den Limes? Der wäre sogar jünger als die Mauer. Würdest Du einen kleinen Steinhaufen erwähnen oder ein paar kleine Mauerreste oder eben eine nur mehrere Meter lange Mauer, bei der Du nicht mehr erkennen kannst, daß die mal länger gewesen ist? Nochmals: ich habe hier jemanden zitiert, der das nicht als Hobby betreibt, sondern gerade auf diesem Gebiet forscht. Das kann man nicht so einfach von der Hand wischen. Du spekulierst hier nur ohne Quellen bzw. geschichtswissenschaftlich richtiger, ohne Literaturnachweis ("mit Sicherheit", "wäre"). Es geht mir nicht um die Klärung der Frage, ob Polo in China war oder nicht (das läßt sich nie mit völliger Sicherheit sagen), sondern einfach um die Forschungslage. Fakt ist nun einmal, daß es zwei unterschiedliche Positionen gibt (Polo war in China - Polo war nicht in China), wobei keine der beiden beweisen kann, daß sie recht habe, oder kannst Du mit völliger Sicherheit belegen, daß er nicht dort gewesen sei? --22:26, 3. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Mal als Tip außerhalb dieser Argumentation, und damit Du vielleicht die Argumentation von de Rachewiltz besser verstehst: Lies einfach mal Foucault, Archäologie des Wissens, denn im Grunde zeigt de Rachewiltz einen Denkfehler in Woods Argumentation auf, den man in der Literaturwissenschaft als Teil der hermeneutischen Differenz wahrnimmt, den zeitlichen Abstand: dabei übertragen wir in Quellen/Literatur Dargestelltes auf unsere heutige Sichtweise (Foucault hat dieses historisch unterschiedliche "Wissen" auch "Diskurse" genannt). Genau das macht Woods. Sie hat eine gewisse Erwartungshaltung und überträgt diese nun auf Polo, d. h. das, was ihrer Meinung nach erwähnenswert sein müßte, müßte dann auch Polo erwähnen. Nur hat a) jeder Mensch eine gewisse Sichtweise und setzt unterschiedliche Präferenzen und b) müssen eben die Verhältnisse damals nicht zwangsläufig so gewesen sein, wie wir sie heute wahrnehmen. Woods geht einfach a priori davon aus, daß die Mauer damals eine ähnliche imposante Erscheinung wie heute aufwies, nur zeigen ja gerade die Quellen das Gegenteil (siehe de Rachewiltz, der diverse Aufzeichnungen darüber ausgewertet hat: a) sie wurde nicht vor 1579 in Karten eingezeichnet, b) sie wurde in den chinesischen Quellen aus dem 13. Jh. nicht erwähnt). Gerade diese Argumentationsweise Woods ist eben angreifbar. Aber das nur am Rande. --IP-Los 22:26, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich selbst nicht, aber beispielsweise Dietmar Henze, der Autor der „Enzyklopädie der Entdecker und Erforscher der Erde“ glaubt durchaus mit Sicherheit belegen zu können, dass Marco Polo nicht in China gewesen ist. Sein Urteil über Marco Polo - Zitat: „Seine ganze lange vorgegebene Reise indes – und das zu klären, war hier erste Aufgabe – ist ein blankes Fabelstück, um es deutlicher zu sagen: der kolossalste Schwindel der globalen Entdeckungsgeschichte.“ (hier bsw. auch aus Vorwort des Herausgebers". D. Brennecke, Hrsg.: Marco Polo, die Beschreibung der Welt. 1271 –1295, Frederking u. Thaler 2004) Es geht also längst nicht mehr nur allein um die Darlegungen von Frances Wood. -- Muck 09:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Entwicklung der Großen Mauer - noch genauer

Nachtrag: hinsichtlich des Umfangs der Chinesischen Mauer zur Zeit des Marco Polo:

Große Mauer der Qin-Dynastie

Große Mauer der Han-Dynastie

Schon bei WP waren folgende Skizzen bislang unbeanstandet (leider) allein auf der englischen Seite der Großen Mauer (und nunmehr auch auf der deutschen) zu finden. Diese Skizzen hat sich ja wohl niemand einfach nur so aus den Fingern gesaugt, oder?!

Zu diesen derart verdeutlichten Ausbaustufen ist im Text - ebenfalls bislang unbeanstandet - zu lesen:

"Im Unterschied zu schon vorhandenen alten Mauerresten wurde die Mauer nicht in den Tälern, sondern unterhalb der Kammlinie der Gebirge an den Nordabhängen errichtet. Sie bestand wegen des Fehlens von Lehm größten Teils aus aufeinander geschichteten Natursteinplatten".

Man beachte bitte auch die Ausbaustufen im 12. und 13. Jahrhundert nach Christus! Das nur zum Thema Unschienbarkeit und erwähnenswert. Ich habe den Eindruck, manch einer weis garnicht so genau, worüber er eigentlich redet.-- Muck 10:34, 9. Mai 2008 (CEST)

Zu Deinem ersten Literaturnachweis: Den hast Du schon im Artikel genannt. Das Lexikon beschäftigt sich mit Entdeckern, d. h. der Autor ist nicht unbedingt Experte auf dem Gebiet (das kann er aufgrund des Umfanges des Buches schon nicht). Ich habe einen Experten zitiert, der sich ausschließlich mit dieser Epoche befaßt, und zwar mit der mongolischen Sprache und Geschichte im 13. Jh. Im 13. Jh. waren die Mongolen in China... So etwas wiegt einfach schwerer. Das wäre genauso als würde ich z. B. bei einem Streitfall zum Mittelhochdeutschen die Mittelhochdeutsche Grammatik zitieren und Du den Brockhaus oder ich im Falle Friedrich Barbarossas Hagen Keller und du irgend ein Lexikon. Was meinst du hat dann mehr Gewicht, eine spezielle Abhandlung mit Literaturnachweisen und Quellenangaben oder ein kurzer Lexikoneintrag? Während mein Autor in der Sinologie gelesen wird, ist das bei Deinem Werk nicht der Fall, da es viel zu allgemein gehalten ist.

Genauso verhält es sich mit der Wikipedia. Diese Skizzen hat sich ja wohl niemand einfach nur so aus den Fingern gesaugt, oder?! Kannst Du das so einfach beweisen? Was meinst Du, wieviel Unsinn in der Wikipedia steht. Da hilft nur eigene Recherche. Ich persönlich würde strengstens davon abraten, die Wikipedia in wissenschaftlichen Arbeiten zu zitieren, da eben nicht sichergestellt ist, ob die Darstellungen wirklich dem Forschungsstand entsprechen.

Dann sei noch folgendes angemerkt: schau Dir doch mal die Karten genauer an! Beginnen wir mit der rechts: Sie zeigt nicht den Mauerverlauf im 13 Jh., sondern Bauphasen. Die Striche zeigen also nicht die Mauer zu Polos Zeiten. Ein Sprachwissenschaftler würde in Bezug auf Sprache sagen, es handelt sich um eine diachrone Darstellung, nicht wie Du meinst, um eine synchrone. Es handelt sich also um die Darstellung von zeitlichen Veränderungen, nicht um die des Status quo zu Polos Zeiten. Du kannst das mit Karten vergleichen, die die unterschiedlichen Grenzen Deutschlands während des 20. Jh. darstellen. An der Legende kannst Du vor allem eines erkennen: Es gab mehrere Jahrhunderte hindurch kaum irgendwelche Bauaktivitäten. Zu Polos Zeiten wurde laut dieser Karte gerade gebaut. Wie hoch und breit und welche Ausmaße sie hatte, ist nicht zu erkennen. Auf jeden Fall kann aber noch eines ersehen werden: vor dieser Bauphase gab es a) eine große zeitliche Lücke (fast 450 Jahre!) und die damaligen Baumaßnahmen schufen eben keine lange zusammenhängende Mauer, wie wir sie kennen, sondern waren eher, wie de Rachewiltz schon geschrieben hat, Stückwerk. Alles, was gelb und orange ist, war zu Polos Zeiten bereits eintausend und mehr Jahre alt! Damit kommen wir zu Deinen Karten auf der linken Seite. Diese Karten mögen stimmen, aber schau einmal, wann diese Mauern entstanden haben! Die oberste Karte können wir getrost ignorieren, da sie in der Qin-Dynastie entstanden ist. Diese endete 207 v. Chr., also 1400 Jahre, bevor Polo geboren worden ist. Daher nehmen wir einfach die "jüngere" Fassung, nämlich die der Han-Dynastie. Diese endete, wenn wir die gesamte Spanne nehmen im 5/6 Jh. n. Chr., das sind immer noch 600 Jahre! Damit gilt wieder die Frage von oben: Wie viele Mauern kennst Du, die solch eine Zeitspanne unbeschadet überstanden haben? Selbst Steinplatten überstehen keine 1400 Jahre ohne Schaden. Daher läßt sich also folgendes sagen: diese Karten beweisen gar nichts, außer, daß es vor Polo mal eine Mauer gegeben habe, wie groß und lang sie aber zu Polos Zeiten war, zeigen diese Karten nicht. Das ist aber der entscheidende Punkt. Gerade darauf ist de Rachewiltz ja eingegangen, indem er schrieb: "Before the Ming there were only a series of ramparts, erected in different periods and made of pounded earth reinforced with wooden stakes or bundled twigs. At no stage was there a continuous 'line', only discontinuous walls, differently placed and shifting position from dynasty to dynasty." Hierbei bezieht er sich auf die Bauphasen nach der Qin-Dynastie.

Ich habe den Eindruck, manch einer weis garnicht so genau, worüber er eigentlich redet. Ich glaube eher, Du weißt nicht, wie man Literatur bewerten muß. Jemand, der auf diesem Gebiet forscht soll weniger Ahnung über sein Forschungsgebiet haben als die Wikipedia? Wie kommst Du denn zu dieser Erkenntnis? Dann könnten wir ja die Universitäten schließen, und jeder Student müßte nur noch Wikipedia lesen, um sein Studium abzuschließen. ;-) -IP-Los 02:28, 10. Mai 2008 (CEST)

Alles schön und gut, nur sagst du bei all deinen so ausführlichen Argumenten beispielsweise sehr wenig über die Ausbaustufen des 12. und 13. Jahrhundert n. Chr. Außerdem unterstellt deine Argumentation, dass die Chinesen zwischen den einzelnen Ausbaustufen nichts zum Erhalt des Bauzustandes getan haben und die Mauer oder große Teile derselben einfach so in der Zwischenzeit verfallen ließen; wieso eigentlich? Ich hatte übrigens auch nirgends behauptet, dass die Mauer zu Polos Zeiten aus sämtlichen vorangegeangenen Bauphasen immer noch absolut vollständig und unversehrt erhalten waren. Die von mir hier eingebrachten Bilder sollten lediglich einmal aufzeigen, wie umfangreich alle vor Marco Polo erfolgten Ausbaustufen waren. Mindestens von den Ausbaustufen des 12. und 13. Jahrhundert n. Chr. ist jedoch ein damaliger augenfälliger Erhalt duraus möglich, da wohl nicht nur mir bislang keine Quelle dafür bekannt ist, dass die Mongolen nach ihrem Einfasll in China diese oder auch andere Teile komplett oder partiell zerstört hätten. Gäbe es dafür doch Belege, wäre es schön, wenn sie auch WP nachvollziehbar dargelegt würden.

Aber wie auch immer, die Universitäten braucht nun wirklich keiner zu schließen, nur weil es mittlerweile WP gibt und sich heutzutage ab der Oberstufe Gymnasium bis hin zur Habilitation mehr und mehr Auszubildende ohne deutliche Quellenangabe bei uns bedienen (meist ohne auch irgendwann einmal etwas zur Weiterentwicklung der WP-Substanz einzubringen), so dass sich in diversen Schulen und Universitätsinstituten die Lehrer oder Professoren gezwungen sahen, mit neu entwickelten Softwareprogrammen die abgegebenen Arbeiten auf nicht ausgewiesenen WP-Inhalte zu überprüfen ;-) Conclusio: WP ist zumindest in Teilen mittlerweile alles andere als unbedeutend, und dass selbst ausgewiesene Forscher sich auch mal irren können, soll auch schon öfter in der Wissenschaftsgeschichte vorgekommen sein, gelle. Unfehlbar sind wir alle nicht, auch ich nehme mich da nicht aus! Gruß -- Muck 10:26, 10. Mai 2008 (CEST)

Außerdem unterstellt deine Argumentation, dass die Chinesen zwischen den einzelnen Ausbaustufen nichts zum Erhalt des Bauzustandes getan haben und die Mauer oder große Teile derselben einfach so in der Zwischenzeit verfallen ließen; wieso eigentlich? Die Antwort ist ziemlich leicht: weil sie in der Zwischenzeit sehr mit sich selbst zu tun hatten, siehe mal hier [4]. Die Sinologen sind sich allesamt ziemlich sicher, daß es sich bei der Mauer damals nur um Erdwälle handelte. Und die sind dann eben innerhalb der 600 Jahre verfallen. Gerade zu Zeiten der Jin-Dynastie waren unruhige Zeiten angebrochen, so daß deren Mauern eben keine imposante Größe aufweisen konnten, da es innerhalb des Reiches Konflike gab. Ab 1205 fielen dann die Mongolen ein. Zudem handelte es sich hierbei um eine Fremd-Dynastie, d. h. es waren keine Chinesen, so daß wir also kaum von einer chinesischen Mauer im engen Sinne sprechen können. Das trifft auch auf die Liao-Dynastie zu. Alleine der Verlauf der Mauern (!) läßt erkennen, daß es sich um sporadische Maßnahmen gehandelt hat, die je nach Ausdehnung ihrer jeweiligen Reiche errichtet worden waren. So etwas wäre kaum erwähnenswert gewesen. Polo kam erst 30 Jahre nach der Jin-Dynastie in China an, seit 1205 waren die Mongolen fortwährend eingefallen, da ist dann von so einer Mauer nicht mehr viel Großartiges übrig, ansonsten hätten die Mongolen kaum ins Land einrücken können. Kommen wir nun zum Material der Mauer: Mit Natursteinplatten ist die Mauer nur in der Qin-Dynastie errichtet worden (wie gesagt rund 1400 Jahre vor dem Eintreffen Polos in China). Damit ist a) erstens nichts über ihre Höhe ausgesagt (es könnte sich um einen einfachen Wall gehandelt haben) und b) wie denn die nachfolgenden Mauern ausgesehen haben. Hier verweise ich dann einfach mal wieder auf die Karten. Daß die Mauer aus der Han-Dynastie anders verläuft als die der Qin-Dynastie ist ein sehr gutes Indiz dafür, daß die Qin-Mauer bereits zu dieser Zeit keinen ausreichenden Schutz mehr hatte bieten können, ansonten hätte man einfach sie ausgebaut (siehe die Karte rechts, die etwas detailreicher und einen direkten Vergleich bietet). Wie diese Mauer beschaffen war, darüber sagt der Wikipedia-Artikel nichts aus, wohl aber die Seiten, die ich Dir hier zitiert habe. Daher muß also zwischen den unterschiedlichen Bauphasen unterschieden werden. Losgelöst von der heutigen Mauer sind die Bauten der Liao- un Jin-Dynastie zu betrachten, da sie weit außerhalb der heutigen und vorherigen Mauern standen und offensichtlich von den Mongolen überwunden worden sind (ansonsten wären die nämlich nicht nach China eingedrungen). --IP-Los 17:42, 10. Mai 2008 (CEST)

Also, die von dir aufgezeigte Seminararbeit von Björn Mahr finde ich sehr fundiert und aussagekräftig und habe sie daher auch unter Chinesische Mauer bei den Weblinks eingetragen.

Zitat: "Die Dynastiegeschichte der Yuan, das Yuanshi 元史, besitzt nun nahezu keine Angaben zu dem, was mit der großen Mauer zu jener Zeit geschehen war. Das liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit daran, dass die Mauer seit den Tang (...) ganz sich selbst überlassen und daher nahezu vollständig erodiert war, weswegen die Mongolen beim Einfall nach China keinem außergewöhnlichen Bauwerk, wie die Mauer, begegnet sind (und wenn doch, dann haben sie die Überreste der Mauer vielleicht nicht als solche identifiziert)."

Bei allem was recht ist, aber unter Verwendung der Formulierungen "mit hoher Wahrscheinlichkeit" und "dann haben sie die Überreste der Mauer vielleicht nicht als solche identifiziert" könnte es also derart gewesen sein, muss es aber nicht. Auch hier letztlich Spekulation, wenn auch nicht ganz unbegründet, wie ich gerne zugebe.

Angetan von deiner konstruktiven Art und Weise, konkret in diesem Punkt hier eine echte Forschungsposition darzulegen, möchte ich dich gerne motivieren, vielleicht doch den WP- Artikel über die Chinesische Mauer deutlich zu erweitern und auszubauen. Gerade im Vergleich zu der von dir aufgezeigten Seminararbeit und sicherlich auch in Hinblick weiterer valider Veröffentlichungen diesbezüglich, hätte dieser Artikel doch eine derartige Weiterentwicklung dringend nötig. Gruß -- Muck 00:55, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich danke Dir für die Ergänzung, nur darfst Du bei diesen nicht selektieren. Sicherlich steht dort mit "hoher Wahrscheinlichkeit", aber genau so funktioniert Geschichtswissenschaft. Es kann nur von Wahrscheinlichkeiten ausgegangen werden. Da die Mauer in den Quellen nicht erwähnt wird, ist das einfach die naheliegendste Lösung. Anders gesagt: es gibt keinen Beweis dafür, daß sie damals noch stand, also müssen wir annehmen, daß sie kaum noch erhalten war, dafür sprechen dann die Quellen: Nichterwähnung sowie das Fehlen auf chinesischen Karten bis ins 16. Jh. Wenn man etwas nicht in Karten verzeichnet, in späteren Ausgaben jedoch, läßt das eben den Schluß zu, daß es erst ab dato überhaupt erwähnenswert war. Ich gehe dazu mal kurz auf Deinen Satz ein: Auch wenn die chinesische Mauer in ihrer Gestalt und im heutigem Verlauf erst in der Ming-Dynastie und damit nach Marco Polos Tod fertiggestellt wurde, waren doch große Abschnitte derselben schon vor Marco Polos Zeiten zur Abwehr mongolischer Überfälle errichtet worden und lagen - wenn nicht überall völlig intakt, so möglicherweise doch in auffälligen Resten - zumindest auch auf seinem Anreiseweg. Woher willst Du das wissen? In dem betreffenden Artikel steht u. a. zur Song-Dynastie: "Fryer dagegen berichtet zumindest von einem Versuch der Song, auf einer Länge von 400 km eine Palisade aus Weidebäumen und Ulmenholz zu errichten) und anstatt durch militärische und strategische Anlagen erkauften sie sich den Frieden von den nördlichen Reichen teuer durch Tributleistungen in Form von Seide, Silber, Tee u.ä.." Aus diesem Satz kannst Du zwei Informationen entnehmen: a) es gab eine Bedrohung, der die alte Mauer kaum standgehalten hätte (sonst hätte es keinen Ausbau gegeben) b) da es sich um Ulmenholz handelte, dürfte das keine hundert Jahre gestanden haben (das läßt sich aufgrund der Beschaffenheit einfach sagen). Viel wichtiger jedoch ist das Wort Versuch, d. h. diese Mauer ist nicht einmal vollständig gebaut worden. Dementsprechend kommt der Artikel zu den Resummee: "Es ist scheint also, dass in dem Zeitraum von 907 bis 1279 unter den „Fremden“ einige Versuche unternommen worden sind, neue Mauern zu errichten, jedoch waren diese Versuche aufgrund der sich ständig wechselnden Herrschaftsverhältnissen im Norden nur von eher kurzer Dauer." Auch hier findest Du ein scheint und das aus gutem Grunde, denn Genaues wirst Du nie über diese Zeit erfahren. Dagegen impliziert Dein Satz, es handele sich um eine Tatsache, dem ist aber nicht so. Das möglicherweise wird im Satz nämlich dadurch erheblich abgeschwächt, weil von vornherein angenommen wird, daß dort etwas Auffälliges gestanden haben muß, was mittelst dieses Argumentes dargelegt wird: waren doch große Abschnitte derselben schon vor Marco Polos Zeiten zur Abwehr mongolischer Überfälle errichtet worden. Das ist sicherlich eine Tatsache, so daß der Leser von vornherein der Argumentation folgt, nur wird weder etwas über den Entstehungszeitraum noch das Baumaterial ausgesagt. Lediglich ein aufmerksamer Leser wird erkennen, daß es eben nicht so stichhaltig ist und eigentlich auch nur eine Interpretation von Fakten darstellt, und zwar eine positive Auslegung: Es gab dort eine Mauer, also mußte sie damals auch dort gestanden haben. Interessanterweise verfolgst Du damit einen ähnlichen Ansatz, den Du quasi Befürwortern für den China-Aufenthalt Polos vorwirfst: eine positiv ausgerichtete Quellenkritik: Polo war da, weil das in Il Millione dargelegt worden ist. In diesem Falle gehst Du davon aus, daß es eine Mauer gegeben habe, obwohl sie in dieser Zeit in keiner chinesischen Quelle erwähnt worden noch auf Karten verzeichnet worden ist. Allerdings ist doch schon noch zu hinterfragen, warum sie denn nicht erwähnt worden ist. --IP-Los 19:44, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte doch an dieser Stelle deutlich darauf hinweisen, dass unser Gedankenaustausch im Grunde zwei unterschiedliche Ebenen tangiert:

1) Unsere eigenen privaten (und nicht publizierten) Ansichten zu den angesprochenen Detail, über die man sich imho doch auch gelegentlich hier austauschen kann, die jedoch in bezug auf den Artikel letztlich keine besondere Relevanz haben.

2) Die Positionen der im Artikel genannten und anerkannten Fachleute, welche diese auch veröffentlicht haben.

Die von dir oben zitierte Textpassage (Auch wenn die chinesische Mauer in ihrer Gestalt und im heutigem Verlauf erst in der Ming-Dynastie und damit nach Marco Polos Tod fertiggestellt wurde, waren doch große Abschnitte derselben schon vor Marco Polos Zeiten zur Abwehr mongolischer Überfälle errichtet worden und lagen - wenn nicht überall völlig intakt, so möglicherweise doch in auffälligen Resten - zumindest auch auf seinem Anreiseweg.) soll im Grunde nicht meine eigene Meinung darlegen, sondern möglicht differenziert formuliert das darlegen, was F. Wood diesbezüglich ausdrücken wollte. (Um erneute Missverständnisse diesbezüglich zu vermeiden, habe ich durch eine kleine Ergänzung das jetzt auch verdeutlicht.) Es ist doch wohl anzunehmen, dass sie als Historikerin und Sinologin (wie auch anderswo angegeben) sich durchaus dessen bewusst war, dass zur Zeit von Marco Polo wenn überhaupt nur vorangegangene Ausbaustufen der Mauer existent sein konnten. Dass es dazu in der Fachwelt auch andere Meinungen gibt, ist ja bereits in den Artikel aufgenommen.

Zu 1) Zu all den von dir aufgeführten Argumenten gibt es imho auch durchaus sinnvolle Gegenpositionen.

Wenn beispielsweise auf den uns erhaltenen alten chinesischen Karten keine Mauerverläufe angegeben sind, muss das nicht zwangsläufig heißen, dass diese dennoch existent waren, aber völlig unbedeutend. Vielleicht sind gerade die Karten mit deutlichen Angaben durchaus auch damals imposanter Teile lediglich nicht erhalten geblieben oder noch nicht gefunden. Kann man auch nicht ausschließen.

Was ich diesbezüglich besonders im Artikel über die Chinesische Mauer vermisse, sind eben konkrete und valide belegte Angaben (bspw. in Form einer chronologisch geordneten Liste) über uns bekannte alte chinesische Karten mir den darin enthaltenen oder nicht enthaltenen Angaben in bezug auf die Mauer. Genauso wünschenswert wäre eine Aufstellung der mindestens bis zur Zeit von Marco Polo uns erhaltenen Reiseberichte mit oder ohne Angaben über die Mauer, bei einer Route die an einer oder mehreren Ausbaustufen hätte vorbeiführen müssen. Weiterhin fehlen in WP bislang auch konkrete Angaben mit validen Belegen über archäologische Forschungsberichte, die über den damaligen Zustand der Mauerteile für alle Leser nachvollziehbar Aufschluss geben könnten oder konkret geben. Dann wäre auch die Erstellung einer Übersichtskarte (oder der nachvollziehbare Hinweis auf eine seriöse schon bestehende) wünschenswert, auf welcher einmal nur die Ausbaustufen der Mauer und die Seidenstrasse bis zur Zeit von Marco Polo nebst der vermutliche Route des selben (zumindest die Stationen nach Kaschgar bis Peking auf der Anreise - welche sich imho ja alle auf der Seidenstrasse befinden - und seiner ersten innerchinesischen Reise, da alle diese Routen die bisherigen Ausbaustufen kreuzen) eingezeichnet sind. Mit solchen konkreten Einfügungen in die bestehenden Artikel bei WP kämen wir hier wirklich weiter.

Unsere privaten Spekulationen könnten wir eben auf Grund der bekannten Schwierigkeiten der Marco Polo-Forschung ewig fortsetzen. So mögen beispielsweise trotz unversehrt bestehender und durchaus bemerkenswerter Ausbaustufen der Mauer auch deshalb weitere neue vorgelagerte (oder vielleicht auch rückgelagerte) Ausbaustufen hinzugefügt worden sein, um die Abwehrfunktion einer als stark gewachsen angesehenen Gefahr, durch Anlegen einer weiteren Hürde zu verstärken, oder um die in der Zwischenzeit entstandenen eignen Siedlungen vor den vorherigen Ausbaustufe nun zusätzlich auch zu schützen. Usw. und so fort. Doch möchte ich einen derartigen Gedankenaustausch hiermit beenden, er bindet letztlich nur kreative Kräfte, die für einen validen Artikelausbau besser genutzt werden könnten. Dass es in der Fachwelt unterschiedliche Positionen zu all dem gibt, ist im Artikel ja auch schon dargelegt. -- Muck 12:08, 21. Mai 2008 (CEST)

Gut, daß Du einen Unterpunkt daraus gemacht hast, da die Diskussion schon recht lang gewesen ist. Daß, was ich hier dargelegt habe, war keine private Spekulation, sondern wiederum auch Forschungsmeinung (siehe de Rachewiltz). Was nun Deine Wünsche anbetrifft, so wird Dir wohl (zumindest für die Zeit um Polos Leben herum und auch davor) keiner dazu eine Antwort geben können, da die Mauer ja nirgends als reales Bauwerk erwähnt wird; in der Zeit der Fremddynastien gibt es überhaupt keine Aufzeichnungen darüber, für die Zeit davor gehen viele Sinologen davon aus, daß es sich um einen quasi literarischen Topos gehandelt haben könnte und nicht unbedingt etwas über die wirklichen Verhältnisse aussagen muß: "What remained unchanged throughout the centuries was the literary fiction of the 'Long Wall' built by the Ch'in emperor Shih-huang in the 3rd century B.C., i.e. the 'myth' of the Great Wall which is still alive and well today in China and in Europe." Das wäre auch nicht ungewöhnlich, Attila lebte beispielsweise viele Jahrhunderte in diversen Heldengeschichten weiter (u. a. dem Nibelungenlied), nach Atlantis suchen heute noch einige Abenteuerer. Um also kurz auf die Argumentation Woods in diesem Falle einzugehen: das Argument ist eben dadurch recht schwach, weil niemand sagen kann, wie die Mauer damals ausgesehen hat, ja noch nicht einmal, ob es eben damals noch größere Abschnitte gegeben hat, die einem Reisenden hätten auffallen müssen. Hieran erkennst Du eben die Schwierigkeiten, mit der sich die Mediavistik (aber auch die Altertumswissenschaften) auseinandersetzen müssen, nämlich mit einer unzureichenden Quellenlage. Das betrifft die Mauer, und das betrifft auch Polo. Natürlich kann man für jedes Argument gegen die Existenz einer größeren Mauer Argumente anführen, so wie man eben auch diese wieder entkräften kann, denn natürlich könnte es weitere Quellen gegeben haben, nur ist Geschichtswissenschaft auf die tatsächlich vorhandenen angewiesen. Und die erwähnen keine Mauer. Genauso könnte man spekulieren, daß es von Polo noch mehr Dokumente gegeben habe, die seinen China-Aufenthalt hätten beweisen können (z. B. chinesische Dokumente, Aufzeichnungen Polos, weitere Reiseberichte), aber die gibt es nicht. Und natürlich hätte man die Mauer auch auf Karten nicht zu erwähnen brauchen, nur könnte man dann eben auch argumentieren, daß es dann auch ganz normal sei, daß Polo nicht explizit in chinesischen Quellen erwähnt wird. Kurz gesagt: Quellenkritik ist immer Auslegungssache. Ich kann sie positiv auslegen (Polo war in China, bzw. es gab damals eine große Mauer oder zumindest beeindruckende Reste) oder ich kann negativ herangehen (Polo war nicht in China, da es nur eine Quelle gibt, die an einigen Stellen zudem unzuverlässig ist, bzw. damals gab es keine erwähnenswerte Mauer, da sie in Quellen nicht erwähnt wird). Daß Wood beispielsweise eigentlich zumindest zu Anfang vorsichtiger formuliert hat, was ihre These betrifft, mögen vielleicht auch die unterschiedlichen Titel aufzeigen: aus "Did Marco Polo Go to China?" der Originalausgabe wird im Deutschen der recht reißerisch wirkende "Marco Polo kam nicht bis China". Was nun meine eigene Meinung betrifft (die ich noch gar nicht kundgetan habe): ich weiß nicht, ob die Mauer damals noch stand, dafür ist die Quellenlage einfach zu dünn. Deshalb habe ich hier auch nur die Forschungsmeinung darüber wiedergegeben, nebst einiger Erklärungen, wie sie denn zustande kommt. --IP-Los 16:04, 21. Mai 2008 (CEST)

Uneindeutige Schreibweise

Hallo. Wie wird der Mann aus Pisa denn nun wirklich geschrieben? Im Artikel erschein er einmal als "Rusticiano da Pisa" und das andere mal als "Rustichello da Pisa" (Vgl. Ergebnisse der Marco Polo Forschung, Handschriften). Aronnax (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Aronnax (Diskussion | Beiträge) 23:35, 6. Apr. 2007 (CEST))

Er hat unterschiedliche Benennungen: Mir liegt hier in Shanghai gerade das Ullstein-Buch "Die Reisen des Marco Polo. Nach der toslanischen 'Ottimo'-Fassung von 1309 ins Deutsche uebertragen von Ulrich Koeppen, Frankfurt 1983" vor, und da heisst er (Seite 19) Rustico da Pisa, eine Namensform, die die englische Wikipedia gar nicht erwaehnt. Der gaengigste Name ist jedoch Rustichello, deshalb werde ich diesen Namen jetzt allgemein einfuegen. --Ruggero1 18:28, 7. Jun. 2011 (CEST)