Diskussion:Mariensymbol

Madonna im Rosenhag

Das eingestellte Bild von Stefan Lochner ist kein Mariensymbol, sondern eine Mariendarstellung. Ein Symbol wäre es, wenn nur der "Rosenhag" als hortus conclusus dargestellt wäre. Bild sollte bei Gelegenheit gegen echte Mariensymbole ausgetauscht werden!--Hermetiker 22:10, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hat sich erledigt, habe Bilder getauscht.--Hermetiker 08:58, 7. Sep. 2008 (CEST)

Verszählung

Hallo Leute! Die meisten Sir-Verse beziehen sich auf die Vulgata. Die griechischen Handschriften und die neueren deutschen Übersetzungen haben aber eine ganz andere Zählung, der V 24,18 erscheint dort z.B. gar nicht, weil er nur in einzelnen Handschriften steht. Soll denn hier weiter die Vulgata-Zählung gelten? --Der wahre Jakob 14:49, 20. Aug. 2011 (CEST)

Nach welcher Bibel würdest Du denn gerne die Verszählung durchführen? --Hermetiker 17:57, 20. Aug. 2011 (CEST)

Einheitsübersetzung, Herder-Übersetzung und Bibel in gerechter Sprache stimmen in der Verszählung überein; überall fehlt der Vers 18, und die Verszählung vom Beginn des Kap 24 an weicht öfters von der in der Vulgata ab. (Luther-Übersetzung entfällt, da Sir deuterokanonisch ist.) Leider habe ich hier zu Hause keinen Sirach-Kommentar, um nachzusehen, was mit dem Kapitel auf dem Weg von der Septuaginta bis zur Vulgata passiert ist, dass die heutigen Übersetzungen sich offenbar alle gegen die Vulgata an der Septuaginta orientieren. - Im übrigen: Fons gratiarum (Brunnen der Gnaden) habe ich in keiner Übersetzung von Jesus Sirach unter Vers 24,25 gefunden und auch nicht in der Vulgata! Daher hatte ich den Begriff rausgenommen.

Es wäre also schön, wenn du die Palme in Sir 24,18 wieder auf 24,14 ändertest und so einen Edit-War vermeidetest. --Der wahre Jakob 20:17, 20. Aug. 2011 (CEST)

Den Edit-War führen diejenigen, die hier ohne Begründung und Erklärung Daten willkürlich geändert haben. Ich werde mir in Ruhe die Sachlage anschauen und dann können wir absprechen, wie es hier sinnvoll gehandhabt werden kann. Bis dahin bitte ich die Angaben so zu belassen, wie sie jetzt sind. Gruß --Hermetiker 20:39, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte meinen letzten Beitrag für eine ausreichende Begründung der Änderung von Palme V 18 in V 14, zumal auch 24,25 offensichtlich fehlerhaft war und Zweifel an der Präzision der bisherigen Fassung erlaubt sind. Gruß zurück. --Der wahre Jakob 20:53, 20. Aug. 2011 (CEST)

Eine IP und ein weiterer user haben hier ohne Begründung Änderungen durchgeführt, nicht Du! Nun habe ich Deine Meinung gelesen und Dir geschrieben, dass ich die Sachlage überprüfen werde. Du magst Deinen letzten Beitrag für eine ausreichende Begründung halten, ich tue dies erst dann, wenn ich mir mal alle Angaben angeschaut habe. Es ist durchaus möglich, dass ich dann zu derselben Meinung komme wie Du. Das werden wir dann sehen. Bis dahin brauche ich noch etwas Zeit. Gruß --Hermetiker 21:10, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die Änderungen hatte ich gesehen, bin stutzig geworden und habe die Begründung nachgeliefert, da die beiden Änderer wohl richtig lagen. NUR in der Vulgata und zwei Handschriften steht der v 18. Die gängigen Übersetzungen verschiedener Provenienz stimmen darin überein, ihn wegzulassen, und bringen die Palme in V 14. Bin mal gespannt, ob du was anderes findest. In Wikipedia sollte immer die aktuell am besten begründete Fassung stehen, und das ist im Moment meine. ;-) --Der wahre Jakob 21:24, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, ich prüfe das und habe überhaupt nichts dagegen, wenn Du Recht behältst, ich bitte nur um etwas Geduld. --Hermetiker 21:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde von Dir noch gerne wissen, nach welcher lateinischen Bibel die Angaben gemacht werden können, Du hast bislang nur Übersetzungen angegeben. Gruß --Hermetiker 22:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage ist erstaunlich. Die lateinische Bibel ist die Vulgata, aber die weicht offenbar vom älteren griechischen und hebräischen Urtext ab und ist somit NICHT maßgebend. Die im Artikel genannte Literatur ist schon relativ alt und reicht in die Zeit zurück, als due Vulgata in der röm-kath Theologie noch die maßgebliche Bibelübersetzung war. Das ist inzwischen anders. Die Einheitsübersetzung, auf die ich mich oben bezogen habe, ist im Auftrag der deutschen Bischöfe erarbeitet und veröffentlicht worden.(Könnte es sein, dass du exegetisch nicht fachkundig bist?) --Der wahre Jakob 22:21, 20. Aug. 2011 (CEST)

Erstaunlich finde ich eher, nur mit Übersetzungen arbeiten zu wollen, da es hier um lateinische Formen geht. Deswegen hast Du auch Fons gratiarum herausgenommen, weil Du den Zusammenhang nicht gesehen hast zum Spruch in me gratia omnis, der über dem Brunnen steht und aus der angegebenen Bibelstelle stammt. Und was man mit seiner deutschen Bibel nicht sieht, entfernt man am besten. Könnte es sein, dass Du in Bezug auf Mariensymbolik nicht sehr belesen bist? Die ist nämlich in der Zeit entstanden, als die Vulgata maßgeblich war und nicht die Einheitsübersetzung. --Hermetiker 22:45, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Vulgata vor mir liegen. Da steht in Sir 24,25 nichts von Fons gratiarum, sondern in me gratia omnis viae et veritatis, in me omnis spes vitae et virtutis. Die Brunneninschrift ist also nicht Bibel, sondern Marienfrömmigkeit in loser Anlehnung an die Bibel. Im übrigen habe ich gesagt, dass ich den URTEXT heute und hier nicht zu Rate ziehen kann, aber dass die mir vorliegenden Übersetzungen darauf hindeuten, dass die Vulgata in dem Sir-Kapitel vom Urtext abweicht. Deshalb sollte, wenn man aus frömmigkeitsgeschichtlichen Gründen mit dem Vulgata-Text arbeiten will, ein entsprechender Hinweis im Artikel stehen. --Der wahre Jakob 23:18, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich wird der Ausweg aus den unterschiedlichen Positionen nur dadurch zu erreichen sein, dass wir zu jedem Mariensymbol 2 Angaben machen: Zur lateinischen Version die Vulgata-Quelle, zur deutschen die Einheitsübersetzung. Wie siehst Du das? --Hermetiker 23:23, 20. Aug. 2011 (CEST)

Da auf Herkunftshinweise der lateinischen Angaben nicht verzichtet werden kann, habe ich der lateinischen Variante die Vulgata-Angaben beigefügt und die Angaben der Einheitsübersetzung - wie gewünscht - korrigiert. --Hermetiker 08:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

Reichen die Stellenangaben? Hermeneutik ist gefragt

Danke, Hermetiker, für die Stellenangaben aus den verschiedenen Bibelausgaben. Ich war lange nicht am PC (hat auch mal sein Gutes) und hatte auch schon darüber nachgedacht, es zu tun; unbedingt nötig war es imO nur bei den Sir-Stellen, weil da Vulgata und LXX/EU voneinander abweichen. (Die EU-Zypressenstelle habe ich deswegen auch weggelassen, weil in LXX und den heutigen Übersetzungen davon keine Rede ist, und aus dem Rosengewächs wird dort ein Oleander).

Mein Unbehagen, das ich an dem ganzen Artikel jetzt noch habe, ist grundsätzlicherer Natur: die Bibelstellen zielen ja ursprünglich alle nicht auf Maria, sondern z.B. auf "die Weisheit" (Weish und Sir) oder "meine Freundin" (Hld) oder "eine Frau" (Offb) und sind erst sehr viel später in christlichen Zeiten auf Maria angewandt worden. Davon steht nichts in dem Artikel (oder höchstens ganz global in der Fußnote 2). Ohne Hinweis auf die theologische / mystische / ikonographische Wirkungsgeschichte der Symbole und Bibelstellen bleibt das ganze seltsam unbestimmt und geschichtslos und irgendwie auch falsch, für den unbedarften Leser. Da gehört also noch eine ganze Menge an hermeneutischer Erklärung dazu. --Der wahre Jakob 20:46, 22. Aug. 2011 (CEST)

Castrorum acies ordinata (Hld 6,3) (geordnete Schlachtreihe für den Krieg) = Prächtig wie Himmelsbilder (Einheitsübersetzung) gehört neben Zypressen und Oleander zu den stärksten Abweichungen von der Vulgata. Daher hatte ich ursprünglich nur die Vulgatastellen angegeben, weil die Einheitsübersetzung nicht durchgängig anwendbar ist, weder inhaltlich noch versmäßig (Abweichungen auch beim Hld). Du hast Recht, der Artikel enthält nur Beispiele, alles andere fehlt leider (noch) und es gehört wirklich noch eine ganze Menge an hermeneutischer Erklärung dazu ergänzt. Als irgendwie auch falsch würde ich es dennoch nicht bezeichnen, immerhin hat eine kleine Sammlung von häufig dargestellten Mariensymbolen mit Herkunftsnachweis auch ihren Wert. --Hermetiker 21:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

"Abweichung von der Vulgata" würde ich nicht sagen, sondern ich vermute eher "Rückkehr zur Septuaginta", von der die Vulgata schon mal abgewichen war, aber das kann ich zZt eben nicht verifizieren. Den Wert deiner Fleißarbeit wollte ich auch nicht schmälern. Wenn du es auch als ausbaubaren Anfang betrachtest, ohne fundamentalistisch auf lateinischen Septuaginta-Marientiteln zu beharren (und mindestens punktuell sogar vom Hermetiker zum Hermeneutiker mutieren willst), haben wir ja auch eine gute Basis. ;-)) --Der wahre Jakob 22:36, 22. Aug. 2011 (CEST)

"Abweichung" hatte ich nur im Sinne von Differenz verwendet, nicht auf der Ebene Weggehen/Rückkehr. - Ich gehe von den Darstellungen der Symbole aus. Wenn ich ein Bild von einer Schlachtreihe habe, das mit dem Titel Castrorum acies ordinata versehen ist, dann muss ich die Herkunft sowohl des Bildes als auch des Textes belegen können. Mit der Einheitsübersetzung geht beides nicht, denn wer kann schon die Aussage "Prächtig wie Himmelsbilder" mit einer Schlachtordnung in Verbindung bringen? Und was nützt mir ein deutscher Text bei der Suche nach den Worten Castrorum acies ordinata? Mit fundamentalistisch hat das nichts zu tun, es sind lediglich praktische Gründe, die es erforderlich machen, aus der Vulgata zitierte Bibelstellen in Mariensymbol-Darstellungen dann auch mit Vulgata-Angaben zu belegen. - Ja, es ist ein ausbaubarer Anfang, da muss noch viel Arbeit hineingesteckt werden. --Hermetiker 08:08, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe in meinen Übersetzungen nachgeschaut: θάμβος ὡς τεταγμέναι (Hld 6,4) findet sich offenbar nicht in allen griechischen Handschriften, so dass etwa die Jerusalemer Bibel den Begriff weglässt. Luther übersetzt mit der Vulgata "gewaltig wie ein Heer", Paul Riessler "schrecklich wie die Löwen", die Bibel in gerechter Sprache "schrecklich wie Kriegsbeflaggung". Möglich, dass das Wort τεταγμέναι (Part. Perf. Passiv, Nominativ Plural femininum von τάσσω, in Reih und Glied aufstellen) verderbt ist; es passt so gar nicht zu "schön wie Tirza, schön wie Jerusalem" und den ganzen lieblichen Prädikaten der Geliebten in den Versen drumherum, so dass die Übersetzer Konjekturen zu anderen Wörtern versuchen. Ähnliches gilt für den Vers 9 (Vulgata) bzw. 10 (andere): da konkurriert das Kriegsheer mit Morgenrot, Mond und Sonne. In meiner hebräischen Bibel habe ich eine kleine Textvariante in beiden Versen entdeckt, die ich aber mangels ausreichender Hebräischkenntnisse und Wörterbuch nicht weiter entziffern kann. Da werde ich demnächst in den Kommentaren nachschauen. Wer natürlich Maria als furchtbares Kriegsheer verehren will, darf sich gern auf die Vulgata berufen. --Der wahre Jakob 12:42, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das klingt jetzt so, als ob es eine Wahlfreiheit gäbe, auf welche Bibel ich mich bei dem Symbol berufen kann. Die gibt es aber nicht, denn das entsprechende Mariensymbol ist durch 2 Konstanten festgelegt: Darstellung + Bibelstelle. Im oben erwähnten Beispiel ist es die Darstellung des Kriegsheeres + die Bibelstelle "Castrorum acies ordinata". Du kannst das dargestellte Kriegsheer ja nicht wegdiskutieren, also kannst Du mit Paul Riesslers "schrecklich wie die Löwen" oder der Bibel in gerechter Sprache "schrecklich wie Kriegsbeflaggung" nicht argumentieren, weil die Darstellung ein Kriegsheer in Schlachtordnung zeigt. Damit bist Du auf die Vulgata festgelegt. --Hermetiker 15:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist es philologisch richtig, weiter von "Kriegsheer" unter Berufung auf Vulgata zu sprechen. Aber die Vulgata ist nicht der älteste Urtext, und nach dem suche ich. Das Auseinanderfallen der verschiedenen Übersetzungen ist für mich lediglich ein Indiz dafür, dass der hebräische Urtext (und/oder die nächste, die griechische Fassung) verderbt ist und man unterschiedliche Ausgangsbegriffe für möglich hält und rekonstruiert. Von der Stimmung der ganzen Passage und der vorangehenden und folgenden Bezeichnungen für die geliebte Braut fällt "Kriegsheer" ja völlig aus dem Rahmen, was die These eines verderbten Textbefundes stützt. - Ein Mariensymbol ist außerdem keine dogmatische Konstante, sondern in der Frömmigkeitsgeschichte durchaus zeit- und epochenabhängig. Also wie gesagt: wer Maria als geordnetes Heer verehren will, soll es tun, ich selber kann und darf gut katholisch sein, auch wenn ich mit der Metapher noch nie etwas anfangen konnte und dieses Bild nicht benutze. --Der wahre Jakob 15:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Stell Dir vor, ich kann mit diesem Symbol auch nichts anfangen. Dennoch muss ich es in der angegebenen Form vulgatabezogen hier dokumentieren, weil es in Fresken und Reliefs über einen langen Zeitraum in dieser Kombination verwendet wurde, ob zurecht oder gestützt auf eine "verderbte" Fassung ist eine andere Frage. Zunächst aber müssen die Fakten beschrieben werden, wie sie nun mal in vielen Kirchen vorhanden sind. Und da gibt es eben diese Bibelstelle mit dem Bild des Kriegsheeres... An dieser historischen Dokumentation führt kein Weg vorbei. Was Du jetzt angesprochen hast, gehört dann in den Geschichtsteil des Artikels: Welche Symbole waren früher dominant, welche sind es heute, welche sind "zeitlos" gültig geblieben, welche sind in Vergessenheit geraten? (Zu letzteren gehört sicher die gut geordnete Schlachtreihe)... --Hermetiker 16:05, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kennst du eine bildliche Darstellung des "Kriegsheeres" oder die dichterische Verarbeitung des Motivs? Fänbde ich interessant. Mir ist klar, dass die Vulgata viele Jahrhunderte die kirchlich vorgeschrieben Textfassung der Bibel war, an die sich dann auch die Künstler gehalten haben. --Der wahre Jakob 16:31, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mal gesucht und eine Buch-Abbildung gefunden. Leider ist dort nur das Bild ohne das Bibelzitat. Das Bibelzitat steht aber als Überschrift im kurzen Begleittext daneben. Ich habe es jetzt gescannt. Wenn Du mir eine Wikimail schickst, kann ich es Dir per Email im PDF-Format zuschicken. --Hermetiker 17:47, 23. Aug. 2011 (CEST)

Mulier amicta sole & luna & corona stellarum

Hallo Hermetiker! Gibt es einen Grund oder Beleg dafür, die Symbolik aus Offb auf die Sonne zu beschränken und die anderen Kennzeichnungen nur nachzuordnen? -Der wahre Jakob (Diskussion) 13:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Hier gibt es weder eine Nachordnung noch eine Beschränkung, sondern einen Titel und der lautet "Mulier amicta sole". Die Beschreibung dieses Bildsymbols in der Bibel ist nicht identisch mit dem Titel. Das Lemma unserer Hauptstadt lautet ja auch "Berlin" und nicht: "Berlin, Bundeshauptstadt und Regierungssitz der Bundesrepublik Deutschland und als Stadtstaat ist Berlin ein Land". - Als Titel nachlesbar beispielsweise in der angegebenen Lit. "Wallfahrt Maria Brünnlein Wemding", S. 44, 47, 87. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 14:13, 15. Mai 2012 (CEST)

Könnte es sein, dass diese Quelle nicht die exzellenteste ist, sondern den Sachverhalt laienhaft simplifiziert? Da wäre ich schon an weiteren Quellen für ein Symbol der "mulier sole amicta" interessiert. Das Symbol ist die Frau und nicht die Sonne; Sonne, Mond und Sterne stehen imO gleichrangig als Attribute bei der Frau, und nichts rechtfertigt, die Sonne (nur weil als erste genannt) einseitig herauszustellen; also:

• mulier amicta sole
• mulier, luna sub pedibus
• mulier, in capite corona stellarum duodecim.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:01, 15. Mai 2012 (CEST)

Das mag Deine private Meinung sein, aber wir geben hier nicht eigene Deutungen als Symbole an, sondern solche, die sich vielerorts finden lassen. Und eines davon ist mulier amicta sole. Wenn Dir die eine Lit nicht genügt, dann nimm die nächste: "Bildsymbole in der Marienkirche auf dem Schönenberg". Titel auf Seite 46: Die Frau mit der Sonne bekleidet. Und versteh bitte, dass ein Titel ein Titel ist und nicht als Beschreibung dient und darum eben nicht alle Elemente des Symbols enthalten kann. Im übrigen ist nicht die Frau das Symbol, sondern das Ganze, und die Unterteilung "Frau = Symbol, Rest = Attribute" ist unzulässig. Ein Symbol ist immer ein Ganzes. --Hermetiker (Diskussion) 15:44, 15. Mai 2012 (CEST)

O.K., du hast mich überzeugt. Dali hat die Frau ja auch gemalt und so genannt... --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 15. Mai 2012 (CEST)