Diskussion:Marienvesper (Monteverdi)

Barockmusik?

Also ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine, dass die Werke Monteverdis musikhistorisch noch zur Renaissance gehören.--Moguntiner 18:19, 18. Apr 2005 (CEST)

Die Einteilung fällt schwer, zumal die Marienvesper alte und neue Techniken verbindet. Dennoch gelten IMHO die Werke Monteverdis als Beginn des Barock (also ab ~1600). Phrood 20:06, 18. Apr 2005 (CEST)

Alle Epochenbegriffe sind relativ willkürlich. Am Rand einer Epoche gibt es immer Diskussionen, was dazu gehört. Die Marienvespoer gehört aufgrund der Seconda Prattica meines Erachtens auf jeden Fall zum Barock.

Wenn man seinen Barock-Begriff aber an JS Bach entwickelt hat, dann kann man Monteverdi durchaus als eine frühere Epoche der Musikgeschichte ansehen.

cvt 11. Sept 2008 (nicht signierter Beitrag von 87.150.36.175 (Diskussion) 11:24, 11. Sep. 2008 (CEST))

Unter den Musikhistorikern ergab sich schon mehrmals die Frage, was die wesentlichen Merkmale des Barock in der Musik sind, zumal die Zeit von 1600 bis etwa 1750 sehr unterschiedliche Stile und Tendenzen aufweist. Was hat Monteverdi mit einem Bach zu tun? Was hat Schütz mit Vivaldi zu tun? Selbst zwischen Komponisten wie Rosenmüller und Bach sind die stilistischen Klüfte zu groß (und das, obwohl Bach einen Choral Rosenmüllers in eine Kantate eingebaut hat). Im Wesentlichen sind es zwei Aspekte, die seit Anfang der Barockzeit und bis zum Ende durchgehend gepflegt werden und sie von den restlichen Epochen unterscheiden: das konzertante Stil, woraus sich letztendlich die Instrumentalkonzerte entwickeln (Vivaldi, Corelli, Händel, Bach) und die Verwendung des Generalbasses, der stets mitspielt. Beide Aspekte sind in Monteverdis Vesper vertreten: schon im ersten Psalm (geschweige denn in den Concerti) finden wir konzertante Elemente; ebenfalls spielt ein Generalbass die ganze Zeit mit, sogar bei einer Aufführung der Vesper ohne Instrumente (was ja auch nach Angaben der überlieferten Stimmen möglich war; eine Orgel musste allerdings immer mitspielen). Die Verwendung des monodischen Stils, der eine neue Erfindung des 17. Jh. ist, deutet ebenfalls auf eine neue Epoche hin: Renaissance kommt da nicht in Frage. Dazu kommt noch die schon erwähnte seconda prattica mit ihrem freien Umgang mit den Dissonanzen. Kurz gefasst, wenngleich das Werk 1610 entstanden ist (oder zumindest herausgegeben wurde), ist es so modern konzipiert, dass man es nur mit Mühe in eine frühere Epoche einordnen könnte. -- Aldera 13:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzungen IP 84.56.225.171

IP 84.56.225.171 hat den Text ergänzt. Es ist zu hoffen, dass es sich nicht um eine Urheberrechtsverletzung handelt. Dessen ungeachtet muss der Text noch formatiert und enzyklopädisch aufbereitet werden; Anekdoten und Blähwörter sind eher etwas für CD-Booklets. Ich werde in den nächsten Tagen den Text überarbeiten. Phrood 14:30, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich habe jetzt doch auf die alte Version zurückgesetzt, der Text scheint mir direkt aus einem CD-Booklet abgetippt worden zu sein. Wegen der viel zu wertenden Aussagen ist der Text auch nur bedingt für den Artikel interessant. Phrood 14:38, 28. Aug 2005 (CEST)

Zahlensymbolik

Mir fällt bei der Marienvesper besonders die Zahlensymbolik auf: 11 mal das santa maria, ora pro nobis (Überschreiten der 10 Gebote = Sünder). Oder passt so etwas eher in ein eigenes Lemma? Holgerjan 00:30, 7. Feb 2006 (CET)

Es darf hier ruhig genannt werden, dass Monteverdi so etwas benutzt. Langfristig sollte es natürlich gerne einen Artikel Zahlensymbolik in der Musik geben, der solche Fälle beschreibt (der Artikel Numerologie behandelt ja mehr die Zahlenmystik in Texten). Angedacht war auch schon mal ein allgemeiner Artikel zu musikalischer Symbolik, wo noch vieles andere Platz fände. --Qpaly/Christian (♬) 12:31, 7. Feb 2006 (CET)

Discografie / Einspielungen

Hallo Phrood, die Aufzählung einiger Einspielungen zur MARIENVESPER hast Du leider getilgt, während ich noch an der Zusammenstellung war. Wie bei Literaturangaben, die ja auch nur einen Bruchteil der Titel umfassen können, ist eine Liste der Einspielungen selbstverständlich eine Auswahl. Ich werde mir noch einmal die Mühe machen, diesmal in einem Zug, die noch erhältlichen m.E.n. etwa wichtigsten 10 Einspielungen zu nennen und bitte, diese Liste nicht gleich zu löschen. Da möchte ich erst einmal eine Diskussion über die Auswahl von Literatur und Tonaufzeichnungen in Wiki-Artikeln zum Themenkreis "Musik" haben. --textezurkunst 17. Sep 2006 (CEST)

Die Erfahrung lehrt, dass derartige Listen im Laufe der Zeit immer größer werden, weil jeder Leser "seine" Lieblingseinspielung hinzufügen will. Es gibt darüber hinaus keine "wichtigsten" Einspielungen; eine derartige Liste wäre also zudem POV. Bitte diese Liste nicht neu anlegen!

PS: Bitte unterschreibe deine Beiträge. Bitte auch keine ASIN-Nummern nennen, da diese Amazon-spezifisch sind und wir uns nicht auf einen Händler festlegen wollen. --Phrood 13:33, 17. Sep 2006 (CEST)

Du hast mich überzeugt. Erwähnenswerte Aufführungen/Interpretationen von Musik sollten dann im Artikel nicht als Diskografie sondern ohne Label-Nennung auftauchen. Händer-spezifische Dinge gehören wirklich nicht in Wikipedia. Allerdings sehe ich das Problem bei allen Literaturlisten - mit oder ohne ISBN - sobald da nur der Verlag genannt wird. Wäre das dann nicht auch eine Verletzung der Neutralität? Oder geht's dir nur um Musik, die du dann losgelöst von jeder Praxis (Aufführung, Einspielung) verstehst? --textezurkunst 19:01, 17. Okt 2006 (CEST)

Literatur dient dem Leser dazu, weiterführende Informationen zu finden. Bei einigen Literaturlisten mag es Neutralitätsdiskussionen geben, hier sehe ich allerdings kein Problem. --Phrood 08:23, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nun noch einmal die Auswahlliste der Einspielungen bearbeitet (Bestellnummern entfernt, Ergänzungen vorgenommen) und denke, es ist wie bei anderen Artikeln über Musikwerken üblich und möglich, eine repräsentative Auswahl von Einspielungen anzugeben. Bevor es in Wiki dazu keinen einheitlichen Standard gibt, sollten auch für die Marienvesper solche Angaben bleiben. Die Diskografie kann gerne ergänzt oder korrigiert werden. Ich habe mich um eine annähernd vollständige Liste bemüht, in der mir begrenzt zur Verfügung stehenden Zeit jedoch sicher einiges übersehen. Da ich auch im Internet keine ähnliche Liste gefunden habe, plädiere ich diesmal doch sehr dafür, diese Liste zu erhalten und sie ggf. nur zu ergänzen, korrigieren, einem biliografischen Standard o.ä. anzupassen...
Sollte diese Liste als Verstoß gegen POV gelten, so bitte auch entsprechende Listen in den anderen Artikeln über Musikwerke und Werke der darstellenden Kunst löschen (z.B. Don Giovanni - das löst dann vielleicht eine klärende Diskussion über die Angaben zu Aufzeichnungen von Aufführungen aus. --hcf krebs/textezurkunst 10:07, 13. Nov. 2006 (CET)

Klavierauszug mds 2005

Habe die Literaturangabe zum Klavierauszug raus genommen, weil falsch.

"mds 2005" ist nicht der Verlag, sondern ein Großhändler, der Noten verschiedener Verlage an Buchhandlungen verschickt.

Durch Anrufe bei MDS direkt habe ich erfahren, dass dieser Klavierauszug "mds 2005" nicht existiert.

Folgende Verlage haben keinen Klavierauszug, sondern lediglich Taschenpartitur oder GB-Ausgabe: Schott, Möseler (Quelle: Anruf beim Verlag)

UE dürfte auch kein Klavierauszug sein. Soviel ich sehe, gibt es keinen Klavierauszug.(nicht signierter Beitrag von 87.150.36.175 (Diskussion) 11:18, 11. Sep. 2008 (CEST))

Plural von "Cantus firmus"

Der Plural des italienischen Wortes "canto fermo" lautet "canti fermi". Im Deutschen wird dafür die lateinische Form "Cantus firmus" verwendet, deren Plural "Cantus firmi" (nicht "Canti") lautet. Archipoeta 18:13, 27. Nov. 2008 (CET)

Problematische Stellen

Ich lese mit großem Schrecken, dass im Artikel zur Marienvesper Mehreres als absolute Wahrheit dargestellt wird, was von vielen Musikwissenschaftlern bereits in Frage gestellt wurde. Hier ein paar Kommentare zu einigen Stellen. Wenn ich mal die Zeit habe, überarbeite ich die Abschnitte gerne:

-Der eigentliche Titel des Werks ist jedoch im Stimmheft des Generalbasses zu finden und lautet Vespro della Beata Vergine da concerto composta sopra canti firmi („Marienvesper zum Konzertieren komponiert über Cantus firmi“).

Woher wissen wir, dass dieser der eigentliche Titel des Werkes ist und nicht eine Hinzufügung des Herausgebers? Bzw. wieso sollte dieser Titel eigentlicher sein als der auf der Titelseite?

- Die Marienvesper besteht aus einer Reihe von Motetten...

Nein, die Marienvesper besteht, wie jede andere Vesper, aus der Folge von einer Introductio, 5 Psalmen, einem Hymnus und einem Magnificat. Zwischen den Psalmen fügt Monteverdi 4 Concerti hinzu, teilweise im monodischen Stil.

- ... in denen traditionelle, teils mittelalterliche Kompositionstechniken mit modernen Elementen vereint wurden.

Mittelalterliche Traditionen der katholischen Kirchenmusik sind in der Tat zu finden, aber mittelalterliche Kompositionstechniken? Welche?

- Das Werk verlangt sieben Solostimmen, einen Doppelchor und Instrumente.

Monteverdi unterscheidet gar nicht zwischen Solo- und Chorstimmen. Das einzige, was man festhalten kann, ist, dass die Besetzung des Werkes bis zur Zehnstimmigkeit reicht, ob das chorisch oder solistisch aufzuführen ist (bzw. wie das damals gemacht wurde), lässt sich nicht mehr herausfinden. Einspielungen wie die vom Cantus Cölln (mit 10 Solisten) sind genau so legitim wie andere mit Chor.

- Es ist sicher, dass dieses Werk für den Festtag „Mariä Verkündigung“ komponiert wurde. Man findet nämlich im Römischen Ritus der damaligen Zeit exakt diese Psalmenanordnung für die Vesper dieses Tages.

Die Vesper, die an allen Marienfesten aufzuführen ist, enthält genau die selben Psalmen in genau dergleichen Reihenfolge, und das nicht nur im Römischen Ritus.

Geht man die einzelnen Teile an, so zeigt eben schon der Anfang, das Solo von „Deus in adiutorium meum intende“, dass hier den liturgischen Vorgaben – Intonation durch den liturgischen Leiter der Vesper, zumeist ein Priester – Rechnung getragen worden ist. Die Vokalführung ist von jedem Mann singbar.

Die Intonatio der Vesper ist immer gleich und stammt nicht von Monteverdi. Das 'Deus in adiutorium' wird am Anfang jeder Vesper gesungen.

- Die sogenannten Concerti, die scheinbar an eine „konzertante“ Aufführung erinnern, sind Teile zur Erbauung und zugleich dienen sie dem Umstand, dass sich die musikalische Gestaltung im Doppelchor bewegt. Hierbei sind, da kein Psalm dem anderen in der Aufführung gleicht, Umstellungen der Sänger und gegebenenfalls der Instrumentaristen notwendig.

Das ist reine Interpretation. In vielen Kirchen in Rom waren die Sänger stets doppelchörig verteilt, unabhängig davon, ob sie doppelchörig gesungen haben oder nicht. Ob es wirklich eine Umstellung der Aufführungskräfte je nach Psalm stattgefunden hat, wissen wir nicht.

- Dass hier die Andacht nicht gestört wird oder es zu Längen kommt, hat Monteverdi kleine geistliche Betrachtungen über das Wesen des Festtages eingefügt. Diese Betrachtungen bedürfen keines Dirigenten, so dass dieser Zeit hat, seine Stimmen zu ordnen.

Erstens gab es in der Barockzeit keinen Dirigenten, wie wir ihn heutzutage kennen. Meistens haben sie auch während der Aufführungen mitgespielt. Die Hinzufügung von Concerti zwischen den Psalmen ist außerdem keine Erfindung Monteverdis. Herr Prof. Dr. Kurtzman hat schon hingewiesen, dass mehrere Vesper mit solcher Struktur bei anderen Zeitgenossen Monteverdis zu finden sind. Anscheinend war es eine übliche Praxis, zwischen den Psalmen "modernere" Stücke zu singen, in diesem Fall im monodischen Stil. Im 18. Jh. schrieb man virtuose Kantaten für Solostimme und Instrumente.

-Die Concerti erzählen die heilsgeschichtliche Bedeutung Mariens nach, von der Erwählung bis zur eschatologischen Rolle Mariens. Monteverdi zeigt in seinem ersten Concerto eben auch auf die Jahreszeit, den beginnenden Frühling: „Iam hiems transiit, imber abiit et recessit“ und zeigt in der Frömmigkeit der Zeit die Einbindung auch der Natur in die Verehrung Gottes und Mariens.

Vielleicht erwähnen, wer diese Theorie vertritt.

-Aufführungen ohne Antiphonen, selbst wenn sie mit historischen Instrumenten und Besetzungen gemacht werden, sind daher als ahistorisch und rein konzertant zu werten.

Aus vielen Dokumenten der Zeit wissen wir, dass die Antiphonen oft durch andere Stücke (teilweise auch rein instrumentale Werke) ersetzt wurden. Zwar durfte das nur nach dem Psalm geschehen, dennoch sah es in der Praxis ganz anders aus. Für eine genaue Bewertung bräuchten wir ein Kommentar oder eine Beschreibung eines Zeitgenossen Monteverdis, der bei der Aufführung der Vesper gewesen ist (was aber nicht der Fall ist).

Es darf außerdem nicht vergessen werden, dass die Vesper laut Titelseite auch in der Kammer, d.h. außerhalb von Kirchenräumen, aufgeführt werden konnte, wo man sich sowieso nicht an einer strengen liturgischen Regelung halten musste.

-- Aldera 01:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

In der Zeit, in der du das geschrieben hast, hättest längst den Artikel verbessern können. Ich hab alles märchenhafte gestrichen, bzw. verwissenschaftlicht.--Jopromi 18:40, 8. Jul. 2011 (CEST)