Diskussion:Markt (Lübeck)

Markt und Kohlmarkt

Die Fachliteratur, die sagt, dass Kohlmarkt und Markt identisch sind, würde ich gern mal sehen. Und selbst wenn zu irgendeiner historischen Zeit die beiden Bezeichnungen identisch waren - heute sind sie es nicht. Das Strassenschild am Rathaus sagt klar: "Markt". Und Kohlmarkt ist etwas anderes, nämlich der Straßenzug hintrer dem Südriegel der Marktbebauung. Ich halte diese Verschiebung für falsch. --Concord 21:04, 8. Okt 2005 (CEST)

Auskunft gibt Band 5 des Bereiches Archäologie der Hansestadt Lübeck und die Jahresschrift der Archäologischen Gesellschaft der Hansestadt Lübeck aus dem Jahr 2004. Das andere habe ich auch mal gehört, ist aber genauso falsch, wie die Behauptung, dass dort Kohl gekauft wurde. Das Gebäude, wo heute der Stadtbäcker und die anderen Imbisse drin sind, hat es damals nicht gegeben, es gab nur einen Platz und das ist damals wie heute der Kohlmarkt. Ecke Sandstraße steht Kohlmarkt, was bedeutet, dass er dort bereits beginnt. Das Haus teilt den Platz, wenn man so will, aber es ist immer noch der Kohlmarkt. Ansonsten wäre es äußerst verwunderlich, dass man dort Kohle ausgegraben hat. --Debauchery 21:13, 8. Okt 2005 (CEST)

Wir haben uns bislang alle nach dem Motto "Concordia Domis" verstanden, aber jetzt scheint jemand abzuticken. Debauchery, bitte denk noch einmal nach und befrage Deine Quellen genau, nichts würde das Bild der Stadt schwerer beschädigen als ein Edit-war rund um den Markt! Ehrlich, bei allem was recht ist, damit hievst Du die WP auf das Niveau der Lokalpresse....

Es geht in einer Enzyklopädie darum den Ist-Zustand zu beschreiben, und der unterscheided seit ein paar hundert Jahren zwischen den beiden Plätzen. Also tue mir bitte den Gefallen und dreh das von selbst zurück!--Kresspahl 02:36, 9. Okt 2005 (CEST)

PS: nach den mir vorliegenden Unterlagen gibt es den Südriegel bereits seit 1220.--Kresspahl 03:02, 9. Okt 2005 (CEST)

Es ist nicht mein Absicht, hier Streit zu stiften und wenn sich herausstellt, dass es doch anders ist, dreh ich das natürlich selbst wieder zurück. Aber können die Quellen auch genannt werden, damit ich das nachprüfen kann? --Debauchery 12:15, 9. Okt 2005 (CEST)

Z.B.: Lübeck 1226 - Reichsfreiheit und frühe Stadt, Lübeck 1976, S.241 --Kresspahl 13:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich guck da mal nach (das hab ich auch) und telefoniere morgen früh mit dem Bereich Archäologie. Sollte sich eure Version als war erweisen, revertiere ich das morgen Abend. --Debauchery 13:37, 9. Okt 2005 (CEST)

Concord und auch ich warten immer noch auf Deinen revert oder eine passende wissenschaftliche Antwort, die es zwar nicht geben kann, die aber anstelle des revert, wenn denn, heute gestern abend kommen sollte. Du hast immerhin einen stub von mir geändert, ohne das vorher mit mir zu diskutieren, insofern verlange ich eine klare Kante. Es gibt in Lübeck einen Kohlmarkt und einen Markt, und egal wo Kohl oder Kohlen rumlagen, da gibt es nichts zu vermischen. Abgesehen davon, durch die Jahrhunderte ist der Straßenraum, wie an jedem Straßenschild abzulesen, klar definiert. Kurz um, für diese Posse habe ich keinen Sinn. Habeat...--Kresspahl 00:58, 11. Okt 2005 (CEST)

PS...und im übrigen wolltest Du Dich um die Mühlenstraße und die Hüxstraße kümmern, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe...--Kresspahl 01:04, 11. Okt 2005 (CEST)

Wenn es denn hilft: selbst die Stadtbäckerei im Südriegel hat als Adresse "Markt 2-3". Ich hab auch noch ein paar Stadtpläne gegooglet, nur um mal zu sehen, wie die es darstellen. mapquest hat's korrekt; bei yahoo gibt's sogar eine nicht existente Strasse "Alter Markt" vor P&C (wir sind doch nicht in Kiel...) und der Plan bei ln-online benennt zwar das Rathaus, aber nicht den Markt...; dafür bietet diese stadteigene Karte eine gute Möglichkeit, den Unterschied von Markt und Kohlmarkt zu erkennen: [1]. Kurzum: es ist Zeit zum revert, Debauchery! --Concord 03:56, 11. Okt 2005 (CEST)

Hallo. Erstmal habe ich Kresspahls Quelle geprüft und habe dort keinen Hinweis darauf gefunden, dass der Markt zwei verschiedene Namen hat. Dann habe ich noch einmal meine Literatur geprüft und der Text von Ursula Radis in sagte Kohlmarkt. Die Recherche bei den Stadtplänen ergab das selbe Ergebnis, wie Concord herausgefunden hatte. Ich habe mit einem alteingesessenen Lübecker gesprochen, der mir erklärte, dass die Beschilderung verkehrstechnische Gründe hat. Die Straße heißt Kohlmarkt, der Platz Markt, aber es ist der Kohlmarkt. Von der Hansestadt Lübeck habe ich noch niemanden erreicht. Momentan spricht einiges gegen einen revert. --Debauchery 08:52, 11. Okt 2005 (CEST)

So, Antwort ist da:

Sehr geehrter Herr Kähmzow,

zum Kohlmarkt heißt es bei Wilhelm Brehmer, Die Straßennamen in der Stadt Lübeck und deren Vorstädten. Lübeck 1889, S. 26: "forum carbonum" 1291, kolmarked 1297 usw.: "Der westliche Theil der Straße führte um 1700 den Namen Holstenmarkt... Der Name stammt daher, daß hier in alten Zeiten Meilerkohlen verkauft wurden. Zum Markt selbst heißt es dort (S. 31): "Seine westliche Seite hieß antiquae Cramboden 1320, die südliche Achter dem Stocke 1459 ..., da hier an Stelle der alten Waage 1442 der Kak errichtet ward". Von Wilhelm Brehmer stammt auch der Aufsatz "Lübeckische Häusernamen nebst Beiträgen zur Geschichte einzelner Häuser", in: Mitteilungen des Vereins für Lübeckische Geschichte und Altertumskunde 3 und 4, 1887-90. Dort heißt es unter dem Stichwort "Markt" (S. 99): "Bei der Anlage der Stadt wurde der ganze Raum, der zwischen der Südseite des Kohlmarktes und der Nordseite der Mengstraße, sowie zwischen der Westseite des Schüsselbudens und der Ostseite der Breiten Straße liegt, zum Marktplatz bestimmt." Heranzuziehen ist u.a. auch Wolfgang Erdmann, Die Ausbildung der Lübecker Plätze im 12. und 13. Jahrhundert sowie Anmerkungen zu deren Ikonologie, in: Zeitschrift des Vereins für Lübeckische Geschichte und Altertumskunde 71, 1991, S. 9 ff. mit Lit. Der Name Kohlmarkt stammt also nicht von den Kohlköpfen, sondern von den Kohlen, die dort verkauft worden sind. So wie es hier beschrieben wird, wurden die äußeren Seiten der den Markt umschließenden Straßen mit zum Markt gezählt. Dabei könnte (der Formulierung Brehmers nach) der Kohlmarkt aber beiderseits der Holstenstraße verlaufen sein.

Das bedeutet wohl revert? Wir sollten uns daran machen, diese auch mir neuen Infos einzubauen. --Debauchery 11:30, 11. Okt 2005 (CEST)

Ach ja. Für die erhaltenen Informationen danke ich Dr. Ulrich Simon vom Fachbereich Kultur der Hansestadt Lübeck. --Debauchery 12:02, 11. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Einsicht und den revert! --Concord 02:53, 12. Okt 2005 (CEST)