Diskussion:Markus Scheibel (Mediziner)

Erwiderung auf Anmerkungen und Löschungen von Goris vom 20. März 2019

Markus Scheibel (Mediziner) und Andreas B. Imhoff

Der Benutzer:Rolandor hat freundlicherweise die beiden Artikel zu den beiden fraglos relevanten und renommierten Schulterexperten geschrieben. Leider finde ich aber, dass die Artiekl sehr werblich und einseitig ausgefallen sind. Ich habe schon kleine Veränderunegn vorgenommen, und gelöscht, dass man in der Weiterbildung bei Experten auch zum Experten werden kann. Aber was ich gern diskutieren möchte:

• Wie halten wir es eigentlich mit Formulierungen wie "einer der führenden"?
• Nennen wir Platzierungen in den Ärzterankings, sind die diesbezüglichen Quellen bei uns zulässig?
• Sind Weiterbildungskurse (hier Schulter-OP-Kurse) tatsächlich relevant und hier zu nennen? Machen doch die meisten Hochschullehrer, ist ja auch ihre Aufgabe.
• Die Menge an zweit- undn drittgradigen Auszeichnungen, machen wir das so? "Best Paper" u.s.w. Ich bin mir da nicht sicher, was alles bei uns als relevant eingestuft wird.
• Aber besonders Andreas B. Imhoff#Behandlungsprinzipien ist eine typische Meinung eines Operateurs in einem umstrittenen Bereich, in dem es keinen Konsens und verschiedene Ansichten gibt. Hier nur einen Punkt und den einseitig darzustellen, mit derartiger Gewichtung ist m. E. nicht neutral. Ich frage mich auch, ob hier gar ein Interessenkonflikt unseres Kollegen vorliegt? Warum nur diese Meinung, das ist doch nicht alles zu seinen Prinzipien? Hat er sonst keine Prinzipien?

Ich bin ehrlich irritiert über diese einseitige Meinungsmache- und Werbeeinträge, die ansonsten schlecht recherchiert sind (Geburtsdatun??), was die beiden angesehenen Kollegen so nicht verdient und nötig haben. Grüsse, --Goris (Diskussion) 08:29, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich habe die obigen Anmerkungen von Goris vom 20. März 2019, die Goris auf WP:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung geäußert hat, hier auf der Diskussionsseite des Artikels restauriert, weil diese Anmerkungen (auch, um nicht zu sagen: vor allem !) auf die Diskussionsseite des Artikels, also hierher, gehört hätten.

Der Artikel ist sehr gut recherchiert mit präzisen Quellenangaben. Meine Überarbeitungen waren konstruktiv. Auch wenn die Zeitschrift Der Spiegel oder die Zeitung Hallo München in den Augen von Goris nicht zitierfähig sind, macht es die Aussage nicht falsch oder unrichtig, die Imhoff mit einer Referenz auf solche Artikel zugeschrieben werden, auch nicht aus medizinischer Sicht. Das anzuzweifeln, zeugt nicht von medizischem Sachverstand.

So hämische, grobschlächtige Kommentare, Unterstellungen und Löschungen wie die von Goris vom 20. März 2019 sind unangebracht.

Welcher Arzt veröffentlicht schon sein Geburtstdatum im Internet? So umstritten sind Imhoffs Behandlungsprinzipien gar nicht, nur eben bei niedergelassen Ärzten nicht so verbreitet, was Imhoff anprangert und was die große Anzahl an Revisionsoperationen erklärt, die Imhoff durchführt.

Die Prinzipien von Imhoff sind Binsenweisheiten - ein alter Hut - und so allgemein und grundlegend, dass sie in keinem Lehrbuch erwähnt werden, die sehr detailiert sind und sich zu Fehlern im Gesundheitssystem und allgemeinen Behandlungsprinzipien nicht äußern.

Imhoff verdankt sein Ansehen auch seinen Behandlungsprinzipien, die im Artikel von Goris wieder gelöscht wurden.

Der von Goris gelöschte Abschnitt:

====Behandlungsprinzipien====

Andreas Imhoff findet, dass häufig die Art der Belastung eine Verletzung etwa eine Sehnenansatzentzündung im Ellbogen auslöst, zunächst die entzündungsauslösende Tätigkeit gefunden werden muss (Fußnote mit Zitat Imhoff: Eine Sehnenansatzentzündung im Ellbogen (Tennisellbogen) kann auch durch das Arbeiten mit der Computermaus entstehen.) und mit einer Umstellung der Belastung eine Operation vermieden werden kann. (Referenz: Schmerz durch Monotonie, Artikel über Imhoff und seine Behandlungsprizipien in Hallo München vom 25. Mai 2018)

Die Gabe von Glucocorticoiden (Kortisonspritzen) als langfristige Therapie lehnt Imhoff ab. Bei Gelenkschmerzen werde häufig zu früh und auch zu oft gespritzt.

"Kortison mag zwar zuerst helfen, aber weil es katabol ist, macht es das Sehnengewebe spröder, so dass dieses leicht reißen kann, und es zerstört Knorpel." (Andreas Imhoff)(Referenz Kalkschulter Wie ein Messer, das sich in den Körper bohrt, Artikel von Gerlinde Gukelberger-Felix, Spiegel, 13. März 2014.)

Kortison dürfe nur sehr selektiv, nur bei bestimmten Erkrankungen wie rheumatoider Arthritis verwendet werden, was von vielen Praxen und Kliniken nicht beachtet werde, in denen den Patienten – etwa bei einer gereizten Achillessehne oder diffusem Schulterschmerz – Kortison gespritzt wird, ohne zuvor naheliegendere Behandlungsmöglichkeiten wie Physiotherapie auszuschöpfen.

Imhoff kritisiert das Gesundheitssystem, das Spritzen vergleichsweise gut vergütet, dringend angezeigte – zeitaufwändige – Untersuchungen und Beratungsgespräche dagegen schlecht (Referenz).

Konstruktives Fazit:

Auch Goris stuft Andreas B. Imhoff und Markus Scheibel ein als "fraglos relevante und renommierte Schulterexperten" (Zitat Goris).

Mein Wunsch an Goris: Mache es besser! Finde die Geburtsdaten der beiden Ärzte, zitierfähige Referenzen. Ob es stilvoll ist im Artikel brachial zu erwähnen, wie viel Publikationen Imhoff zugeschrieben werden ist diskutierbar und was stattdessen als Referenz für die Reputation von Imhoff angeführt werden kann, ebenfalls, aber kein Grund zur Häme.

Das Video zum Schulterkurs vermittelt zumindest ein Gefühl, dass es sich bei Andreas Imhoff um einen renommierten Arzt handelt, der das ausbügelt, was andere verbockt haben.

Einen Artikel oder eine Quelle für "Andreas Imhoff führt Revisionsoperationen durch" gibt es nicht. Das ist eine Insiderinformation und auch keine Werbung.

Die Tatsache dass Andreas Imhoff auf seinem Gebiet in Deutschland am meisten publiziert hat, wurde damit beantwortet, es sei ganz falsch zu schreiben, im Katatolog der Deutschen Nationalbibliothek gibt es bei Andreas Imhoff mehr als 450 Einträge (was fraglos korrekt und nicht etwa falsch ist), was ich dann auf die Einträge für Andreas B. Imhoff (Mediziner) präzisiert habe - mehr als 350, was dann so schrecklich war, dass es ganz gelöscht wurde.

Noch einmal mein Wunsch an Goris: Mache es besser oder trage zumindest etwas zum Artikel bei außer Löschungen!

--Rolandor (Talk) 13:12, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ergänzung der Erwiderung

Ich habe den Abschnitt aus der Diskussion Andreas B. Imhoff hier eingefügt, weil meine Erwiderung genauso den Artikel Markus Scheibel betrifft, auch wenn im Folgenden auf Andreas Imhoff eingegangen wird.

Um die Behauptung von Goris, es gebe keinen Konsens, etwas ausführlicher zu entkräften:

• Meiner Meinung nach war der Einwand von Goris ein Schnellschuss, was insbesondere erklärt, warum Goris in der ersten Bearbeitung vergessen hat, die Bearbeitung zu signieren.

Imhoff ist überzeugt, dass Kortisongaben ihre Berechtigung haben, bei bestimmmten Erkrankungen wie Rheumatoider Arthritis langfristig, in den meisten Fällen allenfalls kurzfristig, in Form einer einmaligen Spritze (ausnahmsweise zwei oder drei).

• Aufgabe für Goris: Suche bitte die verschiedene Ansicht:

Zitat von Goris: "Aber besonders Andreas B. Imhoff#Behandlungsprinzipien ist eine typische Meinung eines Operateurs in einem umstrittenen Bereich, in dem es keinen Konsens und verschiedene Ansichten gibt."

Die verschiedene Ansicht ist demnach, dass eine entzündete Achillessehne vorzugsweise langfristig mit Kortisonspritzen zu versorgen ist, die symptomatisch - inklusive mit Lipid- und Proteinabbau des Gewebes - wirken, während Belastungsumstellung oder kurativ wirkende Physiotherapie allenfalls Mittel der zweiten Wahl sind.

Ende der Aufgabe für Goris.

• Im Übrigen gilt, was ich oben schon mit unrealistischen Vorstellungen von Goris umschrieben habe zu dem, was ein Wikipediabearbeiter an Quellen zur Verfügung hat.

Konkret: Chefärzte äußern sich auf individuelle, persönliche Weise in griffigen, überblicksmäßigen Bemerkungen zu Erkrankungen in Pressemitteilungen oder Interviews während Konferenzen oder Interviews mit Journalisten von nach Goris nicht zitierfähigen Medien - und sonst nicht, so viel Zeit haben Chefärzte als Operateure nicht.

Die zitierfähige Fachliteratur orientiert sich oft zu sehr am Detail und enthält oft noch die (Behandlungs-)Fehler von vor 10 Jahren, die inzwischen als überholte, veraltete Methoden gelten, weil sich der neue Bearbeiter und Mitautor seit der 4. Auflage nicht getraut hat, Sätze seines Mitautors und Begründers des Standardwerks, Hauptautors der ersten bis dritten Auflage zu löschen oder umzuschreiben.

• Zitat von Goris: "Ich bin ehrlich irritiert über diese einseitige Meinungsmache- und Werbeeinträge"

Auch wenn Andreas Imhoff in den Focus-Ärztelisten am besten abgeschnitten hat und es starke Indizien gibt, dass Andreas Imhoff der führende Spezialist in Deutschland möglicherweise auch in Europa auf dem Gebiet Weichteilverletzungen der Schulter und des Knies, kann es sein, dass das einfach so ist. Wenn jemand der beste ist, sind die Indizien zwangsläufig einseitig.

Das gilt auch dann, wenn derjenige der zweit- oder drittbeste ist, entsprechend der Charakterisierung "einer der führenden Schulter- und Knieexperten".

Die Logik Auszeichnungen als Werbeeinträge zu bezeichnen ist verquer. Mit der gleichen Logik dürften Medaillengewinne von Sportlern in Wikipedia-Artikeln der Sportler nicht erwähnt werden, weil es ja den Marktwert der Sportler und damit deren Jahresverdienst erhöht. Ganz abgesehen dürfte es keine Zusammenhang zwischen der Menge an Auszeichnungen im Artikel Andreas B.Imhoff und dessen Jahresverdienst geben. Das anzunehmen, wäre absurd.

• Zitat von Goris:"Warum nur diese Meinung, das ist doch nicht alles zu seinen Prinzipien? Hat er sonst keine Prinzipien?"

So viel Zeit hatte ich bei der Bearbeitung nicht, das auch noch herauszuarbeiten. Das wäre dein Part bei der Überarbeitung, lieber Goris (ernst gemeint, kein Sarkasmus). Ich vermute, dass du nicht mehr finden wirst, weil so etwas von Chefärzten nur ausschnittsweise in Interviews erzählt wird.

--Rolandor (Talk) 00:53, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe nochmals die WP:QSM um Hilfe gebeten. Das geht heir alles so nicht. Grüße, (nicht signierter Beitrag von Goris (Diskussion | Beiträge) 22:51, 1. Jul. 2019 (CEST))