Diskussion:Marschall von Frankreich

ausgliederung

Ich habe den Artikel aus der Liste der Marschälle von Frankreich‎ ausgliedert. Er müsste sicherlich noch überarbeitet und ergänzt werden. --Alma 13:54, 20. Mai 2008 (CEST)

Ungereimtheiten

Zitat: "Mit Errichtung der Fünften Republik wurde 1958 der militärische Rang eines Marschalls von Frankreich zunächst abgeschafft, der letzte Titelträger (Juin) ging 1962 in Pension. Doch dann wurde der Rang nochmals 1984 postum verliehen." Soviel ich weiß, wurde der Rang nicht abgeschafft, sondern nicht mehr verliehen -- das ist aber etwas anderes. Ein Marschall geht auch in Frankreich, wie traditionell auch in anderen europäischen Landern, nicht in Pension, sondern gibt sein Kommando zurück bzw. wird von seinem Kommando entbunden. Weiß jemand etwas anderes? --Ekkehart Baals 19:28, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wie jeder Offizier kann auch ein Marschall in Pension geschickt werden, Juin mußte sich damals de Gaulle beugen. Der Marschallsrang galt seither als abgeschafft. Die Aktion 1984 war daher damals wirklich etwas überraschend, zumal ja Koenig schon lange tot war. --Roxanna 19:31, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nun "galt als abgeschafft" ist nicht "abgeschafft" (Das ist das Kreuz mit den Journalisten, die meinen, wenn was nicht ausgefüllt wird, sei es nicht existent.) [1] Dagegen spricht auch, dass beim Tode Juins eine große Trauerparade mit Sarg und Staatspräsident auf den Champs-Élysées abgehalten wurde. --Ekkehart Baals 21:14, 18. Apr. 2011 (CEST)

Für eine Abschaffung müßte es irgendein geändertes Gesetz oder eine geänderte Dienstvorschrift gegeben haben. Hätten wir ein solches, hätten wir eine klare Antwort. --Roxanna 23:16, 18. Apr. 2011 (CEST)

Poniatowski

Den Hinweis auf Poniatowski habe ich mal gelöscht, weil

1. er nicht der einzige Nichtfranzose unter Napoleons Marschällen war, sondern es gab ja auch noch den Schotten Jacques MacDonald.
2. es nicht nur um Napoleons Marschälle geht, sondern um alle seit dem 12. Jahrhundert. Unter all denen gab es noch weitere Nichtfranzosen.
3. Poniatowski und alle anderen Nichtfranzosen hier aufzulisten, wäre eine vollkommen falsche Gewichtung gegenüber den Franzosen, warum sollten ausgerechnet die Nichtfranzosen erwähnt werden, die teilweise viel berühmteren Franzosen aber nicht? Beschränken wir uns in der deutschsprachigen Wikipedia einfach auf die Deutsch(sprachig)en, das ist sinnvoll.
4. Alle Nichtfranzosen hier aufzulisten, wäre (abgesehen von der fragwürdigen Gewichtung) zudem eine unnötig lange Liste. Nicht umsonst ist die Liste der Marschälle ja ein extra ausgelagerter Artikel.

--Roxanna (Diskussion) 19:07, 13. Mai 2013 (CEST)

• Macdonald war schottischer Herkunft, aber in Frankreich geborener Franzose.
• Bei Schwarzenberg erwähnen wir das ziemlich anekdotige Ausschlagen des Angebots, Poniatowski hingegen gar nicht
• Die falsche Gewichtung im Verhälnis zu den Franzosen wurde ja wohl durch Nennung sämtlicher deutscher Marschälle samt österreichischem Beinahe-und-dann-doch-nicht-Marschall reingebracht, und zwar von dir: [2].
• Poniatowski ist definitiv um einiges bekannter als die sechs deutschen Herren, den findet man auch in Standard-Lexika, die sechs deutschen nicht. Deutschtum schlägt übrigens nicht Bekanntheit.
• Hätte ich vorgehabt, noch mehr Nichtfranzosen zu erwähnen, hätte ich es getan

--Feliks (Diskussion) 20:00, 13. Mai 2013 (CEST)

Bitte fühl Dich nicht angegriffen.

1. Generell ist es falsch, die Nichtfranzosen gegenüber den Franzosen herauszustellen. In der deutschsprachigen Wikipedia hingegen darf man sich durchaus die Deutschen und Österreicher herauspicken, das ergibt Sinn. Ebenso wäre es nicht falsch, würde die polnische Wikipedia Poniatowski betonen oder die englische Macdonald.
2. Das Problem bei der Wahl Poniatowskis bleibt: wenn Du ihn herauspickst, warum dann nicht auch den einen oder anderen Nichtfranzosen aus nichtnapoleonischer Zeit. Poniatwoski war eben nicht der einzige Nichtfranzose, und die Marschälle auf Napoleons kurze Phase zu beschränken, wäre auch eine ungerechtfertigte Gewichtungsverschiebung. Warum dann nicht auch die Nichtfranzosen aus der Zeit Ludwigs XIV.? Oder den ersten Nichtfranzosen, oder den letzten? Als historische Figur finde ich Poniatowkski durchaus beeindruckend, dennoch reicht er mir dann in der Liste.
3. Dies soll ja ein Überblicksartikel sein, der eben die lange Liste vermeidet. Würde man alle Besonderheiten herausstellen, müßte man beispielsweise auch Bernadotte erwähnen, der schwedischer König wurde, oder Foch, der auch Marschall von Polen wurde, usw. Das ist hier m. E. unnötig.

--Roxanna (Diskussion) 20:16, 13. Mai 2013 (CEST)

Dir ist schon aufgefallen, dass die "kurze Phase Napoleons" für das militärisch-geschichtliche Selbstverständnis Frankreichs ein klein wenig bedeutsamer war als z.B. das komplette 16. Jahrhundert? Eine Enzyklopädie ist, auch wenn sie auf Deutsch verfasst wird, kein Karl-May-Roman, bei dem zur Erbauung des deutschen Lesers auch an fremdländischen Schauplätzen Deutsche Hauptfiguren die Handlung bestimmen dürfen (zumindest stammten bei May nicht auch noch die Rothäute von daheeme).--Feliks (Diskussion) 21:36, 13. Mai 2013 (CEST)

Nun, ich glaube, daß die lange Phase Ludwigs XIV. (der übrigens im 17. und Anfang des 18. Jahrhunderts lebte) durchaus mit der Phase Napoleons mithalten kann. Aber egal: mach, was Du für richtig hältst. Die Phade ernsthafter Argumente scheinst Du ja mit Karl May bereits überwunden zu haben. --Roxanna (Diskussion) 22:21, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Lebensdaten von Ludwig XIV sind mir bekannt, und wenn es einen sonderlich bekannten Nichtfranzosen unter seinen Marschällen gegeben hätte, hätte ich ihn auch erwähnt. Ich wollte dir mit dem May-Beispiel nur aufzeigen, dass Deutschen-Fixiertheit bei der Betrachtung historischer Zusammenhänge meistens eher unglücklich wirkt. Wenn Du das nicht ernst nehmen willst, kann ichs nicht ändern. --Feliks (Diskussion) 23:58, 13. Mai 2013 (CEST)

Man könnte jetzt natürlich auch noch diskutieren ob Kellermann und Ney nun tatsächlich "gebürtige" Franzosen waren. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:49, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich fürchte nicht, zum Zeitpunkt der Geburt dieser Herren gehörten Metz als auch Saarlouis zu Frankreich, wiewohl mein Geburtsort Schlanders (nein nicht zu Italien gehört) aber zur Zeit in Italien liegt. So wäre ich, wenn mein Vater 1960 nicht unsere Koffer gepackt hätte, heute noch italienischer Staatsbürger (schauder!) - aber das nur mal als Beispiel für die de jure Staatsbürgerschaft! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:20, 14. Mai 2013 (CEST)

Zu deiner Lösung im Artikel:Gute Begründung, denn Hohenlohe war bei Verleihung des Titels bereits eingebürgert. --Feliks (Diskussion) 10:51, 15. Mai 2013 (CEST)

eben -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:27, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich vermisse aber noch den Eintrag zu Marschall Nicholas Philibert ;-)--Feliks (Diskussion) 12:12, 15. Mai 2013 (CEST)

*grins* -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:33, 15. Mai 2013 (CEST)

Ob eingebürgert oder nicht, der letzte "Ausländer" war Hohenlohe, nicht Poniatowski. Ich werde den falschen Satz über Poniatowski also streichen müssen. --Roxanna (Diskussion) 19:00, 8. Aug. 2015 (CEST)

Abgeschafft

„Mit Errichtung der Fünften Republik wurde 1958 der militärische Rang eines Marschalls von Frankreich zunächst abgeschafft, der letzte Titelträger (Juin) ging 1962 in Pension.“

Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich selbst, da, wenn man das wörtlich nimmt, Juin damit praktisch zum Armeegeneral degradiert worden wäre, was sich sogar De Gaulle nicht getraut hätte - insbesondere er militärisch drei Ränge unter letzterem stand. Ein Marschall ist übrigens kein gewöhnlicher Offizier, er kann nicht in Pension gehen sondern bleibt bis an sein Lebensende im Dienst. Da letzteres in der Praxis meistens nicht möglich ist, wird er mit dem Ausscheiden aus dem Aktiven Dienst „zur Disposition gestellt“ (er kommt also in die Personalreserve) und kann jederzeit zurückgerufen werden - jedenfalls so man will! Was den Poniatowski angeht, halte ich das für durchaus erwähnenswert, da es beim Napoleum und um ihn herum vor Arschkriechern aus dem Rheinbund (und auch sonstige) nur so gewimmelt hat und er trotzdem nur diesen einen.....man könnte das also durchaus wieder einfügen! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:54, 14. Mai 2013 (CEST)

Sicher ist der Satz Quatsch. Die Entscheidung, vorerst keinen neuen Marschall zu ernennen hat mit Abschaffung nix zu tun. Beim britischen Feldmarschall steht ein ähnlicher Satz und voriges Jahr im Juni wurden zwei (!) Fieldmarshals ernannt.
Übrigens nach dem Tode Juins ließ deGaulle auf der Champs-Élysées die Armee an dem Sarg (und er stand dahinter) vorbeidefilieren. (siehe ganz oben unter "Ungereimtheiten") --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:23, 14. Mai 2013 (CEST)

Wie man im Artikel Dienstgrade der französischen Streitkräfte sehr richtig nachlesen kann: „Die Ränge Maréchal de France (Marschall von Frankreich) und Amiral de France (Admiral von Frankreich) sind zurzeit nicht vergeben.“

Das sagt wohl alles zu diesem Thema. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:16, 14. Mai 2013 (CEST)

Marschälle 1815-1871

Unabhängig von der Diskussion, ob der Titel heute noch existiert, sollte man vielleicht darauf hinweisen, dass er sehr wohl auch in der Zeit zwischen Napoleon I. und dem Ersten Weltkrieg in Gebrauch war. Sämtliche Herrscher zwischen dem Ende des 1. Kaiserreichs und der Gründung der 3. Republik - Ludwig XVIII., Karl X., Louis-Philippe und Napoleon III. (letzterer sowohl als Präsident der 2. Republik als auch als Kaiser) - haben Marschälle von Frankreich ernannt; siehe Liste der Marschälle von Frankreich.