Diskussion:Marx-Engels-Forum

"Sacco und Jacketti" ...

... oder so ähnlich. Diesen Satz habe ich herausgenommen. Begründung: Es handelt sich um eine dieser "Volkes-Stimme-Formulierungen", für die es kaum jemals brauchbare Belege gibt. Entbehrlich. --Eisenacher 00:51, 18. Dez. 2006 (CET)

Naja, zumindest der Tagesspiegel und 30 andere Google-Treffer nennen das Ensemble "Sakko und Jaketti" (Sacco war jemand anders.) --jha 03:50, 18. Dez. 2006 (CET)

Neben Sakko und Jacketti erinnere ich mich auch an Rentnerdenkmal oder, am schönsten, Kofferdenkmal im Jahre 88/89, als das mit den ständigen Ausreisen gewaltig um sich griff. Mit einem Nachweis sieht es freilich schlecht aus. Sowas hat damals niemand veröffentlicht.--Gloser 02:47, 3. Mär. 2011 (CET)

Mit Ausnahme des Klassenfeinds, wie sich nun herausgestellt hat.--Gloser (Diskussion) 23:21, 21. Apr. 2013 (CEST)

"Tatik-Papik"

ich weiß nicht ob ich hier auch Querverweise in der Diskussion machen darf.
meine Frage hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ludwig_Engelhardt
ich bin der Ansicht das die Marx-Engels Statue konzeptionell auf die "Tatik Papik"-Statue zurückgeht.
--Siegisnald 10:27, 8. Jan. 2010 (CET)

"Besserer Sozialismus"

Das "Symbol für die Hoffnung auf einen neuen, besseren Sozialismus" habe ich einmal entfernt. Das ist wirklich pure Spekulation. Konstantindegeer 05:55, 26. Feb. 2010 (CET)

U55

Eigentlich sind die Bauarbeiten unter dem Forum doch für die Linie U5 und nicht die U55. Im pasenden Artikel ist allerdings über den Neubau leider kein Abschnitt drinn.--MrEnglish 04:26, 7. Dez. 2010 (CET)

Zwischenzeitlich auf „U5“ geändert. --Detlef ‹ Emmridet › 15:06, 7. Dez. 2010 (CET)

Peter Ramsauer (CSU) hat ein Problem mit Karl Marx und Friedrich Engels

http://www.tagesspiegel.de/berlin/vorschlag-des-ministers-ramsauer-will-marx-engels-denkmal-stuerzen/6082258.html
(Punkt vorgebracht von Tets, Link durch einen geeigneteren ersetzt durch GS63.)
--Tets 10:26, 19. Jan. 2012 (CET)

Der Vorschlag kann nur eine satirische Bemerkung in unbekanntem Zusammenhang gewesen sein, um überhaupt etwas Geistvolles darin sehen zu können. Sie gleichsam auf eine Sozialistendeponie entsorgen und sie dort in ein Gruselkabinett mit Liebknecht und Luxemburg stellen zu wollen, ist nicht nur besonders üble Nachrede, sondern es diskreditiert auch auf Dauer die umliegenden Ortsteile und Lichtenberg als Ganzes, indem der Friedhof dadurch ja, in einem Doppelakt unter stumpf geschichtsverfälschender Ingeiselhaftnahme dieser beiden, symbolisch von einer Pilgerstätte mit Ablaufdatum düster-roter gestriger Gesellen, mit Bundessegen zum Endlager für Gallionssozialisten verherrlicht wird. Es ist überhaupt nicht hinnehmbar, dass das umliegende Stadtzehntel oder -fünfzehntel so auf Dauer abgeschrieben wird – mitten in einer großen Stadt und obendrein der deutschen Hauptstadt.

Andererseits hängt der Wert für das Denkmal nicht an diesem Platz und der Wert des Platzes schon gar nicht an diesem Denkmal. Ganz sicher lässt sich aber ein angemessener und würdiger Platz für das Paar finden. Vielleicht an diesem Ort. Jedoch nicht, indem man das Denkmal dort hineinkonzipiert, sondern, indem dieser eine davon unabhängige Nutzung erfährt – als Park oder auch anders – und das Denkmal dort dennoch einfach passend ist. Oder eben auch an einem anderen Ort, an dem dies erfüllt wäre. Neulich habe ich was vom Innenhof der HU gelesen. Ich gebe zu, das würde grundsätzlich gut passen, versteckt die beiden für meinen Geschmack aber vielleicht ein klein wenig zu sehr. Ich bin mir aber sicher, man würde fündig werden.

Gruß! GS63 (Diskussion) 11:51, 18. Feb. 2018 (CET)

Oh, ich sehe unter "Verbleib des Denkmals", dass Hr. Diepgen sich in Bezug auf den Standort mal recht ähnlich geäußert haben muss, schwächlicher argumentiert, freilich. Braucht aber nicht denken, dass er sich damit wieder einschleimen kann ... Gruß! GS63 (Diskussion) 14:15, 18. Feb. 2018 (CET)

Offiziell beauftragt, aber inoffiziell von offizieller Seite ungeliebt??

Das Denkmalensemble sollte meines Wissens ursprünglich direkt vor derm Palast der Republik bzw. auf der westlichen Seite des Palastes aufgestellt werden. Ich meine mich zu erinnern, dass das Ergebnis bei der offiziellen Partei- und Staatsführung der DDR eher ungeliebt war und deshalb auf die andere Seite verbannt wurde. Und tatsächlich ist es ja sehr anders als übliche DDR Denkmale: Kein heroisches Monumentaldenkmal, sondern ein Denkmal-Ensemble mit gestalterischen Brüchen, schon fast eine Denkmallandschaft oder ein Patchwork aus Beiträgen. Auch die Figuren-Gruppe in der Mitte des Ensembles (Marx und Engels) sind ja nur leicht überlebensgroß und ohne mächtigen Sockel. Verglichen mit Lenin-Denkmal und Thälmandenkmal ein doch innovatives Konzept. Weiß jemand dazu näheres? Weiß jemand etwas über Konflikte im Vorfeld der Denkmal-Entstehung? Stimmt es, dass dieses zentrale Denkmal der DDR kaum im Rahmen von Veranstaltungen genutzt wurde und warum? (nicht signierter Beitrag von 91.66.169.243 (Diskussion) 27. Feb. 2013, 21:41 Uhr)

Nutzung: Wann und wie?

Wann soll eigentlich diese Unfläche mal irgendeiner Nutzung zugeführt werden? Das Areal hat heute keinerlei Freizeit- oder Erholungswert, befindet sich aber in "bester Lage". Ich habe noch nie gehört, wie es den Anrainern einmal dienlich werden könnte, es zusätzlichen Nutzern zur Verfügung zu stellen wäre oder der Stadt damit ein Teil ihrer Identität oder auch Schönheit zurückgegeben werden sollte. Ich drücke mich hier bewusst sehr offen aus, da vieles vorstellbar wäre, mit Sicherheit auch mehrere dieser Anforderungen zugleich. Gab es hier wirklich noch gar nichts zu? Hat Berlin diese 4 - 5 Hektar völlig vergessen? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:24, 31. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt da einige Ideen: City Castle, Schöner wohnen am Roten Rathaus --Dirkb (Diskussion) 14:48, 31. Aug. 2013 (CEST)

Sehr Überzeugend, der erste Link, geb ich zu. Nutzung als Wohnraum und Grünfläche mit Flanierappeal – als Verlängerung der Linden, gewissermassen – holt den Fernsehturm in die Stadt, erdrückt dabei die Marienkirche nicht bzw. nicht notwendigerweise und stellt das Rote Rathaus standesgemäß in den Mittelpunkt. Interessant auch die Achse auf das Stadtschloß, das ohne den Spreeflügel auskäme und mit dem offenen Schlüterhof, als deren Abschluß, sogar noch besser zur Geltung käme.

Im Zeitungsartikel ist von 4000 Wohnungen für "vorrangig Wohnungsgenossenschaften" die Rede. Anzumerken ist dabei, dass auch bereits viel gewonnen wäre, wenn z. B. 3000 Wohnungen hohen Standards entstünden, deren Mieter und Käufer, dann aber nicht mehr um den Bestand im Prenzlauer Berg oder Friedrichshain in Wettbewerb träten. Wie so oft dürfte es dabei die Mischung machen, zwischen 70:30 und 30:70 dürften sich dabei mehrere gute Lösungen* finden lassen.

*) Gut im Sinne von, was ist gut für diesen Ort und was ist gut für die Stadt und ihre Bewohner insgesamt.

Gruß! GS63 (Diskussion) 16:33, 31. Aug. 2013 (CEST)

Der braunfels'sche Vorschlag sieht sich jetzt, architektonisch und historisch intellektuell, einer mausbach'schen Kritik ausgesetzt, eine Form der Kritik, mit der ich etwas anfangen kann. Die meisten dieser Kritikpunkte kann ich dabei jedoch, gerade intellektuell betrachtet, nicht teilen. Schließlich stellt Mausbach aber eine entscheidende Frage: "Was will der Architekt uns mit dem "offenen Schloss" in Bezug und mit der Achse zum Fernsehturm eigentlich sagen?". In der Tat, das kann nicht sinnvoll beantwortet werden. Jedoch dieselbe Gestaltung zwischen Spree und Fernsehturm "funktioniert" auch mit "geschlossenem Schloss", welches dann immernoch sichtbar und präsent, aber aussen vor bliebe. Die Fragestellung "Was soll uns das sagen?" hätte zwar nunmehr eine bescheidenere Tragweite, sie kann dann aber mit Braunfels beantwortet werden: Das Rathaus wird damit in Szene gesetzt! Auf der einen Seite, sichtbar und präsent die Geschichte mit dem Schloss, auf der anderen Seite ebenso Gegenwart und Zukunftswille mit der "Nützlichkeit" von Turm und Bahnhof. Im Zentrum aber steht die Stadt und das Bürgertum, repräsentiert durch das Rathaus, selbstbewusst neben "den Bund" gesetzt und nicht anbiedernd in Richtung Regierungsviertel, willkürlich mit ihm verwoben. Und auch nicht mit Chuzpe Richtung Abgeordnetenhaus und Bundesrat. Die optimistische Zukunftsvision Berlins ist eine städtische, nicht die eines (Bundes-)Landes und nicht die eines sich aufgegebenen, in Schulden ersoffenen Bundesanhängsels. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:48, 9. Nov. 2013 (CET)

Dieses Berliner Verwaltungsstrukturdefizit einerseits und der Bürgertumsmangel der Stadt andererseits wird hier in einem Experteninterview ebenfalls in diesem Sinne thematisiert. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:24, 3. Jan. 2016 (CET)

Diskussion und Zukunft

"Andere wollen die gesamte Anlage als Zeugnis der Zeitgeschichte erhalten."

Stimmt das so wirklich? Das wäre etwas gestrig und eine Stadt ist ja nun mal auch kein "Museum der Grusligkeiten". Geht es ihnen nicht eigentlich darum dort Park bzw. Grünfläche zu haben? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:05, 10. Feb. 2018 (CET)

Der ganze Absatz ist ja kümmerlich belegt, ich wäre auch dafür, ihn umzuschreiben, dafür bräuchte es erstmal gute Belege. --Andropov (Diskussion) 12:56, 10. Feb. 2018 (CET)

Ja, mag sein. Wenn man das mit dem Park / Grün aber erst mal schreib, so handelte es sich um eine für jedermann schnell recherchierbare Aussage, die erstmal nicht zu weit ginge. Besser, meine ich, als einerseits zu löschen, andrerseits aber bis zur "endgültigen Verbesserung" zu warten. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:36, 10. Feb. 2018 (CET)

Also bei meiner schnellen Recherche in Berliner Zeitungen habe ich keine Aussage dazu gefunden, warum das Forum insgesamt erhalten bleiben müsste (außer den interessanten Hinweis, dass jegliche Bebauung des Areals sofort Ansprüche von Alteigentümern nach sich ziehen würde und damit jahrelange Rechtsstreitigkeiten). Inhaltliche Änderungen sollte es nur mit Belegen geben. --Andropov (Diskussion) 14:12, 10. Feb. 2018 (CET)

Ja, das betrifft die Argumentation: Bebauen. Deswegen schrieb ich doch aber gar nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:09, 10. Feb. 2018 (CET)

Es geht umseitig ja um die allgemeine Frage, was überhaupt aus dem Platz werden soll (Überschrift Zukunft), und da ist Bebauen eine der Optionen; dass irgendjemand die Platzfläche vollständig freihalten möchte, ohne das Gesamtdenkmal dort zu erhalten, kann ich zumindest mir nicht vorstellen. --Andropov (Diskussion) 15:27, 10. Feb. 2018 (CET)

Das stimmt nicht, es gibt die explizite Ansicht, dass dort eine "Grünfläche erhalten bleiben soll", ohne sich dabei in irgendeiner Weise auf Vergangenheit zu beziehen. Ob das Denkmal dabei erhalten bleiben solle, wogegen diese Ansicht zunächst nichts einwendet, ist davon völlig unabhängig ("Denkmal" ist auch viel weniger als "Anlage"). Außerdem, macht diese Aussage eine völlig unnötige Einschränkung, selbst, wenn die reinen "Grünbefürworter" nur eine Minderheit wären. Für die Grundsatzfrage "Bebauung" oder "Erhalt", steht das Argument "Zeugnis der Zeitgeschichte" in jedem Falle auf der Seite der größeren Waagschale des "Grünerhalts". Man macht nicht unnötig schwächere Aussagen, die viel angreifbarer sind und deshalb einen zweifelhafteren Charakter haben, wenn die solidere Aussage auf der Hand liegt. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:38, 17. Feb. 2018 (CET)

Na wenn es diese denkmallosen Grünflächenfans gibt, wird es auch Belege dafür geben? Dass diese sehr große Innenstadtfläche völlig unbebaut bleiben soll, scheint mir tatsächlich der Not geschuldet zu sein, aber ich mag mich täuschen. --Andropov (Diskussion) 14:52, 17. Feb. 2018 (CET)

Sicher, schreib ich doch. Aber das ist auch noch nicht mal die Frage. Man beisst sin nicht an den unsolideren Aussagen fest, sondern nimmt generell hier generell die allgemeineren. Vielleicht noch mal von oben her lesen. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:18, 17. Feb. 2018 (CET)

Man sieht immer wieder in Wikipedia, wie sich Leute am Schlechteren verbeissen und verrennen, anstatt einfach die bessere Formulierung "gewähren zu lassen". Ich will hier nicht unschmeichelhafte Begrifflichkeiten verwenden, aber irgendwie, scheint es damit zu tun zu haben, dass dabei bestimmte Ehrgeize geweckt werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:22, 17. Feb. 2018 (CET)

Ändere den Artikel gern, aber eben mit Belegen. --Andropov (Diskussion) 15:35, 17. Feb. 2018 (CET)

"Kein Berliner Stil"

Siehe zum Hintergrund des Verhinderungsaktivismuses auch diesen Presseartikel. Unter "Kein Berliner Stil" ist dort nach ca. 2/3 des Abschnitts zu lesen (am besten aber bereits die 10-12 Zeilen zuvor auch schon lesen), wie sich dieser in der Fragestellung der Zukunft des Lemmagegenstandes auswirkt. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:48, 17. Feb. 2018 (CET)

Ausgrabungen

Offenbar werden derzeit (20117/18) Ausgrabungen auf einem Großteil der Fläche gemacht, wäre das nicht eine Erwähnung wert? Ich habe aber keine Hibtergründe 47.71.66.149 15:20, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ohne Beleg keine Erwähnung, da sonst eine Theoriefindung stattfindet. -- Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 22:58, 13. Jun. 2018 (CEST)

Fotoserie

Hallo @Chamisso65: Danke für deine Ergänzung, die interessant aussieht. Sie war am falschen Ort eingebaut und könnte vielleicht noch etwas mehr Fleisch auf die Knochen vertragen (was genau sagt der Aufsatz?), ansonsten aber wäre ich dafür, das umseitig einzubauen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:15, 27. Sep. 2018 (CEST)

Einleitung

Hallo @Berolina1871: Danke für die Ergänzung aussagekräftiger Bilder und die Änderung der Einleitung. Ich bin bei Letzterem aber noch nicht restlos überzeugt :) Es wird im Moment nicht deutlich, dass die Denkmalsanlage über ein Jahrzehnt lang geplant und 1986 nur noch eingeweiht wurde. Außerdem verengt dein Text das Denkmal auf Marx und Engels, so war es aber nicht gedacht, sondern als Gesamtensemble. Und du hast die Kriegszerstörungen des Heiliggeistviertels entfernt. Kannst du deine Gründe dafür angeben? Danke und Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:16, 24. Mär. 2019 (CET)

Danke schonmal für die Erweiterung der Einleitung, Berolina, die Frage nach dem Ensemble ist aber weiter offen und die Einleitung im Moment nicht korrekt. Ich fände es schön, wenn du dich hier äußern würdest. Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:27, 24. Mär. 2019 (CET)

Hallo Andropov, das Denkmalensemble wird in der Einleitung ausdrücklich genannt: In der Mitte der Grünfläche befand sich ein bis 1986 geschaffenes Denkmalensemble, das 2010 wegen der Verlängerung der U-Bahn-Linie U5 an den nordwestlichen Rand versetzt wurde. Es bestand aus zwei Bronzeplastiken für Karl Marx und Friedrich Engels von Ludwig Engelhardt, einem Marmorrelief von Werner Stötzer, zwei Bronzereliefs von Margret Middell sowie vier Edelstahlstelen von Arno Fischer und Peter Voigt. Viele Grüße, --Berolina1871 (Diskussion) 20:52, 26. Mär. 2019 (CET)

Sorry, ja, mit Blindheit geschlagen :) Danke dir! --Andropov (Diskussion) 21:22, 26. Mär. 2019 (CET)

Aber doch nochmal nachgefragt: Sind wirklich alle Elemente des Denkmals weiterhin vor Ort vorhanden? Mir schien es so, als wenn Marx und Engels (und die weiße Marmorgruppe dahinter ausweislich deines Fotos) umgezogen seien, aber was wurde aus den Metallstelen und den schwarzen Plastiken? Das Ensemble selbst ist jedenfalls nicht in seiner bisherigen Anlage umgezogen, sondern in veränderter, zusammengestauchter Form, was aus der derzeitigen Formulierung nicht ersichtlich ist. --Andropov (Diskussion) 21:24, 26. Mär. 2019 (CET)

Selber nachgesehen: Im Moment sind die einzelnen Elemente tatsächlich vorhanden, aber wirklich gestaucht. Vielleicht macht ja jemand ein Foto von diesem (Gesamt-)Zustand? Ansonsten bin ich's erstmal zufrieden und denke darüber nach, ob ich über den Entstehungsprozess noch etwas im Artikel ausführe. Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:30, 26. Mär. 2019 (CET)