Diskussion:Masking (Autismus)

Erwähnung des CAT-Q

Der CAT-Q (Camouflaging Autistic Traits Questionnaire) ist ein Test, mit dem maskierende Personen trotz des Maskings als autistisch erkannt werden könnten/sollen. Ich weiß aber nicht genau wo oder ob das dazu passt.

Ich hab ihn hierüber entdeckt, wo man ihn selbst durchführen kann. Die zugehörige Studie ist diese hier: https://link.springer.com/article/10.1007/s10803-018-3792-6 --2001:7C7:2050:104:2CD1:C034:FAD:8D02 19:45, 7. Apr. 2023 (CEST)

Danke für deinen Kommentar!! Um den CAT-Q aufzunehmen, müsste man die Begriffe Masking, Camouflaging und Compensation stärker trennen (dazu auch https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5509825/). Der CAT-Q ist zudem noch nicht ausreichend validiert (z.B. https://acamh.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jcpp.13468). Ich weiß nicht, ob das für Wikipedia nicht zu neu/ungesichert ist? Ich füge gleich mal einen Link zu https://embrace-autism.com/autism-and-camouflaging/ ein.--TempusTacet (Diskussion) 19:56, 7. Apr. 2023 (CEST)

Autist und autistische Person

Hallo @Sokrates 399:, ich bevorzuge den Begriff "autistische Person" da dieser zwar identity first aber nicht allumfassend ist (eine Person ist autistisch, das ist aber nicht ihre einzige Eigenschaft). Der Begriff ist nicht nur international sondern auch auf Deutsch verbreitet: Google. Daher möchte ich diesen Begriff gerne beibehalten. Siehe zum Beispiel hier.--TempusTacet (Diskussion) 18:32, 21. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Bitte ping mich nicht mehr an, das stresst mich. Autist ist klar und besser, sonst führt das zu autofahrenden Personen, zu Fuss gehende Personen, kinderhaltende Personen usw. usf. Das ist kein Deutsch, das ist Unfug. Ich – selber Autist – weiss sehr wohl, dass dies nicht eine «Eigenschaft» von mir ist, sondern mein Wesen. Aber eben, kaum entsperrt, beginnst du neue Diskussionen. Warum? WP ist ein Gemeinschaftswerk. --Sokrates 399 (Diskussion) 18:39, 21. Apr. 2023 (CEST)

Mich stört es, dass du in dem Artikel Korrekturen nach deinem persönlichen Geschmack vornimmst, aber nicht fachlich-inhaltlich dazu beiträgst. Es ist auch kein Unfug, "autistische Person" zu schreiben/sagen, sondern ein ganz üblicher Ausdruck. Wenn du dich selbst "Autist" nennst ist das völlig akzeptabel (und ich respektiere das gerne!) aber genauso kannst du mir bitte zugestehen dass ich wie in der zitierten Literatur "autistische Person" verwenden möchte. Auch im Englischen heißt es "autistic person" und nicht "autist" obwohl dieses Substantiv auch existiert. Warum das viele Menschen bevorzugen habe ich dir erklärt und verlinkt. Auf Wikipedia:Rechtschreibung (wo ich versucht hatte, herauszufinden, was es mit den Gedankenstrichen auf sich hat) steht "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand."--TempusTacet (Diskussion) 18:46, 21. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Ich finde es durchaus berechtigt, das hier anzusprechen.

Ich stelle fest, dass Autist eine Weiterleitung ist, Autistische Person hingegen ein Rotlink. Allenfalls könnte man dies unter Diskussion:Autismus diskutieren. --Leyo 18:48, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke man kann beide Formulierungen verwenden und die Entscheidung sollte wie bei allen Formulierungsfragen die Person treffen die den Artikel schreibt. Ein Argument ist zB dass "autistische Person" den Vorteil hat, dass man auch "nicht-autistische Person" schreiben kann aber "Nicht-Autist" schief klingt. Aber allgemein ist es so, dass es eine Geschmackssache ist, was man verwenden möchte und da möchte ich um Respekt bitten.--TempusTacet (Diskussion) 18:52, 21. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Richtig, Autist ist sprachlich eindeutig besser als das Kunstgebilde der Autistischen Person, denn damit ist niemandem geholfen. Du kannst dir aber gerne eine 3M einholen oder Leyo fragen – denn alles, was ich korrigiere, ist ja sowieso nicht i. O.. Sei doch froh, dass ich deine Änderungen an diversen Artikeln lese, teilweise überprüfe und sichte. --Sokrates 399 (Diskussion) 18:52, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ergänzung nach dem BK: Autist – Neurotyp; und das weisst du ganz genau, da du dich sehr gut in diesem Thema auskennst. --Sokrates 399 (Diskussion) 18:54, 21. Apr. 2023 (CEST)

Du findest es sprachlich besser, das habe ich verstanden, ich teile diese Meinung aber nicht. Ich habe dir verlinkt, dass diese Formulierung auch auf Deutsch üblich und "normal" ist. Ich verwende sie zB fast jeden Tag. Ich würde aber umgekehrt auch nicht auf die Idee kommen, überall "Autist" durch "autistische Person" zu ersetzen auch wenn es mir persönlich besser gefiele. Den Begriff "Neurotyp" als Substantiv für eine Person habe ich persönlich tatsächlich noch nie gehört und Google-Ergebnisse zeigen das auch nicht. Ich verwende neurotypische, nicht-autistische oder allistische Person, je nachdem wie spezifisch es ist und wer das Publikum ist.--TempusTacet (Diskussion) 18:57, 21. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Autist ist im Deutschen einfach häufiger vertreten (siehe: https://de.wiktionary.org/wiki/Autist) und – zum Glück – noch üblich. Wie es in anderen Sprachen ist, ist hier nicht relevant. Um die Diskussion hier zu beenden, bitte nochmals: 3M einholen. --Sokrates 399 (Diskussion) 19:01, 21. Apr. 2023 (CEST)

Woran siehst du aus dem Link heraus dass das häufiger ist?--TempusTacet (Diskussion) 19:07, 21. Apr. 2023 (CEST)

Hier zur Sicherheit noch der Link: WP:3M --Leyo 19:03, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass das ein Thema ist, über das man abstimmen kann. Sowohl in der Wissenschaft als auch unter autistischen Menschen gibt es verschiedene Vorlieben. Warum hier die Vorliebe von Sokrates wichtiger ist als meine weiss ich nicht aber ich habe kein großes Interesse an einem weiteren Austausch sondern beschäftige mich lieber mit fachbezogenen Themen.--TempusTacet (Diskussion) 19:27, 21. Apr. 2023 (CEST)

Und deswegen keine 3M, aha. Dafür streichst du nun die Autisten gleich komplett aus dem Artikel? Das ist für den Leser ganz sicher keine Verbesserung. --Sokrates 399 (Diskussion) 19:47, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe den Begriff nicht komplett gestrichen sondern den Text gestrafft. Ich hätte "autistische Person" genauso gestrichen. Ich denke es liest sich so besser.

Hast du eine Meinung, ob der CAT-Q ausreichend etabliert für eine Aufnahme in den Artikel ist? (Siehe Beitrag oben.)--TempusTacet (Diskussion) 19:52, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ja, ich nähme ihn rein, da er zum Thema gehört. Wir Autoren müssen m. E. nicht darüber entscheiden, ob dieser Test geeignet ist, das ist Sache der Psychiater und Psychologen, die Abklärungen treffen (z. B. die UPD Bern oder die Uni Freiburg i. Br.). Du hast m. E. schlimmere Spekulationen drinnen wie «Es wird angenommen, dass Masking dazu beiträgt, dass [...]» (übrigens kein schöner Satz mit dass / dass). --Sokrates 399 (Diskussion) 19:58, 21. Apr. 2023 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob er diagnostisch geeignet ist (er ist sowieso ein Forschungs-Instrument und maximal für Screening geeignet) sondern ob es wichtig/bekannt genug für Wikipedia ist.

Was stört dich (abgesehen von der Sprache da gebe ich dir natürlich recht) genau an dem Satz? Ich wollte das sowieso noch etwas ausbauen und auch erklären warum das vermutet wird daher nehme ich gerne alles Feedback gleich auf.--TempusTacet (Diskussion) 20:07, 21. Apr. 2023 (CEST)

Unmasking

Finde den Nebensatz «[...] was von manchen Autisten als erstrebenswertes Ziel betrachtet wird.» gerade im Kontext zu «Masking ist mit großen Anstrengungen verbunden. Als negative Auswirkungen des Maskings werden Stress bis hin zum Burnout, psychische Störungen, Identitätsverlust und Suizidalität identifiziert» nicht gut gewählt, denn kein Autist will diese Krankheiten erleiden und daher ist ein – teilweises – Aufgeben des Maskings manchmal das Mittel der Wahl um überleben zu können. War beispielsweise auch bei mir so. So klingt es danach, dass NTs es mögen, wenn Autisten sich für sie aufgeben, um nicht so anstrengend zu sein. Weisst du, wie ich meine, Benutzer:TempusTacet? --Sokrates 399 (Diskussion) 09:53, 23. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Sokrates, ich verstehe, was du meinst. Der Satz ist natürlich (wie der ganze Artikel) noch sehr kurz. Dein Punkt ist aus meiner Sicht einer von zwei wichtigen Gründen für "Unmasking", die oft genannt werden. Es gibt unabhängig von psychischen Nachteilen noch die Position dass es keinen Grund gibt warum sich Personen mit ihrer Identität "verstecken" sollten. Also eine eher "politische" Einstellung.

Es muss auch berücksichtigt werden dass nicht alle autistischen Menschen zum Masking fähig sind (weil es so ein hoher kognitiver & emotionaler Aufwand ist) und Unmasking nur möglich ist wenn das Umfeld es erlaubt. Also zum Beispiel kann ein Mensch, der unbedingt seinen Job zum Überleben braucht, nicht riskieren den Job zu verlieren. Es kann also sowohl Masking als auch Unmasking als ein Privileg/Vorteil gesehen werden.

Der Wikipedia-Eintrag diskutiert auch noch nicht wo die Grenze zwischen normaler Anpassung an soziale Regeln und Rituale und Masking liegt. Alle Menschen müssen lernen, sich auf andere Personen einzustellen, wenn sie sozial interagieren wollen und alle Menschen spielen in ihrem Leben verschiedene soziale Rollen, die sie erlernen und einüben. Methoden wie Applied Behavior Analysis zwingen aber autistische Kinder ins extreme Masking, weil, wie du schreibst "NTs es mögen, wenn Autisten sich für sie aufgeben, um nicht so anstrengend zu sein".

Das alles sollte aus meiner Sicht auch der Wikipedia-Artikel beschreiben und erklären. Stimmt das mit deiner Sicht auf das Thema überein oder fehlen dir noch Aspekte?--TempusTacet (Diskussion) 11:56, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, zusammen bekommen wir diesen Artikel gut hin; andere sind ja bisher nicht beteiligt. Bitte revertiere nicht, wenn du findest, dass ich etwas reinschrieb, dass nicht belegt ist usw., sondern korrigiere/ergänze einfach. Ich sage zudem immer: dumme Autisten haben es einfacher, denn a.) werden sie früh erkannt und können adäquat integriert werden (ich erhielt meine Diagnose beispielsweise erst mit 42 Jahren); b.) ist bei ihnen ein Masking kaum möglich und daher entstehen eben keine psychische Störungen wie Angststörungen usw. Das müsste auf jeden Fall irgendwie rein; natürlich etwas diplomatischer. --Sokrates 399 (Diskussion) 12:27, 23. Apr. 2023 (CEST)

Danke für deine Offenheit. Die Formulierung muss in jedem Fall "diplomatischer" (und differenzierter) sein. Ich finde das Buch von Sedgewick/Hull/Ellis eine gute Grundlage, weil es sehr systematisch den aktuellen Stand der Wissenschaft und eine autistische Perspektive verbindet. Wie schlägst du vor dass wir vorgehen?--TempusTacet (Diskussion) 12:40, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich hoffe, es ist okay wenn ich eure Diskussion hier so weiterführe, @Sokrates 399 und @TempusTacet. Ich würde beim Unmasking gern noch den Punkt des "seit deiner Diagnose bist du viel autistischer" anschneiden, was manche Menschen erleben. Also dass Außenstehende es so wahrnehmen, als habe der diagnostizierte Mensch plötzlich stärkere sichtbar-autistische Verhaltensweisen. Dabei hat er nur durch die Diagnose erfahren: ich bin nicht "faul", ich habe eine konkrete Diagnose - und hat begonnen, sich weniger zum Masking zu zwingen.

Würde das in den Artikel passen, oder eher nicht? --Mantelmoewe (Diskussion) 14:01, 9. Feb. 2024 (CET)

M. E. nicht, bzw. lese ich hier keinen konkreten Satz. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:07, 9. Feb. 2024 (CET)