Diskussion:Massaker in Indonesien 1965–1966

Der world socialist web site Artikel reicht nicht als Quelle dafür aus, die USA hätten hinter den Massakern gesteckt (oder es muss genauer spezifiziert werden wer was behauptet).--Claude J (Diskussion) 15:02, 28. Dez. 2014 (CET)

Selbst die eigenen Literatur- und Quellenangaben dieses Artikels enthalten genügend Informationen über die Beteiligung der CIA (z.B. http://www.johngittings.com/id58.html), um ihre Erwähnung hier zwingend zu begründen. Schon seltsam, dass die englischsprachige Wikipedia politische Sachverhalte i.d.R. deutlich neutraler darstellt, selbst wenn - wie hier - die USA und GB dabei sehr unvorteilhaft aussehen. Wovor haben die deutschen WP-Autoren eigentlich Angst? --Querstrebe (Diskussion) 19:58, 3. Jan. 2016 (CET)

Da steht nicht, dass die CIA beteiligt war, sondern dass es aus offiziellen Dokumenten schwierig ist eine solche Beteiligung nachzuweisen, da die freigegebenen Dokumente sorgfältig zensiert werden. Dass westliche Mächte, also vor allem die USA, dem Coup wohlwollend begegneten steht im Artikel. Die Annahme einer direkten Beteiligung der CIA in der Vorbereitung des Coups auch wenn das durchaus vorstellbar ist bedarf eines Beweises. --Claude J (Diskussion) 20:32, 3. Jan. 2016 (CET)

Weiterlesen. Dort wird auch praktische Unterstützung erwähnt, Todeslisten, Waffen und Funkausrüstung sei geliefert worden, es gab ein CIA-Memo über Kennedys Beschluss, Sukarno zu liquidieren, und es ist von der "Anregung" des US-Botschafters zu lesen, wie nützlich ein gescheiterter Putschversuch der PKI wäre. Mittlerweile sind zahlreiche Dokumente deklassifiziert worden, die diese Rolle der USA untermauern. Führend in der Aufarbeitung dieser Quellen ist der Historiker Bradley Simpson. Aufschlussreich ist auch dieser Artikel aus der Washington Post mit zahlreichen Quellenverweisen. Im Übrigen hat auch die englische WP einiges dazu zusammengetragen: https://en.wikipedia.org/wiki/CIA_activities_in_Indonesia --Querstrebe (Diskussion) 01:17, 7. Jan. 2016 (CET)

Wenn du es sauber belegen kannst trag es doch ein, nur wäre ich mit Unterstellungen was die deutsche Wikipedia und ihre Intentionen betrifft vorsichtig. Ich bezog mich wohlgemerk auf die Rolle der CIA bei der Planung im Vorfeld, nicht dass sie oder sonstige amerikanische Stellen später Unterstützung leisteten. Meines Wissens liegt der Ursprung des Ganzen, insbesondere der angebliche Putschversuch kommunistischer Offiziere, weiter im Dunkel--Claude J (Diskussion) 02:16, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mal ergänzt nach dem Weblink auf Scott, es gibt wohl einige neuere Untersuchungen in der Richtung.--Claude J (Diskussion) 10:13, 7. Jan. 2016 (CET)

Das ist doch wohl Völkermord

Der Begriff vom Genozid sollte m. E. fallen. --2003:74:4E6D:7C86:5CC0:5394:BA04:A42D 13:56, 2. Dez. 2017 (CET)

Im Quellenbereich fällt es, das (englische) Wort Genozid (Völkermord) "Robert Cribb: Genocide in Indonesia, 1965–1966. In: Journal of Genocide Research. Band 3, Juni 2001, S. 219–239." Ob tatsächlich Völkermord zu sagen ist („eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“.), fragt sich angesichts der eigenartigen Vermischung von Ethnie (Opfer waren oft Chinesen) und Politik (Opfer sollten die Kommunisten sein). Erfüllt sind bei diesem (international bis heute bemerkenswert verschwiegenen) massenhaften Morden m. E. die Kriterien der (erweiterten) Definition von Pogrom, ein Begriff der ja, im Absatz Geschichte, richtigerweise genannt ist (das Pogrom, das sie selbst „Musim Parang“ (Saison der Hackmesser) nannten). --193.175.48.230 11:22, 5. Dez. 2017 (CET)

Autogenozid

als "Ausrottung einer Bevölkerung eines Landes durch die eigene Regierung bzw. durch die eigene Bevölkerung selbst." würde passen...

"Autogenozid (...) Der Begriff hat seinen Ursprung in den 1950er Jahren, wo er vor allem von Arnold J. Toynbee verwendet wurde. Der französische Politikwissenschaftler und Journalist Jean Lacouture nutzte den Begriff Autogenozid, um die Massenmorde der Roten Khmer in Kambodscha während der Jahre 1975–79 von anderen Völkermorden abzugrenzen." - - gegen eine Bewertung der staatlich bzw. staatsnah organisierten und gesteuerten Pogrome bzw. Massaker in Indonesien 1965–1966 spricht m. E. die Tatsache, dass Nichtmuslime unverhältnismäßig stark die Opfer waren und dass ethnische Chinesen unverhältnismäßig stark die Opfer waren. Geeigneter ist m. E. dieser Begriff: "Der Begriff (der oder das) Pogrom bezeichnet die gewaltsame Ausschreitung gegen Menschen, die entweder einer abgrenzbaren gesellschaftlichen Gruppe angehören oder aber von den Tätern einer realen bzw. vermeintlichen gesellschaftlichen Gruppe zugeordnet werden. Häufig sind es politische Gruppen (z. B. Mitglieder einer Partei) oder Angehörige von Religionsgemeinschaften (z. B. religiöse Minderheiten)." --79.251.92.152 13:11, 15. Dez. 2017 (CET)

Was war es, wissenschaftlich ausgedrückt?

Es war ein Demozid, wie ihn der US-Amerikaner Rudolph Joseph Rummel definiert hat. Alles andere, auch der "Autogenozid" oben, ist mE nicht zutreffend. Insbesondere ist "Genozid" eigentlich falsch (auch wenn es in der Literatur teils verwendet wird), da dabei mE die ethnische Herkunft der Opfer und der ethnische Unterschied zwischen Täter- und Opfergruppe zentral ist. Das war hier nicht der Fall bzw. mindestens war es deutlich komplexer. Rummel hat Indonesien sogar selbst in einem Artikel über Demozide im 20. Jahrhundert explizit aufgeführt, siehe hier. Pittigrilli (Diskussion) 18:15, 1. Jun. 2021 (CEST)

nein, der völkerrechtliche genozid-begriff bezieht sich nicht ausschließlich auf "ethnische Unterschied(e) zwischen Täter- und Opfergruppe", sondern auf die auslöschung einer definierten Gruppe (national, religiös, ethnisch) für sich. wenn Du dich schon auf Rummels Begriffskonstruktionen beziehst (die nicht mehr "state of the art" sind, resp. nie waren), wäre es somit eher ein "politizid"... im wissenschaftlichen Diskurs hat sich in den letzten jahren allerdings die terminologische einordnung als "genozid" durchgesetzt (siehe englische version des artikels) LG DrGonzo687 (Diskussion) 23:16, 2. Jun. 2021 (CEST)

Soforthilfen aus Deutschland für das Militär

Der BND und Ex-Bundespräsident Carl Karstens sind in geheime Sonderhilfen für den Militärputsch in Indonesien zu der Zeit verstrickt. Den Beteiligten war durch das Hilfegesuch bekannt geworden, wofür die Hilfen verwendet werden sollten: Anheizung von zivilen Unruhen, bezahlte Demonstrationen, Einwirkung auf Amtsträger der Regierung, usw. Der Völkermord (über eine halbe Million Menschen wurden getötet) wurde vom westlichen Teil Deutschlands nicht nur hingenommen, sondern auch gefördert. Plausibilitätsbelege weisen darauf hin. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_86930860/genozid-in-indonesien-deutschlands-heimliche-hilfe.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:10C0:3C54:D542:919D:2462:5CA7 (Diskussion) 03:19, 31. Jan. 2022 (CET))

übertrieben?

auf der deutschen wikipedia wird von 0,5-3 mio todesopfern gesprochen. auch wenn ich diese schreckliche zeit mit größter wut verurteile und einen hass auf politisch und religiös motivierte, dogmatisch gesteuerte, super gestresste menschen pflege (hier in diesem fall ganz klassisch kommunisten gegen nationalist-kapitalisten mit einem hauch islamisten) und ich selbst einen guten draht zu indonesiern habe, kann ich diese zahl von 3 millionen todesopfern nicht ganz glauben. der genozid war zwar durch usa und waffenlieferungen unterstützt, aber in so kurzer zeit lässt sich das nicht bewerkstelligen, auch nicht durch industriell-systematischen massenmord. selbst auf der englischen wikipedia ist der wortlaut "According to the most widely published estimates at least 500,000 to 1.2 million people were killed,[3]: 3 [4][5][6] with some estimates going as high as two to three million.". so klingt es besser, "je nach Schätzung fielen ihm 500.000 bis 1,2 Millionen Menschen zum Opfer, nach anderen Quellen lag die Opferzahl bis zu 3 Mio." das klingt dann etwas realistischer und die 3 mio werden trotzdem erwähnt. danke. dass ich wieder schreiben darf. --Dnvuma (Diskussion) 01:55, 27. Aug. 2022 (CEST)

Zitier bitte direkt Literatur und argumentiere damit und nicht einfach die englische wiki. Grundsätzlich stimme ich dir allerdings zu, 3 Millionen oder sogar 2 Millionen wird allgemein als zu hoch angesehen. 3 Millionen stammt von General Sarwo Edhie Wibowo, der direkt an den Ereignissen beteiligt war (Geoffrey B. Robinson, The Killing Season, Princeton UP 2018, S. 340). --Claude J (Diskussion) 05:18, 27. Aug. 2022 (CEST)

Unterstützung von Indonesiens Militär mit Waffen und Geldmitteln durch den BND

wurde in einer vorigen Version nicht nur mit einem T-Online Artikel, wie Asperatus zu Unrecht in seiner Kommentarzeile behauptet, sondern auch mit einem Spiegel-Artikel belegt. Das empfinde ich als unseriöses Vorgehen. --Charkow (Diskussion) 01:46, 14. Jun. 2023 (CEST)

Die Spiegel-Reihe "Pullach intern" war eine sukzessive/teilweise Parallel-Veröffentlichung aus dem Buch Pullach intern von Zolling/Höhne. Ich habe nicht gesagt, dass der Pullach intern widerlegt sei (wie bei Benutzer_Diskussion:Armin_P.#Massaker in Indonesien behauptet) sondern, dass das Pullach intern (also das Buch und die entsprechende Spiegel-Reihe) "hinreichend umstritten" sind und "zahlreiche" Aussagen dort als widerlegt gelten. Einzige Quellen für die angebliche BND-Beteiligung am Massaker sind ein T-Online-Artikel und Pullach intern. Die Unabhängige Historiker Kommission zur Geschichte des BND hat dessen Geschichte bis 1968 umfassend aufgearbeitet. In die Zeit fällt auch die angebliche Unterstützung des Massakers. Die Kommission hat jedoch nichts dergleichen zu Tage gefördert, was sie sicher getan hätte, wenn es so gewesen wäre. Wäre eine solche Unterstützung wirklich erfolgt, wäre das Medienecho auch sicher groß gewesen. Daher gilt auch hier: Nicht alles, was irgendjemand irgendwo geschrieben hat, ist auch wahr. Auf den kritischen Umgang mit Informationen und deren Einordnung kommt es an. --Asperatus (Diskussion) 14:17, 18. Jun. 2023 (CEST)

Das entspricht allerdings nicht den üblichen Wikipedia-Regularien. Der Spiegel gilt als seriöse Quelle und ist als Beleg anerkannt, und Sie bringen keinen widersprechenden Beleg (weder aus seriöser noch sonstiger Quelle) sonder nur das Argument, die Historikerkommission schreibe dazu nichts und daher könne da nichts sein. Zum einen ist das TF in Reinform und zum anderen m.E. nicht mal plausibel. Der Spiegel könnte durchaus Quelle(n) haben, die diesen Historikern nicht vorgelegen haben. --Charkow (Diskussion) 01:09, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich spreche dem Spiegel auch nicht seine Seriösität ab, aber man muss trotzdem kritisch hinterfragen. Auch Claas Relotius hat beispielsweise im Spiegel veröffentlicht. Als widersprechenden Beleg hatte ich beispielsweise Bundestags-Drucksache 20/6290 genannt. Auch der Bundestag gilt als grundsätzlich seriöse Quelle.--Asperatus (Diskussion) 15:58, 20. Jun. 2023 (CEST)

Was steht denn in der Bundestags-Drucksache 20/6290? Explizit dass der BND nicht beteiligt war, oder ist es ein Argument analog zu den Publikationen der Unabhängigen Historiker Kommission, die gar nichts dazu schreibt?

Sicher gab es den Fall Relotius, aber Sie wollen doch deshalb nicht den Spiegel prinzipiell nicht mehr als Quelle zulassen? Wenn es eine wissenschaftliche Publikation dazu gibt, wäer es sicher besser. --Charkow (Diskussion) 00:07, 21. Jun. 2023 (CEST)

Die Drucksache ist 18/1554, da hatte ich mich vertan. Die Bundestags-Drucksache sind sind öffentlich zugänglich. Zum Beispiel steht dort: "Die Bundesregierung und auch der Bundesnachrichtendienst haben die in der Frage bezeichneten Gewalttaten nach heutigem Kenntnisstand weder direkt noch indirekt unterstützt...In den bislang erschlossenen Akten des Bundesnachrichtendienstes findet sich kein Beleg für eine Unterstützung durch den Bundesnachrichtendienst im Sinne der Anfrage." --Asperatus (Diskussion) 17:52, 21. Jun. 2023 (CEST)

Vor ein paar Tagen schrieben Sie "Als widersprechenden Beleg hatte ich beispielsweise Bundestags-Drucksache 20/6290 genannt". - Wo hatten Sie das benannt? Oder stimmte das nicht? Und jetzt sagen Sie, das war sowieso die falsche Nummer. --Charkow (Diskussion) 00:14, 22. Jun. 2023 (CEST)