Diskussion:Massaker von Srebrenica/Archiv/3

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[[Diskussion:Massaker von Srebrenica/Archiv/3#Thema 1]]

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Verhalten der "Weltöffentlichkeit" nach dem Einmarsch in die Schutzzone

Soweit ich es überblicke ist der Artikel unvollständig was das Verhalten der "Weltöffentlichkeit" zwischen dem Einmarsch in die Schutzzone (11. Juli '95) und den Massenexekutionen (14. - 17. Juli) anbelangt. Im Artikel heißt es zwar "Wenige Tage nachdem die bosnisch-serbischen Einheiten Srebrenica eingenommen hatten, forderte Jacques Chirac die Wiedereroberung der Schutzzone. International wurde diese Forderung jedoch nur als eine symbolische Geste nachträglicher Entschlossenheit eingestuft, Verbündete für diese Idee fand der neu gewählte französische Präsident nicht." In der Tagesschau vom 12.07.1995 wurde berichtet, dass Frankreich bei der UN den Einsatz einer schnellen Eingreiftruppe beantragte, was der damalige UN-Generalsekretär aber ablehnte, da er Verhandlungen bevorzugte. Zum einen könnte man "wenige Tage" (das sollte auf jeden Fall präzisiert werden) durch "einen Tag" ersetzen. Zum anderen könnte man die Reaktion auf die Forderung nach Wiedereroberung der Schutzzone präzisieren. Auch den späteren Satz "In der zweiten Juli-Hälfte kamen erste Gerüchte über das Massaker auf." könnte man sicher zeitlich genauer fassen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 00:28, 13. Jul. 2016 (CEST) Am 13. Juli '95 wurde ein Ausschnitt aus einem Interview mit dem Nato-Generalsekretär gezeigt, indem er sagt, die Schutzzone sei verloren. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 00:35, 13. Jul. 2016 (CEST) Am 13. Juli '95 "Moskau" lehnt Rückeroberung strikt ab. 14. Juli '95 Clinton erteilt Chirac Absage. Beidesmal wird (in der Tagesschau) keine Begründung genannt. Auch am 14. Juli: Ungewissheit über männliche Zivilisten in Srebrenica. 15. Juli Männer sollen massakriert worden sein und am 16. Juli soll die Forderung von Chirac erörtet werden. 16. Juli Schutz der Schutzzonen Sarajevo und Goražde wird beraten. Rückeroberung von Srebrenica werden nicht mehr ins Auge gefasst. Auch 16. Juli: Männer werden ermordet. 17. Juli keine Rückeroberung von Srebrenica; Eingreiftruppe für Bosnien wird vorbereitet. "Schwere Menschenrechtsverletzungen". --Qaswed (Diskussion) 01:08, 13. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia ist kein newsticker. Das gilt für aktuelle Gegenstände und für historische. Wikipedia soll sich auf fundierte Literatur stützen, sofern diese greifbar ist. Tagesschau-Sendungen oder Zeitungsmeldungen der damaligen Zeit sind das nicht. Ich halte den Vorschlag für nicht sonderlich sinnvoll. Atomiccocktail (Diskussion) 10:08, 13. Jul. 2016 (CEST)

Die Tagesschau-Links samt Stichworten sind natürlich kein Textvorschlag. Es soll Anregung/Anknüpfungspunkt sein, um den Artikel zu vervollständigen bzw. zu präzisieren. Was m.E. im Artikel fehlt ist, dass Chirac bereits am 12. Juli die Rückeroberung forderte, was am 16. Juli nicht mehr beabsichtigt wurde. Und dass es am 15. Juli Berichte über die Ermordung von Männern gab. Das lässt sich sicher auch mit wissenschaftlicher Literatur belegen (auch wenn ich denke, dass für diese, nicht strittigen/wertenden Aussagen die Tagesschau vollkommend ausreichend verlässlich ist). Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:17, 13. Jul. 2016 (CEST)

Urteil NL 2014 > 2017

Moin, da ich aktuell keinen Kopf dafür habe, hinterlasse ich es hier: Die Ausführungen zum 2014er zivilgerichtlichen Urteil sind um das Urteil des Berufungsgerichts von 2017 zu ergänzen. Bsp. Die Zeit v. 27. Juni 2017. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 12:23, 2. Jul. 2017 (CEST)

Gibt es eine Übersetzung des 2017er Urteils (für Weblinks)? --89.15.239.51 16:47, 12. Jul. 2017 (CEST)

Rechtlich unhaltbarer Hinweis im Kasten sollte gelöscht werden

Der Hinweis
„Das Leugnen oder Verharmlosen von Völkermord ist in vielen Ländern strafbar.“
ist rechtlich unhaltbar. Das Leugnen ... von Völkermord ist – wenn überhaupt – nur in sehr, sehr wenigen Ländern strafbar und diese Strafbarkeit steht im Widerspruch zur Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte von 2015 (Große Kammer). Siehe dazu bitte die Diskussion bei Völkermord in Ruanda, „Falscher (d.h. rechtlich unhaltbarer) Hinweis im Kasten“. Link zum Urteil: http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-158235
Andere Disk.-Seiten zu Völkermorden kommen auch ohne diesen Hinweis aus (und beim Holocaust ist die Rechtslage eine andere).
Der Hinweis sollte gelöscht werden, da Wikipedia keine Fehlinformationen – auch wenn sie gut gemeint sind – verbreiten sollte. --2.247.246.253 21:58, 10. Jul. 2017 (CEST)

Zur Ergänzung – neben dem Urteil von 2015 (Link s.o.) – verweise ich auf folgende WP-Artikel bzw. Artikel-Abschnitte:

Leugnung des Völkermords an den Armeniern, Abschnitt Schweiz (mit Ref.)

Gesetze gegen Holocaustleugnung, Abschnitt Urteil des EGMR von 2013 (das Urteil wurde 2015 bestätigt, s.o.)

Doğu Perinçek, Abschnitt Perinçeks Haltung zum Völkermord an den Armeniern (der gesamte Rechtszug wird geschildert). --89.15.239.51 17:04, 12. Jul. 2017 (CEST)

In welchen Ländern ist die Leugnung oder Verharmlosung von Völkermord den strafbar? Gibt es Beispiele? Man müsst sich nämlich oft erst einmal einig sein, was denn überhaupt als Völkermord zu bezeichnen ist (siehe etwa Völkermord an den Armeniern). --Urgelein (Diskussion) 17:15, 12. Jul. 2017 (CEST)

In der Schweiz ist die Leugnung von Völkermorden allgemein unter Strafe gestellt (die Leugnung des Holocaust ist hingegen in einer Reihe von Staaten strafbar), aber 1) die Schweiz ist natürlich nicht „viele Länder“ und 2) die Anwendung dieser Strafnorm am Beispiel des Völkermords an den Armeniern führte zur Verurteilung der Schweiz durch den EGMR wegen Verletzung der Meinungsfreiheit (s. WP-Links oben). --89.15.239.51 17:42, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Löschung des rechtlich unhaltbaren Hinweises kann jetzt wohl vorgenommen werden, oder? --134.100.172.23 21:53, 23. Jul. 2017 (CEST)

nein --Otberg (Diskussion) 00:06, 24. Jul. 2017 (CEST)

Schon merkwürdig, dass genau diese Seite mit diesem Thema von IPs heimgesucht wird. Aber vom Grundsatz können wir den Kasten ändern. Ich mach das mal. Und die Botschaft meine ich ernst. Atomiccocktail (Diskussion) 09:09, 24. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, hältst Du diesen geänderten Hinweis wirklich für sinnvoll – gerade auch angesichts der „Heimsuchung“ durch IPs? IPs ließen sich durch diesen Hinweis natürlich nicht beeindrucken. Wäre eine ersatzlose Streichung nicht besser? War es wirklich der (alte/unrichtige) Hinweis, der Leugner von ihrem Tun abgehalten hat? --2.247.240.167 18:08, 24. Jul. 2017 (CEST)

Nein. Klare Kante. Wer leugnet fliegt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:35, 24. Jul. 2017 (CEST)

Pumphreys Leugnung

Pumphreys Text wurde bereits hier andiskutiert und eigentlich als unerheblich eingestuft: [1]. Erstaunlich aber ist, dass ein Text, der von der Verschwörungstheoretischen Hetzseite arbeiterfotografie.de stammt, dem gegnerischen Lager („Konkret“) zugeschrieben wird. Leider ist online-Überprüfung nicht möglich, der mal verlinkte Arbeiterfotografie-Text [2] besagt aber, dass bei Konkret eine andere, gekürzte Fassung erschien. Zudem ist keine Seitenzahl benannt. Belege ohne Seitenzahl sind keine Belege. Zudem kursieren abweichende Versionen, die alle auch in „konkret“ gekürzt veröffentlicht worden sein wollen: [3] [4] (Vorsicht, ähnlich eklige Seiten wie Arbeiterfotografie) --Feliks (Diskussion) 08:24, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ich versuche die Kundgabe auf den Kern zu reduzieren, geht es um Zweifel ob der Beitrag in der konkret stehe. Das der Beitrag existiert kann einfach nachgeprüft werden, bei einem Zeitschriftenbeitrag reicht die Ausgabe, z.B. hier steht das Verzeichnis, der Beitrag steht in der konkret. --77.186.14.113 00:33, 8. Aug. 2017 (CEST)

Revert

@Seader: Weshalb ist das hier im falschen Kontext? Wo würdest du es einfügen? --Mateo K 01 (Diskussion) 23:59, 25. Nov. 2017 (CET)

weil es da nicht um Leugnung geht, soweit ich gelesen habe, auch wenn es wieder dummes Zeug dieses Herren ist. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 00:02, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich finde es trotzdem erwähnenswert. Wo wurdest du es hier einfügen? --Mateo K 01 (Diskussion) 00:14, 26. Nov. 2017 (CET)

Es geht um Relativierung. Das war da ganz richtig eingeordnet. Das Format des Belegs habe ich angepasst. Atomiccocktail (Diskussion) 09:30, 26. Nov. 2017 (CET)

Danke, Atomiccocktail. --Mateo K 01 (Diskussion) 03:47, 1. Dez. 2017 (CET)

Wissenschaftliche Anerkennung als Völkermord?

Wurde dieses Massaker eigentlich von Genozidforschern, Historikern und Soziologen als Völkermord anerkannt oder liegt lediglich eine Anerkennung dieses Massenmordes als Genozid durch den mit einem erheblichen Legitimationsdefizit behafteten Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien vor?--Janos Hajnal (Diskussion) 15:49, 3. Jan. 2018 (CET)

Suggestivfrage. Weitergehen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:09, 3. Jan. 2018 (CET)

Nein, es handelt sich um eine ernsthafte jedoch etwas provokant formulierte Frage.--Janos Hajnal (Diskussion) 19:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Du musst bei Google nur kurz "Genozidforschung" und "Srebrenica" eingeben. Dann wirst du sehen, dass die Eindordnug weit verbreitet ist. Ob du dich darauf einlässt? Mir egal. Atomiccocktail (Diskussion) 22:54, 3. Jan. 2018 (CET)

Einzelnachweisinstanzen, die auf das selbe Dokument verweisen...

... sind hier recht reichhaltig. Leider sind sie nicht mehr referenzierbar und thewaybackmachine wirft eine Fehlermeldung, aber nicht die Quelle.

Habe gerade in einem Abschnitt die dort vorhandenen 3 NAchweise auf einen aktuellen Stand gebracht. (wg. Archivbot) Die selbe Quelle ist auch in diversen anderen Abschnitten eine Referenz. Dort habe ich erstmal nicht korrigiert. Das artet in unnoetige Arbeit aus, die auch ein Bot machen koennte.

Kann jemand mit entsprechenden Kontakten den Websitecodern sagen, dass sie ein Tool erstellen moegen, welches automatisch die anderen Nachweise auf identische (ehemalige) URL prueft und dann automatisch mit korrigiert?

Das wird ja nicht weniger mit den toten Links, sondern mehr. Die Nachvollziehbarkeit und somit das Vertrauen in die Wiki geht sonst zunehmend floeten.

--78.55.63.116 01:50, 22. Sep. 2018 (CEST)

Die Marschkolonne

Dieser Abschnitt erscheint mir sehr verwirrend. An keiner Stelle wird vorher erwähnt, dass sich unter den männlichen Gefangenen nicht nur Zivilisten sondern auch Angehörige der 28. Division der Armee der Republik Bosnien Herzegowina befanden, und das diese bewaffnet waren. So entsteht beim Lesen der Eindruck, es sei bei dem Durchbruchversuch um gegenseitige Kampfhandlungen gekommen. Die Zahl, der bei dem Durchbruchversuch getöteten wird nicht erwähnt. Und es wird nicht deutlich ob diese zu den Opfern des Massakers von Srebrenica (im Singular!) gezählt werden. Wie seht ihr das? --Steinwasserlicht (Diskussion) 08:05, 23. Okt. 2019 (CEST)

Der erste Satz des Abschnittes lautet: Bereits angesichts der Flüchtlingskrise in Potočari vom Abend des 11. Juli kamen unter den Bosniaken Überlegungen auf, einen gemeinsamen Fluchtversuch zu unternehmen. Dazu sollten sich die körperlich geeigneten Männer sammeln und zusammen mit Mitgliedern der 28. Division der Armee der Republik Bosnien-Herzegowina (ARBiH) eine Kolonne formen.

Die Zahl der Toten des Trecks kann nicht auf Punkt und Komma angegeben werden. Die Festgesetzten wurden in der Regel - wie beschrieben - in provisorische Gefangenenlager verbracht, von zu Exekutionsstätten gebracht und dort getötet. Es werden immer noch Gräber ausgewertet. Atomiccocktail (Diskussion) 10:27, 23. Okt. 2019 (CEST)

Um das offensichtliche Missverständnis aufzuklären: Unter den später (ab dem 12. Juli) Gefangenen war natürlich niemand bewaffnet. --j.budissin^+/- 11:00, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ja, wie bereits von mir angemerkt. Erst im Abschnitt "Die Marschkolonne" ist von Angehörigen der 28. Division der bosnischen Armee die Rede. Vorher nicht. Es bleibt unklar wo diese Militärangehörigen plötzlich hergekommen sind. Meine Frage der Bewaffnung bezog sich auf den ebenfalls verwirrenden Hinweis: "Nicht alle dieser Mitglieder waren bewaffnet. Waffen, militärische Disziplin und militärisches Training dieser Division waren ungenügend" dies impliziert dass Teile des Trecks bewaffnet waren. Andernfalls ergibt dieser Hinweis keinen Sinn und müsste dort auch nicht stehen. Wo sollen diese Waffen plötzlich hergekommen sein? Wurde von diesen Waffen Gebrauch gemacht? All das wird nicht deutlich. --Steinwasserlicht (Diskussion) 13:22, 24. Okt. 2019 (CEST)

Die Waffen sind nicht "plötzlich hergekommen", die Angehörigen der 28. Division waren selbstverständlich bewaffnet, wenn auch unzureichend. Und die waren in Srebrenica und versuchten zusammen mit den Zivilisten, den Ort zu verlassen. --j.budissin^+/- 16:40, 24. Okt. 2019 (CEST)

Dann sollte vorher bereits erwähnt und erläutert werden, dass sich neben den Zivilisten auch bewaffnete Einheiten der bosnischen Armee in Srebrenica befanden. Bis zu dem Abschnitt "Marschkolonne" liest sich der Artikel so, dass unter den Bosniern nur unbewaffnete Zivilisten waren --Steinwasserlicht (Diskussion) 17:42, 24. Okt. 2019 (CEST)

Im Abschnitt "Vorgeschichte" wird das eigentlich recht deutlich. Vielleicht könnte man dort noch ergänzen, um welche Einheiten es sich handelte. --j.budissin^+/- 18:15, 24. Okt. 2019 (CEST)

Nein, auch im Abschnitt "Vorgeschichte" wird das nicht deutlich. Eine Vorherige Erwähnung der 28. Division, wie von dir vorgeschlagen, halte ich für sehr sinnvoll, auch die Nennung der Truppenstärke würde bei einer Einordnung helfen. -- Steinwasserlicht (Diskussion) 23:41, 24. Okt. 2019 (CEST)

Es wird mehrfach erwähnt, dass sich in der Stadt schlecht bewaffnete bosniakische Einheiten befanden, die sich auch mit den Serben Gefechte lieferten, es wird ihr Kommandant namentlich genannt usw. Aber die Erwähnung der Division werde ich, sobald ich einen passenden Beleg gefunden habe, nachholen. --j.budissin^+/- 08:52, 25. Okt. 2019 (CEST)

Alles klar, danke. Falls es dir hilft: Laut englischer Wiki war die 28. Division in einer Stärke von 5500 bis 6000 Mann in Šušnjari, einem Dorf in der Nähe von Srebenica. Habe es gerade gelesen. Allerdings fehlen da die Belege. --46.114.36.177 14:08, 25. Okt. 2019 (CEST)

Alexander Dorin

Die Erwähnung des arbeitsamsten, deutschsprachigen Skeptikers der offiziellen Darstellung dieses Kriegsverbrechens Alexander Dorin ist angebracht.--178.10.186.165 16:37, 9. Mai 2020 (CEST)

Hast du einen Link zu seiner Darstellung und seiner Rezeption? "Arbeitsam" zu sein, heisst noch nicht reputabel. Es müsste also dargestellt werden, dass seine Kritik im wissenschaftlichen oder öffentlichen Diskurs tatsächlich beachtet wird. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:04, 9. Mai 2020 (CEST)

Dorins publizistische Tätigkeit hat medial bereits mehrmals eine negative Rezeption erfahren, weshalb eine Erwähnung von Dorin im Abschnitt Leugnung und Relativierung des Massakers erforderlich ist.--178.10.185.181 20:02, 10. Mai 2020 (CEST)

Kannst du eine (oder mehrere) entsprechende Fundstellen (Presseartikel, Veröffentlichungen, etc.) nennen? Am besten mit Link. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:49, 10. Mai 2020 (CEST)

Neubewertung Auszeichnungsstatus

Der Artikel hat nun schon seit 2006 die Exzellent-Auszeichnung. Aus folgenden Gründen denke ich, dass dieser Status nicht mehr gerechtfertigt ist:

• In der Einleitung fehlt das genaue Datum des Massakers. Es ereignete sich offenbar vom 11.-13.7.1995, ich denke das darf dort nicht fehlen. Genaue Zeitdaten würden auch die Auswahl des Artikels als Artikel des Tages und für die Hauptseitenrubrik Was geschah am... erleichtern. noch offen
• Generell finde ich die Einleitung verbesserungswürdig. Die Einzelnachweise wirken deplatziert, und mir fehlen Informationen zu den Gründen für die Exekutionen. Der Begriff Ethnische Säuberung fehlt dort. noch offen
• Zahlreiche Einzelnachweise enthalten mittlerweile automatisch eingesetzte Warnungen, dass die betreffende URL nicht mehr erreichbar ist, bzw. dass ungeprüfte Archivlinks eingesetzt wurden. erledigtErledigt
• Der Artikel beruht auf fragwürdigen Quellen bzw. lässt Quellen vermissen. Mit anderen Worten, die ganze Literaturarbeit stelle ich in Frage. Einerseits gibt es viele Einzelnachweise auf Onlinequellen, teils nicht mehr verfügbar. Andererseits wurde Literatur ungenügend ausgewertet. Zu den im Abschnitt Literatur angegebenen Werken gibt es entweder gar keine oder nur sehr, sehr wenige Einzelnachweise. Zudem enthält der Abschnitt nur ein Werk, das jünger ist als 2009. Das halte ich für sehr merkwürdig, denn zu einem solch wesentlichen historischen Ereignis gibt es bestimmt noch neuere, aktuellere Literatur.  Kommentar: Wirkt nun zumindest teilweise erledigt
• Auch wegen der mangelnden/fragwürdigen Literaturauswertung steht die Aktualität und somit Vollständigkeit des Artikels in Frage.  Kommentar: Wirkt nun zumindest teilweise erledigt
• Mir fehlt ein Abschnitt zum Gedenken an das Massaker. Zum Beispiel fehlt die Information, dass der 11. Juli vom europäischen Parlament (oder war es die europ. Kommission?) zum Gedenktag an das Ereignis ernannt wurde. Gedenkstätten vor Ort hätten sicher auch einen solchen Abschnitt verdient. erledigtErledigt
• Auch fehlt mir ein Abschnitt zur kulturellen Verarbeitung des Ereignisses. Es gibt doch bestimmt mittlerweile zahlreiche künstlerische Werke, die darauf Bezug nehmen, Filme, Dokumentationen, Romane etc. noch offen
• Zudem finde ich es merkwürdig, dass es keinen Abschnitt gibt, der sich mit etwaigen Konsequenzen aus der tragischen Rolle der Blauhelmsoldaten für die heutige Organisation von UNO-Truppen und NATO befasst. Darüber wurde zumindest in den Medien schon oft berichtet. Dieses Problem betrifft letztlich auch die fragwürdige Aktualität des Artikels. noch offen
• Im Abschnitt Leugnung und Relativierung des Massakers steht, dass ein Völkerrechtler das Massaker nicht als Völkermord, sondern als ethnische Säuberung beurteilt. Die Aussage wirkt dort deplatziert, was hat das mit Leugnung und Relativierung zu tun? noch offen

Aus diesen Gründen halte ich es für nötig, dass der Artikel einer neuen Auszeichnungskandidatur unterzogen wird, in der er neu bewertet wird. Und natürlich sollte er verbessert werden. @Atomiccocktail:: Möchtest du als derjenige, der den Artikel einst kandidieren ließ und der den mit Abstand größten Textanteil hat, den Artikel überarbeiten und die o. g. Mängel beseitigen? Falls ja, in welchem zeitlichen Rahmen?--Stegosaurus (Diskussion) 19:12, 11. Jul. 2020 (CEST), kontrolliert: --Stegosaurus (Diskussion) 16:24, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich lasse mir von dir keine Aufgaben aufdrücken. Du machst hier auf dieser Disk. Verbesserungsvorschläge. Deine Hinweise sind bestenfalls in Teilen tauglich. Das wirst du schon merken, wenn du die angemaaßte Position eines Kritikers aufgibst und produktiv wirst. Hic Rhodus, hic salta! Atomiccocktail (Diskussion) 11:47, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich drücke dir doch nichts auf. Hingegen wirkt eher deine Aussage, ich solle hier Verbesserungsvorschläge machen, aufdrückend.--Stegosaurus (Diskussion) 14:16, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ach nee...., du willst gar nicht konstruktiv sein? Du hast hier doch so ein schönes Arbeitsprogramm formuliert. Na mach doch einfach. Atomiccocktail (Diskussion) 06:09, 13. Jul. 2020 (CEST)

Mir ist schleierhaft, wie du darauf kommst, ich wolle nicht konstruktiv sein. Wie auch immer, ich verweise noch auf die 14-tägige Frist, nach der bei ausbleibender Artikelverbesserung eine Neukandidatur möglich wäre.--Stegosaurus (Diskussion) 17:24, 13. Jul. 2020 (CEST)

Willst du drohen? Such neue Literatur, aber dalli. Lege mit ihr dar, dass alles natürlich ganz falsch ist im Artikel. Und mach hier einen Vorschlag für deinen imaginierten Abschnitt über die kulturelle Rezeption. Nicht labern - machen. Atomiccocktail (Diskussion) 20:14, 13. Jul. 2020 (CEST)

Nein, ich will dir nicht drohen.--Stegosaurus (Diskussion) 20:25, 13. Jul. 2020 (CEST)

Den Artikel finde ich auch verbesserungsbedürftig (auch wenn ich keine Abwahl anstreben würde). Es ist mehr als genug Literatur in den letzten Jahren erschienen, die eingearbeitet werden sollte etwa: Lara J. Nettelfield, Srebrenica in the aftermath of genocide (2014) oder Isabelle Delpla, Xavier Bougarel, Jean-Louis Fournel (Hrsg.): Investigating Srebrenica (2012). Weblinks zu Zeit, Spiegel, ZDF sollten durch Fachliteratur in den Belegen ausgetauscht werden. --Armin (Diskussion) 22:00, 13. Jul. 2020 (CEST)

Wo gehen diese Arbeiten über das hinaus, was im Artikel dargelegt ist? Atomiccocktail (Diskussion) 22:08, 13. Jul. 2020 (CEST) Wenn jemand meint, dass hier dergleichen Literatur zur Stärkung der Aussagen und des Artikels insgesamt eingebaut werden soll, möge er das tun. Eine Bücherliste herzunehmen ist keine Arbeit. Atomiccocktail (Diskussion) 22:10, 13. Jul. 2020 (CEST)

Wikipedia Artikel und erst recht die mit der höchsten Kategorie exzellent sollten den aktuellen Stand des Wissens abbilden. Dass die von mir angeführten Darstellungen, die unter anderem bei Cambridge University Press verlegt worden sind, nicht über den wikipedia Artikel hinaus gehen und nichts Neues an Erkenntnissen liefern, willst du wohl nicht ernsthaft behaupten wollen. Völlig an den Haaren herbeigezogen ist die Kritik von Stegosaurus Rex jedenfalls nicht. Und nein, ich werde nicht mich hinsetzen und die Literatur hier auswerten. Ich stelle nur fest. Das soll weder an dich noch an jemand anderes ein Arbeitsauftrag sein. --Armin (Diskussion) 22:20, 13. Jul. 2020 (CEST)

Nur weil das Werke aus höchst anerkannten Verlagen sind, schließt das die Frage nicht aus, was sie über den Artikel hinaus leisten. Sag es, und dann überlegen wir zusammen, wie wir hier vorwärts kommen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:54, 13. Jul. 2020 (CEST)

@Atomiccocktail: Zunächst einmal danke für die vielen Verbesserungen und deine Arbeit am Artikel! Ich habe ihn mal mit Blick auf die Erledigung meiner o. g. Punkte überflogen und bin dabei zu dem Schluss gekommmen, dass etliche Punkte noch offen sind, siehe oben. Für archivierungswürdig halte ich diesen Abschnitt daher noch nicht. Magst du diese Punkte noch bearbeiten?--Stegosaurus (Diskussion) 16:24, 30. Jul. 2020 (CEST)

• Das Datum ist in der Einleitung nicht angegeben? Da ist offenbar eine Brille fällig.
• Etnische Säuberung? Dieser Begriff der Leugnung und Relativierung gehört mit Sicherheit nicht in die Einleitung. Was interessiert es mich im Übrigen, ob du Refs in Einleitungen "deplaziert" findest?
• Literatur: Fragwürdig, ungenügende Auswertung und nicht aktuell? Geht's eigentlich noch? Ich habe jetzt mehr als 1500 Seiten Literatur durchgelesen und das Nützliche hier verwendet. Und du wagst es, den frechen Vorwurf der Fragwürdigkeit, Mangelhaftigkeit und Inaktualität immer noch hochzuhalten? Geht's noch?
• Kulturelle Verarbeitung: Mach hier einen Vorschlag. Ich kenne keine wiss. Lit., die das hier zusammenfasst. TF mit Film-Namedropping und Roman-Spaming kommt hier nicht in Frage.
• Blauhelme. Da war schon immer alles gesagt.
• Schabas ist nicht mit der Materie vertraut. Er gehört mit seinem Geschwätz von "ethnischer Säuberung" zu den Relativierern. Es waren keine opportunistic killings, die bei ethnic cleansing die Regel sind. Es waren systeamtisch geplante, organisierte und durchgeführter Massenerschießungen. Lies dich ein ins Material.

Du tust nichts für diesen Artikel und willst hier Arbeitsaufträge verteilen oder Arbeit bewerten. Wo bleibt deine Entschuldigung? Atomiccocktail (Diskussion) 19:59, 30. Jul. 2020 (CEST)

Der Begriff Ethnische Säuberungen ist im Zusammenhang mit dem Massaker quasi omnipräsent (siehe z. B. hier und hier), und hier im Artikel bzw. durch dich wird er nur als Geschwätz, als Leugnung oder Relativierung abgetan. Das finde ich schon äußerst bedenklich. Ich sehe da schon Nachbesserungsbedarf, noch besser wäre eine breitere Diskussion darüber, um zu erfahren, wie das andere Benutzer sehen. Schon in der Einleitung des Artikels Ethnische Säuberung liest man, dass der Begriff erst seit den Jugoslawienkriegen verstärkt verwendet wird, das ist doch sicher auch ein Indiz dafür, dass man den Begriff hier im Artikel nicht so wie aktuell vernachlässigen sollte. Zur Kulturellen Verarbeitung: Da wären zu nennen der neue Film Quo Vadis, Aida?, um den es bereits eine Kontroverse gibt, über die die FAZ kürzlich berichtete; weiterhin gibt es etliche Dokumentarfilme sowie die Werke von Peter Handke, über den bisher nur ein kurzer Absatz im Artikel steht, sodass man noch erwähnen könnte, welche genau es sind. Im übrigen wüsste ich nicht, wofür ich mich entschuldigen soll.--Stegosaurus (Diskussion) 07:43, 31. Jul. 2020 (CEST)

Man merkt, du bist in keiner Weise drin in der Materie. Das wird auch nichts mehr. Atomiccocktail (Diskussion) 10:00, 31. Jul. 2020 (CEST)

Mag sein, dass ich mich irre. Aber wie gesagt, eine breitere Diskussion darüber, an der auch andere teilnehmen, fände ich sinnvoll. Am besten in einer Neubewertungskandidatur, welche ich dann in Kürze starten werde, sofern es niemand sonst tut.--Stegosaurus (Diskussion) 13:15, 31. Jul. 2020 (CEST)

Du versuchst es also mit der Brechstange. Keinen Handschlug tun für den Artikel, aber das große Wort führen wollen.
Letzte Chance für dich, du hast folgende Aufgaben, die du in den nächsten Tagen erledigst:

a) Du benennst klipp und klar, was an der Literaturauswahl und -auswertung nicht stimmt. Du nennst Roß und Reiter.

b) Du formulierst hier einen überzeugenden Entwurf für einen konzisen Abschnitt zum Thema kulturell-künstlerische Rezeption. Kein Droping von Filmtiteln oder Romanen und dergleichen ist erlaubt. Du arbeitest mit wissenschaftlicher Literatur, die das im Überblick behandelt hat.

c) Du sagst klipp und klar, warum und wie hier das Thema "ethnische Säuberungen" einzuarbeiten wäre. Mit wissenschaftlicher Übersichtsliteratur. Nicht mit irgendwelchen Einzelmeinungen. Deiner schon grad gar nicht.

d) Zu den Blauhelmen machst du hier ebenfalls einen sehr konkreten Formulierungsvorschlag. Auf Basis profunder wissenschaftlicher Literatur. Du wirst jede Überschneidung mit dem Fachartikel bei uns vermeiden.

Es ist an dir. Wenn du hier nichts lieferst, aber eine Abwahlkandidatur erzwingst, wird jeder sehen: du willst nicht mitarbeiten, sondern stören. Na, das möchtest du doch nicht, oder? Also auf geht's. Beweg dich. Atomiccocktail (Diskussion) 21:28, 31. Jul. 2020 (CEST)

Du kannst noch so sehr in diesen furchtbar anmaßenden Befehlston verfallen, er wird mich nicht dazu veranlassen zu glauben, ich müsse den Artikel selbst verbessern, nur weil ich ihn kritisiere. Kritik am Artikel ist auch erlaubt, ohne zur Behebung der Mängel selbst verpflichtet zu sein. Das wurde bereits früher auch an anderer Stelle festgestellt.--Stegosaurus (Diskussion) 08:20, 1. Aug. 2020 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso hier so eine stinkige Atmosphäre herrscht. Der Artikel ist seit Jahren exzellent, in den letzten Wochen ist er noch besser geworden. Einzelnachweise in der Einleitung find ich selbst auch nicht toll, sie können aber sinnvoll sein, zumal in umstrittenen Themen wie diesem. Alles andere kann ich nicht nachvollziehen. Ethnische Säuberung kommt zweimal vor, was willst du eigentlich? Wenn der Begriff für das Thema wirklich so zentral sein soll, dass er auch in die Zusammenfassung gehört, dann musst du schon Fachliteratur angebeben, und nicht bloß Links der Bundeszentrale und der Zeit. Dass man mit solchen Euphemismen vorsichtig umgeht, kann ich vollauf nachvollziehen.

Ich schlage vor, alle rüsten hier verbal einmal ab, und dann werden auf der Grundlage der wissenschattlichen Fachliteratur zum Thema konkrete Verbesserungsvorschläge gemacht und diskutiert. Geht das bitte? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:40, 2. Aug. 2020 (CEST)

Klar ist der Artikel besser geworden, aber etliche meiner Kritikpunkte finde ich nachwievor unerfüllt. Und verbal aufgerüstet habe ich hier nicht, das war nur Atomiccocktail, der den Abschnitt sogar ungeprüft archivieren wollte.--Stegosaurus (Diskussion) 15:45, 2. Aug. 2020 (CEST)

Verzeihung, aber ich finde deine Art respektlos, zumal du selber nichts beizutragen hast. Offenkundig weißt du noch nicht mal, auf welche Literatur sich die von dir erwünschten Ergänzungen stützen könnte. Gibt es da überhaupt was? Das zu recherchieren wäre schon mal die allererste Voraussetzung für eine Mängelliste.

Ich hab jetzt mal ein Datum eingetragen, solche Angaben sind aber immer scheingenau. Wer sagt, dass Mladics Leute nicht schon vorher mal gefeuert haben, oder dass nicht jemand nachher verstarb. Aber so ist eben Wikipedia.

Ethnische Säuberung ist erstens ein Euphemismus und nach Wolfgang Benz: Ausgrenzung, Vertreibung, Völkermord. Genozid im 20. Jahrhundert. München 2006, S. 180, gar nicht trennscharf definiert. Es gibt also gute Gründe, ihn hier nicht zu verwenden. Wird er denn in der wissenschaftlichen Fachliteeratur verwendet? Sag du es mir.

Die Aussage, es wäre „nur“ eine ethnische Säuberung gewesen, impliziert, dass es kein Völkermord war. Nur der ist aber völkerrechtlich verboten. Insofern passt die Aussage da gut hin.

MfG --Φ (Diskussion) 16:30, 2. Aug. 2020 (CEST)

Wie kommst du denn auf respektlos? Das verstehe ich gar nicht. Hier ein weiterer Beispielort für die Verwendung des Begriffs Ethnische Säuberung (auf Englisch): https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/733639 Deine Argumente finde ich ganz in Ordnung. Und ich finde es gut, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Was sagst du zu den anderen Kritikpunkten? Zum Beispiel dazu, dass sich im Abschnitt Literatur mehrere Bücher finden, zu denen es keine Einzelnachweise gibt. So etwas wurde in früheren Kandidaturen schon öfters kritisiert.--Stegosaurus (Diskussion) 18:17, 2. Aug. 2020 (CEST)

Muhidin Mulalic nennt das Massaker „genocide“. Das ist ein schlechtes Beispiel für „ethnische Säuberung“, wie du es haben möchtest.

Den Punkt Literaturauswertung in deiner Mängelliste nennst du selbst teilweise erledigt. Find ich auch, ist OK so. --Φ (Diskussion) 18:35, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das ist natürlich recht frei interpretiert von dir, so hatte ich das nicht gemeint...--Stegosaurus (Diskussion) 20:54, 2. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt stehen in der Einleitung zwei Zeitangaben: „... vom 11. bis 17. Juli 1995 ...“ und „... im Kern vom 11. bis zum 19. Juli ...“ Das scheint gut gemeint, aber etwas verwirrend.

Zum Begriff "Ethnische Säuberung": Stegosaurus Rex, was ist dein Interesse, den hier in der Einleitung unterzubringen? Klärend scheint mir dieser Beitrag von Holm Sundhaussen, aber möglicherweise wurde das schon längst diskutiert: Der Begriff "ethnische Säuberung" (etnièko ciscenje) ging nach Beginn des Bosnien-Kriegs um die Welt und wurde 1992 in Deutschland zum "Unwort des Jahres" gewählt. Sofern er als Synonym für Völkermord benutzt wird, ist er ein Euphemismus. Da aber nicht alle der unter diesem Wort subsumierten Aktionen dem völkerrechtlich definierten Tatbestand des Genozids entsprechen, müsste man den Begriff "ethnische Säuberung" regelrecht erfinden, falls es ihn nicht schon gäbe. Ethnische Säuberung und Völkermord sind nicht identisch. Der erste Begriff ist umfassender als der juristisch genau festgelegte Genozid. Er bezeichnet alle von einem Staat oder Para-Staat initiierten, ermunterten oder geduldeten Maßnahmen, die dazu dienen, eine national oder ethnisch unerwünschte Bevölkerung von einem bestimmten Territorium zu entfernen, einschließlich dessen, was an ihre bisherige Präsenz erinnern könnte. Ziel ist die Schaffung eines ethnisch und kulturell homogenen ("gesäuberten") Gebiets. Das Spektrum der Maßnahmen reicht von der systematischen Veranlassung zur Flucht (mittels sozialer Marginalisierung, Drohung, Demütigung etc.), der Zerstörung der wirtschaftlichen und kulturellen Grundlagen der betroffenen Bevölkerung über den Bevölkerungsaustausch (Transfer) und die Zwangsvertreibung (Deportation) bis zu Massenvergewaltigung (als strategisches Instrument), Elitozid und Völkermord. Die Ermordung von etwa 8000 Muslimen (Bosniaken) nach der serbischen Eroberung der ostbosnischen UN-Schutzzone Srebrenica im Juli 1995 steht stellvertretend für die vielen Völkermorddelikte und Kriegsverbrechen in den postjugoslawischen Kriegen.[5] Gruß, --Sti (Diskussion) 18:42, 2. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Der Begriff ist mir jetzt verständlicher, auch wenn ich schon vorher wusste, dass er nicht das gleiche wie Genozid bedeutet. Ich denke nicht mehr, dass er unbedingt in der Einleitung untergebracht werden muss. Eine Begründung für die Tötungen in der Einleitung fände ich aber trotzdem wünschenswert.--Stegosaurus (Diskussion) 20:54, 2. Aug. 2020 (CEST)

Was wäre denn für dich eine Begründung für diese Morde? Wenn du mich (ich "kenne" diesen Krieg seit 1993 aus eigenem Erleben und Gesprächen mit vielen Kroaten, Bosniaken und Serben) fragst, gibt es keine. Wenn du andere fragst, hörst du außer der gleichen Antwort beispielsweise "es war halt Krieg". Gruß, --Sti (Diskussion) 07:44, 3. Aug. 2020 (CEST)

Die "Begründung" war, dass man diese muslimische Enklave ein für alle mal loswerden wollte. Eine andere gibt es nicht. --j.budissin^+/- 18:32, 3. Aug. 2020 (CEST)

Das scheint mir auch ein Grund zu sein, aber nicht unbedingt der einzige.--Stegosaurus (Diskussion) 19:45, 3. Aug. 2020 (CEST)

Dann bitte: ... --j.budissin^+/- 22:43, 3. Aug. 2020 (CEST)

Beleg

• Krsto Lazarević: Srebrenica und die deutsche Linke. jungleworld, 23. Juli 2020

EinBeitrag (Diskussion) 13:17, 4. Mai 2021 (CEST)

Filmische Rezeption

Diese wird hier nicht mit einem Hauptabschnitt gewürdigt. Das gehört ausformuliert als Unterkapitel unter 3. Sonst bleibt das hier weg. WP ist kein Müllplatz für Stichworte. Atomiccocktail (Diskussion) 12:23, 12. Mai 2021 (CEST)

Massaker - Völkermord

Der Einleitungssatz wurde durch eine IP geändert. durch eine IP geändert. In dieser Form ist das aus meiner Sicht in Ordnung. Denn es finden sich in der Tat sehr viele Nachweise für diese Bezeichnung. Atomiccocktail (Diskussion) 10:37, 8. Jun. 2021 (CEST)

ok für mich. Gruß --Sputniktilt (Diskussion) 10:38, 8. Jun. 2021 (CEST)

Bestens. Und danke für deine Aufmerksamkeit für dieses heikle Thema. LG Atomiccocktail (Diskussion) 10:40, 8. Jun. 2021 (CEST)

Gern geschehen. abgesehen vom Inhalt stören mich Formulierungen wie " auch bekannt als..." in den ersten Sätzen. Das macht's nur kompliziert. Aber das ist ein Detail. Schönen Tag dir! ---Sputniktilt (Diskussion) 14:35, 8. Jun. 2021 (CEST)

Die Marschkolonne

Zuallererst: Der Artikel ist wirklich gut; es folgt meinerseits keine Kritik daran. Aber es gibt da noch ein "Loch", eine "Wissenslücke", betreffend der Marschkolonne.

Ich zitiere den aktuellen Artikel:

- [Schutzzone Srebrenica], in der Anfang Juli rund 36.000 Menschen lebten

- Am Abend des 11. Juli 1995 befanden sich in Potočari ca. 25.000 bosniakische Flüchtlinge

- [Augenzeugenberichte], dass auch ca. 300 Männer auf dem UN-Gelände und ca. 600 bis 900 weitere Männer in seiner unmittelbaren Nachbarschaft Schutz gesucht hatten

Hmmmm...da fehlen nun (+/-) 11000 Menschen. Ich bezweifle, dass es sich hier um Katholiken oder Orthodoxe handelte.

Weiteres Zitat aus dem aktuellen Artikel:

- [Die Marschkolonne/bzw.]Der Zug formierte sich in der Nähe der Ortschaften Jaglici und Šušnjari.

- Zeugen schätzten seine Größe auf 10.000 bis 15.000 Mann.

Diese Zahlen (+/-) würden passen.

Meiner Recherche nach vor Ort entstand der Beschluss zur "Marschkolonne" bereits im Ort Srebrenica selbst, die "Teilnehmer" versammelten bzw. starteten die Marschkolonne bei der Benzinska Pumpa (dt. "Tankstelle", heutige Nestro-Tankstelle), an der Straßenkreuzung Maršala Tita (R453) mit der westlichen Abzweigung nach Bajramovići. Es existiert (existierte?) auch ein YT-Video von der Versammlung vor dem Abmarsch an dieser Kreuzung: Frauen, Kinder und Ältere gingen die Maršala Tita Richtung Potočari, während die Männer im wehrfähigen Alter die Abzweigung nahmen, um durchs Gelände die 70 km bis ins "Free Territory" zu bewältigen.

Was möchte ich hier mitteilen:

- Die 11000 (+/-) Wehrfähigen waren nie, auch nicht in unmittelbarer Nähe, in der UN-Dutchbat Base in Potočari.

- [Artikel-Zitat]Der Zug formierte sich in der Nähe der Ortschaften Jaglići und Šušnjari.

- Das mag schon stimmen, aber begonnen hat der Zug, die Marschkolonne, an der Tankstellenkreuzung.

Meine Mitteilung ist weder wichtig, noch habe ich belegte Quellen an der Hand. Vielleicht mag das jemand nach-recherchieren. Es würde nur aufklären, wo die Marschkolonne ihren echten Ausgangspunkt hatte. Liebe Grüße, Martin--Gibsea106 (Diskussion) 18:25, 21. Jun. 2021 (CEST)

Eigene Recherchen haben keinen Wert für Wikipedia, es gilt Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wichtig ist, was in verlässlicher Literatur genannt wird. Die entsprechenden Passagen zum Startpunkt bzw. zur Kolonne stammen überwiegend aus dem UNO-Bericht. Atomiccocktail (Diskussion) 09:26, 22. Jun. 2021 (CEST)

Vollkommen richtig was Du schreibst. Im UNO-Bericht A/54/549 unter den Punkten 316, 324, 347, 361, speziell 369, und 385 erfährt man einiges über die Marschkolonne. [Zitat UNO-Bericht, Punkt 369]: "... the column of Bosniak men that had set out from Srebrenica and Šušnjari ...".

In meinen Gesprächen mit Teilnehmern der Marschkolonne wurde mir gesagt, dass der Marsch bei der Tankstelle in Srebrenica begann. Und diese Info vermisse ich im Artikel. Ist aber definitiv nicht wichtig, solange der Leser versteht, dass die Teilnehmer der Marschkolonne nie in Potočari versammelt waren.

Hier ein link zu YT, https://www.youtube.com/watch?v=GMreVHnG-Lk, Videoaufnahmen (ab 0:48) vom 10.+11.7. an der Tankstelle in Srebrenica (ACHTUNG, ist ein Propagnadavideo eines Srebrenica-Leugners). Zu erkennen sind einige (viele?) Männer im wehrfähigem Alter; verglichen mit den Aufnahmen in Potočari ("Bub mit Hase", "Mladić verteilt Süssigkeiten"), da sieht man meistens Kinder, Frauen und Ältere.

off-topic: Die Ortschaften/Gegenden mit den Namen Šušnjari und Jaglići kann ich weder auf Landkarten im Netz, noch auf meinen (doch sehr detaillierten) Papierkarten finden. Egal. Liebe Grüße, Martin--Gibsea106 (Diskussion) 08:54, 4. Jul. 2021 (CEST)

Šušnjari und Jaglići sind Teile der Ortschaft Donji Potočari (mit č übrigens). --j.budissin^+/- 18:10, 5. Jul. 2021 (CEST)

@J budissin: Danke, habe die "ć" jetzt durch die richtigen "č" ersetzt (Du kennst ja mein Problem mit den BKS-Buchstaben (Akut?)...;-) ). Ich weiß nicht einmal wie man Tschewaptschitschi richtig schreibt...wissen aber angeblich viele Balkaner auch nicht.

off-topic: [Artikel-Zitat]: "...in der Nähe der Ortschaften Jaglici und Šušnjari". Hmmm, für mich als Ösi unverständlich: [J budissin-Zitat]: "Šušnjari und Jaglići sind Teile der Ortschaft Potočari": Heißt das, es gibt am Balkan "Ortschaften innerhalb von Ortschaften?". Gibt es in Ö eigentlich nicht; und das verwirrt mich. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Ortschaft#Österreich--Gibsea106 (Diskussion) 12:38, 18. Jul. 2021 (CEST)

Einfach Ćevapi, das minimiert das Problem. Zum Thema: Es sind benannte Teile dieser Ortschaft, aber keine offiziellen Ortsteile. Potočari ist ja selbst nur Ortsteil von Srebrenica. Den Begriff Ortschaft sollte man da nicht allzu Ernst nehmen und vor allem nicht mit österreichischen oder deutschen Maßstäben messen. Letztlich sind es halt zwei Siedlungen/Häusergruppen, die zu Potočari gehören. --j.budissin^+/- 00:47, 19. Jul. 2021 (CEST)

Danke, J budissin, habe nun "Ortschaften" durch "Siedlungen" ersetzt. Alternativ gäbe es noch "Ansiedlungen"...--Gibsea106 (Diskussion) 23:22, 12. Sep. 2021 (CEST)