Diskussion:Maud Gonne

Revert: Beziehung zu Yeats

@Fiona: du müsstest dich hier schon recht gründlich einlesen und nicht aufgrund von Vermutungen editieren. Natürlich ist es ärgerlich, wenn eine Feministin vor allem wegen ihrer Beziehung zu einem Mann berühmt ist, aber das ist hier eindeutig der Fall, ihre ganze Karriere war hiervon geprägt.--Nico b. (Diskussion) 18:45, 30. Mai 2015 (CEST)

@Nico b., mir ist nicht bekannt, dass du ein Experte für irische Geschichte bist. en.Wkipedia ist keine Quelle für uns. Du müsstest schon reputabel belegen, was der Satz behauptet. Bitte mal in der Encyclopedia Britannica nachschauen. Maud Gonne ist bekannt als: Irish patriot, actress, and feminist, one of the founders of Sinn Féin (“We Ourselves”), and an early member of the theatre movement started by her longtime suitor, W.B. Yeats. --Fiona (Diskussion) 20:24, 30. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel ist ja komplett unbelegt.--Fiona (Diskussion) 20:25, 30. Mai 2015 (CEST)

Und bitte Nico b, unterlass es doch in einer Artikeldiskussion darüber zu spekuleiren, was ich denke und fühle ("ärgerlich").(p.A. entfernt) Wikipedia ist dafür nicht der Ort.--Fiona (Diskussion) 20:32, 30. Mai 2015 (CEST)

Dann hast du jetzt etwas neues gelernt. Maud Gonne's Theaterkarriere ist untrennbar verbunden mit ihrer Beziehung zu Yeats, ihre grosse Rolle als Cathleen ni Houlihan im Abbey hat er ihr auf den Leib geschrieben. Gonne's Karriere ist ausgesprochen facettenreich, aber ihre Bekanntheit beruht eindeutig auf ihrer Beziehung zu Yeats. Ihre Aktivitäten als Frauenrechtlerin wären für sich genommen nicht annähernd so bedeutsam.--Nico b. (Diskussion) 21:37, 30. Mai 2015 (CEST)

• Die englischsprachige Wikipedia hat leider dieses "best known for"-Problem. en:Lucien Millevoye wird z.B. als "best known for his relationship with the Irish revolutionary and muse of W.B. Yeats, Maud Gonne" abgestempelt. Belegen lässt sich das kaum oder gar nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:03, 30. Mai 2015 (CEST)

Belege? [1] "best known for her relationship with W.B. Yeats"

[2] "Although she is best known today as the muse ..."

Etc. pp., du wirst kaum einen Text über sie finden der nicht an sehr prominenter Stelle ihre Beziehung zu Yeats erwähnt.--Nico b. (Diskussion) 21:37, 30. Mai 2015 (CEST)

Du glaubst hoffentlich nicht, dass ich nicht nach "Maud Gonne known for" gegooglet habe, bevor ich dich auf die Idee brachte? Auch ich habe diese beiden Quellen gefunden. Drei Sätze über Gonne, unklare Autorenschaft, ausschließliche Fokussierung auf ihre Beziehung mit Yeats, unzuverlässig für biographische Aussagen. Die zweite Quelle ist deutlich besser, allerdings hast du die Kritik an der Darstellung von Gonne als Yeats Muse missverstanden oder überlesen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:29, 31. Mai 2015 (CEST) Hinzu kommt, dass viele unterschiedliche Meinung haben, wofür die Frau besonders bekannt ist, z.B. ("Maud Gonne organised Inghinidhena hEireann (Daughters of Erin), a women's separatist group which eventually merged into Sinn Fein. In historical accounts she is best known for her work in these organizations, for promoting the hot lunch program for school children, and for organizing the Dublin school children in protest of Queen Victoria's Jubilee visit.") Klar, kannst du sagen, dass sie vor allen als Muse eines berühmten Dichters oder Mutter eines Nobelpreisträgers bekannt ist, aber das ist nur eine Sichtweise von vielen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:47, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich habe hier geschätzte drei Meter Literatur zur irischen Geschichte stehen, meine Magisterarbeit beschäftigt sich mit der IRA/Sinn Féin und damit natürlich auch mit Cumann na mBan, der Nachfolgeorganistaion der Inghinide na hEireann. Ich darf wohl behaupten, dass ich von den hier derzeit Diskutierenden der einzige bin, der sich mit dieser Epoche in Irland wirklich auskennt. Fionas Bearbeitungskommentar zur Löschung des Satzes macht ja auch deutlich, dass sie sich keineswegs in diesem Gebiet auskennt, sondern es einfach unpassend fand, eine "Freiheitskämpferin" primär über ihre Beziehung zu einem Mann zu definieren. Ist ja auch OK.

Und nein, ich habe die Kritik von Steele weder überlesen noch nicht verstanden; entscheidend ist, dass Steele mit einer klaren Aussage beginnt, nämlich genau der hier strittigen: "she is best known today as the muse ... of William Butler Yeats." Hier wird ein Fakt dargestellt, danach wird kritisiert. Saubere Arbeit und klar zitierfähig.

Auch die Standardwerke zur irischen Geschichte, etwa F.S.L. Lyons' "Ireland since the famine" betonen diesen Zusammenhang, da kommt man nicht dran vorbei.

Nun muss man hier aber zwei Sachen unterscheiden: zum einen die Frage, welche Lebensstationen und Tätigkeiten Gonnes wichtig und relevant waren, zum anderen die Frage, für was sie über den engen Rahmen irisch-nationalistischer Politik und irischer Theaterkultur hinaus bekannt wurde, und das ist nun einmal recht eindeutig ihre Beziehung zu Yeats. Natürlich war sie wichtig für die Herausbildung der nationalistischen Frauenorganisationen, aber das war zum Beispiel auch Hanna Sheehy Skeffington, die deutlich feministischere Positionen als Gonne vertrat und Inghinide na hEireann wie auch Cumann na mBan dafür kritisierte, dass diese die Frauenfrage als zweitrangig nach der nationalen Frage erachteten, und die praktisch kein Mensch kennt. BTW ist im Licht dieser Auseinandersetzungen durchaus ein Fragezeichen hinter der Kategorie "Feministin" angebracht, Gonne war es viel mehr darum zu tun Frauen für die nationalistische Sache zu gewinnen als eigenständige Frauenpolitik zu entwickeln. (vgl. dazu Margaret Ward: "Unmanageable Revolutionaries. Women and Irish Nationalism", London 1983)

Das kann man alles noch besser herausarbeiten, die englische Wikipedia leidet im Bereich der irischen Geschichte unter permanenten Grabenkriegen unterschiedlich involvierter Fraktionen, vieles ist sehr unkritisch dargestellt. Aber an den Fakten muss man sich schon orientieren.--Nico b. (Diskussion) 13:51, 31. Mai 2015 (CEST)

@Nico b., zu deiner Argumentation: du wirst keinen seriösen biografischen Text über Yeats finden, der nicht seine Beziehung zu Maud Gonne thematisiert. Curtis Bradford schreibt, Yeats sei aufgrund dessen der vielleicht letzte höfische Liebende. Er machte ihr 1889 den ersten Heiratsantrag, 1916 den letzten. 25 Jahre schmachte nach ihr vergebens und beklagte dies tausend Mal. Er nannte seine unglückliche Liebe zu ihr "the troubling of my life". (Währenddessen - indeed - führte Maud Gonne ein "turbulentes" pesönliches und politisches Leben.) ... the dynamic of their relation echo and reverberate through Yeats art from almost the beginnung to the end. (Bradford). Was heißt das für das Intro des WP-Artikels über Yeats? --Fiona (Diskussion) 11:32, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das solltest du am besten in der Diskussion über den Yeats-Artikel thematisieren. Aber in der Tat ist Yeats ohne Gonne sowenig darstellbar wie Gonne ohne Yeats, das ist ja gänzlich unstrittig. Die Frage ist: für was ist jemand bekannt? Den Namen Maud Gonne hat jeder an Literatur interessierte Mensch mit klassisch-bürgerlichem Bildungskanon schon einmal gehört. Aber wem ist Hanna Sheehy Skeffington ein Begriff? Constance Markievicz? Kathleen Lynn? Die kennt niemand, weil sie eben "nur" irische Feministinnen und Nationalistinnen waren und nicht "Muse" von wem auch immer. Ich finde das ärgerlich und es hat nichts, aber auch nicht das geringste mit "Stammtisch" zu tun wenn ich vermute, dass du das auch ärgerlich findest. Aber Fakt ist eben: Maud Gonne ist vor allem bekannt wegen ihrer Beziehung zu W.B. Yeats, i. S. v. die meisten Menschen, die etwas mit dem Namen anfangen können, werden den Zusammenhang mit Yeats erwähnen, und nicht Inghinide na hEireann.--Nico b. (Diskussion) 11:52, 2. Jun. 2015 (CEST)

Es ist ein Kennzeichen der androzentrischen Geschichtsschreibung, die im "Common Sense" der Wikipedia noch immer eine Fortsetzung findet, dass Frauen ohne "Ihn" nichts sind, während "Er" alles aus sich allein schöpft. Diese Haltung drückte sich im Intro-Satz dieses Artikels aus, und im Artikel über Yeats darin, dass seine Beziehung zu Gonne nur kurz ewähnt wird. Wäre er ohne sie überhaupt der Dichter geworden, der er ist? Die Antwort wäre spekulativ. Ebenso spekulativ wie die Behauptung, dass sie "vor allem" durch ihn bekannt sei. Doch Tatsache ist: seine Beziehung zu ihr prägte sein Leben und seine Dichtung lebenslang. Und Gonne ist eine eigenständige Persönlichkeit, eine Frau, deren politisches und künstlerisches Schaffen in ihm einen Förderer fand. --Fiona (Diskussion) 12:36, 2. Jun. 2015 (CEST)

Nein, du vermischt hier Ebenen. Natürlich gibt es dieses Phänomen in der Geschichtsschreibung, insbesondere der älteren, Frauen nicht wahrzunehmen oder nur als "Anhang von". Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass die Aussage "Vor allem bekannt durch ihre Beziehung zu xy" per se falsch wäre. Spekulativ wäre in der Tat die Behauptung, er oder sie seien ohne ihre Beziehung nicht geworden, was sie wurden. Im Fall Gonne ist ihre politischen Tätigkeit klarer Weise nicht durch Yeats initiiert, im Gegenteil war sie es die ihn zu mehr Engagement zu motivieren versucht. Nicht spekulativ sondern wahr oder falsch ist aber die Frage, für was jemand bekannt ist. Das lässt sich durch eine einfache Publikumsbefragung herausfinden, und du musst nur in die Literatur schauen um in diesem Fall den Sachverhalt bestätigt zu finden.--Nico b. (Diskussion) 12:54, 2. Jun. 2015 (CEST)

Nein, die Literatur bestätigt es eben nicht eindeutig. In Irland ist Maud Gonne ganz sicher aus verschiedenen Gründen bekannt. (was inzwische von Wikpedia abgeschrieen wurde, steht auf einem anderen Blatt)

Lass uns Frieden schließen und gemeinsam einen Artikel über die Beziehung von W.B. Yeats und Maud Gonne schreiben. Wäre doch interessant, unsere unterschiedlichen Perspektiven in einem Artikel zusammenzuführen. --Fiona (Diskussion) 18:44, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das ist vielleicht nicht die beste Idee, auch wenn ich das Signal durchaus zu schätzen weiss. Zum einen kann man die Thematik m.E. in den beiden Artikeln abhandeln (und im Yeats-Artikel kommt dies derzeit deutlich zu kurz und ist falsch dargestellt), zum anderen haben wir bisher nicht gerade gut zusammengearbeitet. Das muss nicht so bleiben, aber für ein gemeinsames Artikelprojekt fehlt mir im Moment dann doch die Basis. Das Stichwort "unterschiedliche Perspektiven" ist aber sicherlich mal ein guter Anfang.--Nico b. (Diskussion) 10:12, 3. Jun. 2015 (CEST)

Um dem mal eine produktive Wendung zu geben: Fiona schrieb "In Irland ist Maud Gonne ganz sicher aus verschiedenen Gründen bekannt", was natürlich richtig ist, aber Irland ist klein. Ich schlage vor, die Einladung mit dem Satz zu ergänzen "Ausserhalb Irlands wurde Maud Gonne vor allem wegen ihrer wechselhaften Beziehung zu William Butler Yeats bekannt, dessen Arbeiten sie stark beeinflusste."--Nico b. (Diskussion) 10:36, 3. Jun. 2015 (CEST)