Diskussion:Megali Idea

Ungegliederte Diskussion

Also irgendwie kamm mir der Gedanke, dass der Verfaser des Textes nicht ganz unparteiisch ist. Ich bin zwar selbst grieche, und selbst nicht ganz objektiv, aber die paar Ausrufezeichen im Text und somanche angegebenen Ortsnamen sagen doch viel aus... Werde bald den Text ändern und versuche dabei so unparteiisch wie möglich zu sein.

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Hallo unbekannter Vorgänger. ;) Nun ja, als (ursprünglicher) Verfasser des Textes hab ich mich über die Änderungen durch 194.50.191.254 doch ein wenig gewundert. Offenbar hab ich bei ihm einen Nerv getroffen. Dabei habe ich großen Wert darauf gelegt, die "Große Idee" in keinster Weise zu glorifizieren. Ich denke, man merkt das beim unbefangenen durchlesen. Außerdem hatte ich am Ende unter Fazit noch betont, dass spätestens seit 1922 jede Grundlage dafür verschwunden ist. Mag sein, dass mein (inzwischen gelöschter) Hinweis darauf dass Kleinasien und das Schwarze Meer bis dahin weit über ein Jahrtausend griechisch bevölkert waren provozierend klingt. Allerdings ist es nun mal belegte Tatsache, ich hab mir das nicht ausgedacht. Was soll's, sollen neutrale Beobachter die Sache entscheiden. Ich halte mich einfach mal da raus. :) Gruß an alle --Dai 09:22, 31. Jan 2005 (CET)

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So, habe nun den Text völlig neu überarbeitet- niemand wird mehr als "Ausrotter" beschimpft. ferner habe ich die Namen (die meiner Meinung nach alle sehr türkisch klangen und fast alle nicht in der Türkei liegen also hier nichts zu suchen ahben sondern in der türkischsprachigen Wikipedia) modifiziert, etwa in die deutsche Schreibweise (Thrakien) oder in die der Landessprache (Saloniki; Kreta). Ich denke dadurch ist die Neutralität hergestellt. Habe auch alle Großschreibungen entfernt und einiges hinzugefügt, überflüssiges gekürzt oder unpassendes gestrichen, Grammatik (insbesondere Syntax) verbessert- denn sie war fast unlesbar. Persönliche Kritiken bitta auf die Diskussionsseite meiner Benutzerseite stelle, freue mich über jede anregende Kritik, Euer DAUID. --Dauid 18:11, 3. Feb 2005 (CET)

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Ich möchte alle Interessenten an diesem Artikel auf zwei Punkte aufmerksam machen:

1. Ich habe alle Links auf externe Bildquellen aus dem Text entfernt. Wenn Bilder zum Artikel erwünscht sind, ladet diese – sofern die Lizenzbedingungen der WP erfüllt sind – bitte in die WP hoch und bindet sie von dort in den Artikel ein oder erstellt einen Abschnitt "Weblinks" mit kommentierten Links zu den Bildern. TIA.
2. Im Text ist mal von Megali Idea, mal von Megalo Idea, mal von Megala Idea die Rede. Bitte überarbeite das mal jemand, der griechisch kann und stelle das richtig (auch die Groß-/Kleinschreibung bitte). TIA.

— Daniel FR Hey! 18:27, 4. Feb 2005 (CET)

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Na ja, ich kann zumindest ALT-Griechisch. Aber wie im alten so gilt, so weit ich weiß, auch im neuen Griechischen die gute, alte KNG-Kongruenz. Idea ist zweifellos ein feminines Wort! Also muss auch das Adjektiv feminin sein, ergo "a" Endung, oder aber auch "e". "a" ist ein Nachlaß des alt-attischen Dialektes und je nach dem wo man sich befindet wird es anders genannt werden. Ich tendiere persönlich aber auch zu MegalI idea, da das altgriechische eta eindeutig zu I wird. Iotazismus --Dauid 15:27, 17. Feb 2005 (CET)

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Ich hab gerade die Umschreibung "Nationalheld" (bezogen auf Rigas Ferreos, stand im Artikel in Anführungsstrichen) ersetzt durch "intellektueller Revolutionär", denn das war er. Ich begründe diese konkretere Charakterisierung damit, dass er demokratische Strukturen im Geiste der französischen Revolution einführen wollte. Als Revolutionär wurde er schließlich auch hingerichtet.

Der Begriff "junggriechische Bewegung" ist mir aus der neueren Geschichte nicht bekannt. Google hat zwar Treffer hervorgebracht, aber ich konnte keine geschichtliche Grundlage entdecken. Es sieht danach aus, als habe jemand den Begriff der "jungtürkischen Bewegung" kurzerhand auch den Griechen übergestülpt. --Dai 13:45, 19. Mai 2006 (CEST)

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"Auf Zypern wurde die Enosis versucht. Unter anderem gibt es auch Zeichnungen wie die Säule der Megali Idea." Was will uns der Dichter damit sagen??

Bevölkerungstausch oder Vertreibung

Also die Griechen wurden nicht von Kleinasien vertrieben, wie es hier steht, sondern es fand gemäß dem Vertrag von Lausanne von 1923 ein gegenseitiger Bevölkerungsaustausch statt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Erol661 (Diskussion • Beiträge) 15:11, 30. Aug 2007) -- ThePeter 14:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

Was den Regierungen ihr Bevölkerungsaustausch war den Bewohnern ihre Verteibung. Keiner der betroffenen Einwohner ist gefragt worden, ob er seine Heimat verlassen will. Diese Vertreibung fand beiderseitig statt. Du bist herzlich eingeladen, nach besseren Formulierungen zu suchen. Allerdings wird die reine Bezeichnung als "Bevölkerungstausch" dem Vorgang sicherlich nicht gerecht. --ThePeter 14:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

Konsensfindung im Wikipedia-Stil <> geschichtliche Tatsachen

Die Megali Idea als nationalistische oder von mir aus gar imperialistische Wahnvorstellung zu bezeichnen, bzw. darzustellen, verzerrt die damalige Wirklichkeit in unerträglichem Maße. Vielmehr ging es doch darum, die vom osmanischen Joch unterdrückten und mehrheitlich noch von Griechen und Christen bewohnten Gebiete Kleinasiens zu befreien. Also eine Fortsetzung des legitimen (?) Freiheitskampfes, der griechischen Bevölkerung. Aus damaliger Sicht war es wohl legitim, Konstantinopel als griechische Hauptstadt zu wünschen, zumals sie sogar noch 1920 mehrheitlich von Griechen und Christen bevölkert war. Aus heutiger Sicht, wo Istanbul nach dem Zuzug von Zigtausenden Anatolien-Moslems, mit ca, 12 Millionen Einwohnern rein muslimisch ist, wirkt das natürlich imperialistisch/nationalistisch. Aus damaliger Sicht war es wohl eher ein Freiheitskampf.

Wir können den Menschen, die sich heute als "Türken" fühlen und hier eine offenbar starke Lobby bilden natürlich entgegen kommen, indem wir den Artikel so lassem wie er ist. Mit der geschichtlichen Wahrheit hat er aber IMHO weniger zu tun. Typischer Wikipedia-Konsensfindungs-tralala -- 84.167.20.173 04:22, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte ungerne alle deine Änderungen revertieren, aber das mit dem "die vom osmanischen Joch unterdrückten ..." gleich 2 Mal im Text solltest du dringend wieder ändern. Das ist weder enzyklopädischer Stil noch Neutraler Standpunkt und kann und wird so nicht stehen bleiben. Im übrigen kann bei solch national angehauchten Themen ein bisschen Konsensfindungs-tralala nie schaden. -- Frente 09:37, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wenn keine Belege nachgereicht werden können, werde ich die Änderungen sehr gerne revertieren. Es soll hier weder die türkische, noch die griechische nationalistische Sicht den Inhalt bestimmen. Siehe: WP:NPOV -- Otberg 10:47, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob es kein enzyklopädischer Stil, bzw, neutraler Standpunkt ist, wenn der geschichtlich belegte Joch, den die Griechen, wie auch die anderen durch die osmanischen Moslems unterdrückten Völker Jahrhunderte lang ertragen mussten auch so nennt. Vielleicht passt der IMHO verharmlosende Begriff "Fremdherrschaft" eher? 84.167.19.28 02:28, 16. Jul. 2009 (CEST)

Du formulierst belegte Stellen nach Deinem Gutdünken einfach um. Das ist keine akzeptable Arbeitsweise. Du musst Dich schon selbst um seriöse WP:Belege kümmern Die Deine Sichtweise stützen. -- Otberg 10:24, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem fast eine Woche lang keine seriösen Belge nachgereicht wurden, haben ich die einseitigen Änderungen wieder zurückgesetzt. -- Otberg 11:23, 19. Jul. 2009 (CEST)

Was genau soll ich belegen? Dass die Völker des Balkans jahrhundertelang vom osmanischen Joch unterdrückt wurden, oder das die Megali Idea alle mehrheitlich von Griechen besiedelte Gebiete befreien sollte? Wo soll man denn da ausholen? Besser wäre es, mal damit zu beginnen, die aktuelle Version dieses Artikels mit Belegen auszuschmücken. Aussagen wie "...Regionen des westlichen Kleinasiens erneut an die Türkei abgetreten werden mussten... " sind Widersprüche ansich. Die "Türkei" gab es damals noch nicht und schon gar nicht ein empfinden der Moslems in Kleinasien als "Türken". Auch "... aller Teile der ehemals griechischen Welt..." sind FALSCH! Diese Teile waren auch zu jener Zeit mehrheitlich griechisch, nicht weniger als Athen um 1821. Mir gefällt dieses zeitgenössische Zitat: "Die hohen Kriegsziele schließen die Befreiung der Völker ein, die gegenwärtig der mörderischen Tyrannei der Türken unterworfen sind, und die Verdrängung des Osmanischen Reiches, das der westlichen Zivilisation so vollständig fremd ist, aus Europa" (Lloyd George The Truth about the Peace Treaties, London 1938, Bd. 2, S. 64). Wie dem auch sei, du hast schon recht, ohne Belege oder Quellenangaben sollte man hier nicht rumwerkeln. Leider fehlt mir die Zeit dazu. Trotzdem ist die jetzige Form sehr problematisch und bestimmt findet sich jemand, der sich die Zeit nehmen kann, die aktuelle Version zu korrigieren. 84.167.21.199 03:54, 20. Jul. 2009 (CEST)

Dass die Griechen die Megali Idea als „Befreiung vom türkischen Joch“ betrachtet haben mag ja sein. Hier geht es aber um eine neutrale enzyklopädische Formulierung, die möglichst durch seriöse Literatur belegte Fakten wiedergibt. Bitte auch Wikipedia:Interessenkonflikt beachten. Zitate von Lloyd George sind übrigends schon für alles Mögliche missbraucht worden. -- Otberg 12:05, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das Zitat ist zwar nicht von Lloyd George, aber trotzdem wirst du schon wissen, worum es hier geht... 84.167.18.61 05:27, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du Dir ethnografische Karten von um 1900 zur Hand nimmst, wirst Du erkennen, dass die Megali Idea weit über mehrheitlich griechisch besiedelte Gebiete hinausging. So waren selbst heute zu Griechenland gehörende Teile Makedoniens und Thrakiens bulgarisch/slawomazedonisch besiedelt. Im Gegensatz dazu war die bulgarische Schwarzmeerküste griechisch. Dass der Bevölkerungsaustausch nach dem Vertrag von Lausanne von 1923 die Griechen gegenüber den Türken benachteiligte, steht auf einem anderen Blatt. --Oltau 10:41, 26. Jul. 2009 (CEST)

Diese ethnografische Karte ist alt, aber nicht automatisch korrekt oder gar verbindlich. Ich kann Fotos aus Archiven zeigen, bei denen die griechische Bevölkerung der Vororte Ankaras den griechischen Befreiern/Armee zujubelten. Laut dieser "ethnografische Karte" gabs da gar keine Griechen. --(nicht signierter Beitrag von 84.167.1.154 (Diskussion) 03:04, 3. Aug. 2009)

Erstens ist Ankara gar nicht auf der Karte. Zweitens ist dies eine von zwei verfügbaren Karten, weshalb ich sie verlinkt habe. Karten von 1920 zeigen eine ähnliche Verbreitung der Sprachen, diese sind jedoch in der Wikipedia noch nicht nutzbar, da noch nicht gemeinfrei (über 100 Jahre alt). Drittens geht es bei der Megali Idea nicht um Konstantinopel, sondern um die Eingliederung weiter Teile des Balkans und Kleinasiens in einen griechischen Staat auf Grund historisch abgeleiteter Ansprüche, obwohl viele dieser Gebiete zu diesem Zeitpunkt (1920) eben nicht mehr mehrheitlich griechisch besiedelt waren. --Oltau 03:41, 3. Aug. 2009 (CEST)

Es soll nicht um Konstantinopel gegangen sein? Jenen Ort, dessen neugriechischer Kurzname schlicht "die Stadt" bedeutet? Auf die Hauptstadt wollte man verzichten? Aus der Karte der griechischen Ansprüche geht doch eindeutig hervor, dass 1453 revidiert werden sollte. --W-j-s 23:29, 23. Dez. 2009 (CET)

Natürlich ging es auch um Konstantinopel, aber nicht nur. --Oltau 05:26, 24. Dez. 2009 (CET)

-Natürlich ist diese "Idee" eine nationalistische und ist auf einer Stufe mit der der NSDAP gleichzusetzen! "die vom osmanischen Joch unterdrückten und mehrheitlich noch von Griechen und Christen bewohnten Gebiete Kleinasiens zu befreien." Ach wirklich? Was ist mit den Hunderttausenden Albanern, Christen und Muslime, die aus Epir nach Türkei deportiert wurden? Ich würde dich verstehen, wenn du ein kleiner hässlicher Grieche aus der Nähe zur türkischen Grenze kämmest, aber nicht als einen, der sozusagen die Welt "gesehen" hat, so eine Märlein erzählt! (nicht signierter Beitrag von 62.178.197.26 (Diskussion | Beiträge) 12:50, 4. Okt. 2009 (CEST))

Muss man hier die Nazikeule schwingen? Ethnisch reine Gebiete waren damals in der europäischen Politik en vogue. Systematische gegenseitige Vertreibungen der Minderheiten galten bei den Vormächten Britannien und Frankreich als legitimes Mittel der Stabilisierung in Osteuropa. Jede von solchen "Maßnahmen" betroffenen Seite forderte für sich denn auch möglichst große Gebiete. Da die Bevölkerung weitgehend gemischt war (vielleicht weniger sprachlich, aber vor allem konfessionell), stellte man entsprechend überzogene territoriale Forderungen, die jede Seite auch irgendwo historisch belegen konnte. Die Griechen, wie die Albaner, Bulgaren, Serben oder auch Türken machten das. --W-j-s 23:29, 23. Dez. 2009 (CET)

Was diese Idee mit der Politik der NSDAP zu tun haben soll, wird wohl ein Geheimnis der IP bleiben. Der Nationalstaatsgedanke, ausgehend vom Frankreich des 18. Jahrhunderts, war Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts jedenfalls so stark, dass Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich in kleine Staaten zerfielen und beispielsweise auch Irland, Finnland, Polen und die baltischen Staaten unabhängig wurde. Der griechische Nationalismus ist da keine Ausnahme. Natürlich forderten die einzelnen Staaten maximale Ansprüche ein. Diese äußerten sich im Fall Griechenlands in der Megali Idea. Man mag dazu stehen wie man will, durch die Niederlage im Griechisch-Türkischen Krieg 1922/23 wurde Griechenland gegenüber der Türkei benachteiligt, das äußert sich schon in der unterschiedlichen Zahl der Umsiedler (Vertriebenen). Das wiederum hat nichts mit der Maximalforderung von Gebietsansprüchen der Megali Idea zu tun. --Oltau 06:21, 24. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung. Dass die Umsetzung des Nationalstaatsgedankens auf dem ehemaligen Gebiet des Osmanischen Reiches in die Katastrophe führen musste, hat sich ja zwischen 1910 und 1995 hinreichend gezeigt. Wobei die "Benachteiligung" der Griechen relativ zu sehen ist. Staatlich verordneter Bevölkerungstausch ist per se ein Verbrechen. Es hätte es ja nicht besser gemacht, wenn der halben Million vertriebener Muslime in Griechenland (vulgo "Türken") nur eine halbe Million vertriebene türkische Christen ("Rumi/Römer") gegenübergestanden hätten. Die Engländer setzten diese Politik ja fort bis hin zur indischen Unabhängigkeit mit den bislang größten gegenseitigen Vertreibungen von Minderheiten. Auch die Westverschiebung Polens ist Ausdruck dieser Politik, wobei man da als Deutscher sich nicht beschweren kann, denn wie es in den Wald hineinruft, so schallt es nunmal heraus. Entgegenkommen konnte Deutschland 1945 wohl kaum erwarten. --W-j-s 16:49, 26. Dez. 2009 (CET)

Karte

--Mullerkingdom 21:48, 8. Jun. 2011 (CEST)

Geht so mit der Karteneinbindung überhaupt nicht. --Oltau ^☎ 22:26, 8. Jun. 2011 (CEST)

Jo da hilf doch die Karte anzupassen. Ich weis leider nicht exakt wie mann das macht--79.240.208.124 22:33, 8. Jun. 2011 (CEST)

Habe die Karte mal zugeschnitten. Wenn sie verwendet wird, wäre ich eher dafür, dies in einem Geschichtsabschnitt zu Griechenland zu tun. Nicht bei der Megali Idea, da sind schon zwei Karten drin, die die „Idee“ veranschaulichen. Gruß, --Oltau ^☎ 22:43, 8. Jun. 2011 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 13:56, 4. Dez. 2015 (CET)