Diskussion:Memphis Slim

Sein erstes Album veröffentlichte er unter dem Namen Peter Chatman, da er den Vornamen seines Vaters und Idols Peter annahm. Spätere Alben brachte er unter seinem Pseudonym Memphis Slim heraus. Das klingt sehr dubios! Wie hieß dieses Album? Wann ist es erschienen? Memphis Slim hatte bereits in den vierziger Jahren unter diesen Namen Schallplatten, 78's, aufgenommen und veröffentlicht. Warum soll er bei einem Album(LPs gibt es erst seit den 50er Jahren) plötzlich seinen Namen gewechselt haben, wo er schon unter Memphis Slim bekannt war?!

Erste LP...

Das mit der "ersten LP" ist Quatsch, der wahrscheinlich irgendwo in den sumpfigen Tiefen des Internets abgeschrieben wurde. Slim machte seine ersten Aufnahmen am 2. August 1940. Diese wurden dann natürlich als 78s veröffentlicht. Roland Sommer--85.2.20.170 22:28, 6. Aug 2006 (CEST)

... unter dem Namen "Peter Chatman And His Washboard Band", die Aufnahmen in Chicago am 30.10.1940 und am 1.4.1941 benennen ihn bereits mit "Memphis Slim". -Hati 10:42, 8. Sep 2006 (CEST)

Auf der LP "Memphis Slim - Blue Memphis ( Memphis Slim & Friends )" / Seite 1 "The Blue Memphis Suite" ( Born in Memphis. Tennessee ) singt er selbst seinen Lebenslauf .... und der beginnt mit :

"Ladies and Gentlemen, my name is Memphis Slim, born Peter Chatman, I'm Ella Chatman's little baby boy .... "

hppy 03:54, 1. Sep 2006 (CEST)

Ein poetischer Text kann ja wohl kaum als Quelle verwendet werden, siehe sein "born as". -Hati 09:13, 5. Sep 2006 (CEST)

Du verkennst wohl, dass er auf dieser Scheibe quasi seinen Lebenslauf beschreibt. Warum sollte also diese Info falsch sein? hppy 23:48, 7. Sep 2006 (CEST)

Hier gehts nicht drum, was Du heute herausintepretierst, sondern was wissenschaftlich gesichert ist. -Hati 10:19, 8. Sep 2006 (CEST)

Name

Taufname: John Lee Chatman, nannte sich später nach seinem Vater, seinem musikalischen Vorbild "Peter". -Hati 09:12, 5. Sep 2006 (CEST)

Genau DAS ist eine falsche Version, die du nur im Internet finden wirst. Nicht ER nannte sich danach, sondern er wurde so genannt. Daher auch das jr. in seinem Namen. hppy 23:48, 7. Sep 2006 (CEST)

Das ist zunächst nur eine unbelegte Behauptung. Die im Artikel angegebene Quelle gibt keine Auskunft darüber, wie er zum Bühnennamen "Peter" Chatman kam, ja sie gibt nicht einmal seinen Taufnamen an. Meine Quelle ist das Booklet der CD-Antholgy "Nothing But Blues". Es wäre also gut, wenn Du eine Quelle angibst und zitierst, die Deine Behauptung untermauert. - Wie wärs mal mit "richtigem" signieren? (einfach -~~~~ eintippen. Hati 10:37, 8. Sep 2006 (CEST)

Meine Quelle ( wie oben schon geschrieben .. jetzt etwas ausfuehrlicher ) ist der von Memphis Slim selbst gesungener Lebenslauf auf der LP : Memphis Slim - Blue Memphis ( Memphis Slim & Friends ) recorded June 3rd 1970 at Delane Lea, Kingsway Studio, June 5th, 6th and 18th at Olympic Sounds, Barnes . Metronome Records GmbH Hamburg ( BLP 16009 )

zum Signieren : ich tippe 4 Tilden ... -~~~~ hppy 12:36, 12. Sep 2006 (CEST) hmmm .. spaeter mal suchen warum das nicht verlinkt wird

Vielleicht weil nicht angemeldet? - Nochnmal: Eine Autobiografie, schon gar nicht in einer poetischen Form, ist keine Quelle, von der man uneingeschränkt annehmen muss, dass sie alle Fakten korrekt darstellt. Viele Songs bringen scheinbar autobiogaisches in Ichform, sind aber reine Fiktion. Die wissenschaftliche Erforschung von Biografien zieht sie gerne heran, muss aber jedes Faktum durch Primärquellen verifizieren. In unserem Falle wäre es schön, wenn eine Geburts- oder Taufurkunde vorläge. Vielleicht kann Benutzer:Wirz helfen? Hab ihn mal angeschrieben. -Hati 18:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Lieber Benutzer Hati. 1. BEVOR du MEINE Quellen, die immerhin von der betreffenden Person selbst stammen unqualifiziert kritisierst, schaffe du erst mal "wissenschaftliche Beweise" fuer DEINE Behauptung zum Geburtsnamen her. Hast du eine Geburtsurkunde vorliegen ? WAs kann es auf den ersten Blick genaueres geben als die Aussage der Person selbst ? 2. Ich BIN angemeldet mit meinem account, cookies WERDEN akzeptiert und ich gebe die 4 Tilden ein. Warum da kein link auf mein Benutzerprofil kommt ist MIR erstens nicht ganz klar und zweitens aber auch irgendwie total egal. Ich schreibe hier in Wikipedia um einen Teil dessen was ich aus Wikipedia heraushole wieder zurueckzugeben und nicht um technische Details der Wikipedia-Software zu klaeren. btw. Wieso statt meinem usernamen hbpy nun hppy angezeigt wird mit den 4 Tilden .. keine Ahnung. Datenbankfehler ? siehe auch FAQ : Wie unterschreibe ich auf einer Diskussionsseite. --hppy 04:35, 13. Sep 2006 (CEST)

btw. Deine Sprueche : Hier gehts nicht drum, was Du heute herausintepretierst, sondern was wissenschaftlich gesichert ist.

Meine Quelle ist das Booklet der CD-Antholgy "Nothing But Blues". Es wäre also gut, wenn Du eine Quelle angibst und zitierst, die Deine Behauptung untermauert.

zeigen 1. sehr deutlich was DU unter wissenschaftlichem Beweis ansiehst. 2. dass du nicht lesen / verstehen kannst. Welcher Teil von "Auf der LP "Memphis Slim - Blue Memphis ( Memphis Slim & Friends )" / Seite 1 "The Blue Memphis Suite" ( Born in Memphis. Tennessee ) singt er selbst seinen Lebenslauf .... und der beginnt mit :

"Ladies and Gentlemen, my name is Memphis Slim, born Peter Chatman, I'm Ella Chatman's little baby boy .... " mfG. hppy 04:46, 13. Sep 2006 (CEST) " ist dir unklar ?

Leute, Leute, Leute, jetzt macht mal beide halblang bitte. Hier geht es nicht um Holocaust-Leugner, Pädophilie oder Sozialismus, sondern um die Frage, ob Herr Chatman tatsächlich offiziell Peter hiess oder nicht. Das ist eine echte Marginalie und kein Grund, patzig zu werden, bitte reisst euch also beide am Riemen, okay?

Zur Frage: Ich habe mal im Internet gewühlt, aber leider nichts wirkliches gefunden. Hati hat natürlich recht, daß das Stück allein nichts unbedingt Handfestes ist. Das liegt weniger am "literarischen Ich", das hier ja gar nicht bemüht wird, MS beschreibt ja durchaus sich selbst in dem entsprechenden Text, sondern eher an der evtl. Selbststilisierung, die hier ja gerade die Probleme macht und von MS sicher auch in einem solchen Text durchgehalten würde. Aber auch ein CD-Booklet ist nicht unbedingt eine besonders gute Quelle, in solchen Booklets findet man häufig auch veraltete Angaben oder totalen Quatsch, die entsprechenden Liner Notes müßte man also schon kritisch beleuchten. Im Moment steht es zwischen euch imho 1:1 und eine schnelle Lösung scheint vorerst nicht möglich. Daher würde ich vorschlagen, die Unklarheit der Situation selbst erstmal nur darzustellen, so ungefähr a la "Er wurde als John Chatman getauft, manche Quellen geben auch den Zweitnamen Peter an, den Chatman aber möglicherweise auch erst später annahm, um seinen Vater zu ehren.".

Wie ihr gegenseitig bereits erkannt habt, ist keine der Quellen offensichtlich hochgradig zitierfähig. Vielleicht weiss Wirz ja noch eine Lösung, ansonsten lasst das Ganze doch erstmal ruhen, bis sich zu einer anderen Zeit was neues auftut. Für den Artikel selbst ist die Frage ob offizieller Zweitname oder nicht, doch eher zweitrangig. Und jetzt geb ich euch ein Bier aus, ja? Denis Barthel 09:40, 13. Sep 2006 (CEST)

Da ich danach gefragt worden bin: Zunächst mal: 1. Was Menschen über sich selber aussagen - erst recht in künstlerischem Zusammenhang - sollte man nie für bare Münze nehmen (siehe z.B. das Alter von Schauspielerinnen ;-); es gab/gibt Bluesmusiker, die eine diebische Freude daran hatten, Interviewern wissentlich etwas völlig Falsches zu erzählen oder deren Erinnerungsvermögen ihnen - lange Jahre nach den eigentlichen Geschehnissen - ganz einfach einen Streich gespielt hat. 2. "Die Wissenschaft, sie ist und bleibt, was Einer ab vom Andern schreibt" (Eugen Roth); auch da wäre ich also erst mal vorsichtig (vor allem beim Auszählen von google-Treffern, wie das hier bei Wikipedia bedauerlicherweise so sehr beliebt ist). Ich habe deshalb gestern abend mal die mir zur Verfügung stehende Fachliteratur geflöht und bin zu folgendem Schluss gekommen: 'Memphis Slim' hieß bei seiner Geburt 'John Len Chatman', hat sich irgendwann (wann genau, habe ich nicht herausgefunden) zwischen seiner Geburt und seinen ersten Plattenaufnahmen am 2. August 1940 (für OKEH) zu Ehren seines Vaters 'Peter Chatman' (& His Washboard Band) genannt und ist daran anschließend (nämlich bereits ab seiner zweiten Aufnahmesession für Lester Melrose' Bluebird Label) unter dem Künstlernamen 'Memphis Slim' bekannt geworden. Regelrechte 'Beweise' dafür habe ich zwar nicht gefunden, jedoch ein paar sehr starke Indizien: 1. Das 'Alte Testament' der Blues-Wissenschaft (Robert M.W. Dixon & John Godrich: Blues & Gospel Records 1902 - 1943, 3rd ed. 1982 steht mir zur Verfügung) hat als Zusatz zu den OKEH-Aufnahmen einen Eintrag wie folgt: "His real name is, on his own admission, Peter Chatman, but despite this the Columbia files list the real name of the singer on the above session [OKEH 1940] as 'John Len Chatman'". Die Autoren dieses Standardwerks schreiben so etwas im Allgemeinen nicht, wenn sie nicht eine glaubhafte Quelle hierfür kennen oder es mit eigenen Augen gesehen haben! 2. In Sheldon Harris "Blues Who's Who - A Bibliographical Dictionary of Blues Singers" ist - folgerichtig - ebenfalls der Name 'John Len Chatmon' als Geburtsname genannt; auch dies im Allgemeinen eine glaubhafte Ressource. 3. Auch Arnaudon's "Dictionnaire Du Blues" nennt 'John Len Chatman' als ursprünglichen Namen. Da Memphis Slim einen Großteil seines Lebens in Frankreich zugebracht hat (und auch Arnaudon üblicherweise sehr sorgfältig recherchiert hat), scheint mir das ein weiteres Indiz zu sein, dass dem tatsächlich so ist. Wenn das jetzt nicht ausreichen sollte, könnte ich zusätzlich die Frage nochmal an die 'Wissenden' in der pre-war-Liste stellen, scheint mir selber aber nicht notwendig. Wirz 10:12, 13. Sep 2006 (CEST) P.S. Zu dem 'Kleinkrieg' vorher äußere ich mich bewusst nicht - der Stil geht mir nämlich - mit Verlaub - ziemlich auf den Senkel ;-)

Danke für die ausführliche Recherche. Da auch für mich ein Booklet nicht als Quelle ausreicht, habe ich im Artikel keine diesbezügliche Veränderung vorgenommen, sondern die ganze Sache hier zur Diskussion gebracht. Mehr ist nicht, mehr war nicht. Welcher Teil meiner Diskussionbeiträge den Unmut von Benutzer:Hbpy/hppy ausgelöst hat, ist mir nicht klar, möchte mich aber trotzdem dafür entschuldigen, falls ich ihm irgendiwe zu nahe getreten bin - lag sicher nicht in meiner Absicht. -Hati 15:28, 14. Sep 2006 (CEST)

und mir geht "auf den Senkel" ( und zwar ganz gewaltig ), wenn als einziger Beweis ein CD-Booklet angefauehrt wird und sogleich von anderen wissenschaftliche Beweise verlangt wird. und mir "geht auf den Senkel" wenn derselbe nichts besseres zu tun hat als mir doch etwas dumm zu kommen, wenn die wikipedia-Software meine 4 Tilden nicht sauber in den Usernamen umsetzt.

btw. ausloggen und nachfolgendes einloggen haben den Fehler kurzfristig behoben, er tritt danach aber wieder auf. hppy 14:32, 13. Sep 2006 (CEST) Hbpy 14:33, 13. Sep 2006 (CEST)

Hbpy, giess jetzt kein weiteres Öl ins Feuer und trink dein Bier ;). Zu den Tilden: wahrscheinlich hast du, Hatis "Vorgabe" entsprechend, an Anfang und Ende die 4 Tilden mit <nowiki></nowiki> umrahmt. Lass das mal weg. Andere Möglichkeit: hast du beim anmelden das Feld "dauerhaft anmelden" markiert? Sonst kann es passieren, dass du nach einiger Zeit wieder ausgeloggt wirst. Außerdem bist du damit jedesmal, sobald du die WP betrittst, automatisch angemeldet. Versuch es mal, Gruß, Denis Barthel 15:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Kann man diese ganze Diskussion ums Aus- und Einloggen nicht eventuell woanders führen, beispielsweise auf der Benutzer-Diskussionsseite von Hbpy ?!? Ich will auch begründen, warum ich das für besser hielte: Ich habe diese Memphis-Slim-Diskussionsseite unter 'beobachten' gepackt (andere vielleicht auch). Wenn mir nun gemeldet wird, dass sich hier etwas getan hat, geht es mir doch erheblich auf den Senkel (um bei der von mir hier eingebrachten Metapher zu bleiben ;-), wenn ich dann feststelle, dass gar nichts zum Thema Neues da ist, sondern nur weitere 'btw's oder Ratschläge zur Technik-Beherrschung - Nix für ungut, aber so isses ! Wirz 16:19, 13. Sep 2006 (CEST)

Ist hiermit unter Benutzer_Diskussion:Hbpy geschehen. -Hati 15:39, 14. Sep 2006 (CEST)

Quelle Blues who's who by Sheldon Harris amtlicher geht es nicht mehr: Father was Peter Chatman Snr., Mother Ella Kennedy, born John Len Chatman 3rd of September 1915 Memphis Shelby County. Neben bei gesagt: Bluesmusiker selbst sind nicht unbedingt die besten Quellen - möchte nur an Sonny boy II ("I was born in Glendora, Miss in 1897..." von 1963, der Herr machte sich mit Absicht älter, nur um in Anspruch nehmen zu können, Sonny Boy No. I zu sein) und Willie Nix (hat für Sun records aufgenommen)erinnern ( er machte sich einen Spass daraus jeden etwas anderes zu erzählen), auch Son House hat gelogen, dass sich die Balken gebogen haben (in Bezug auf Charlie Patton's Gitarrenkünste, die angeblich sehr begrenzt waren).

Patton und Son House

Öhm, etwas abseits des Themas: Son House (der in der Tat aus Neid so manch verzerrtes Bild von Patton zeichnete) hat sich meines Wissens nie negativ über Pattons Gitarrenspiel selbst geäußert, sondern nur über seine mangelnde Ernsthaftigkeit dem Blues gegenüber und sein "Clowning", also seine akrobatischen Tricks an der Gitarre. Da ich mich aktuell dem Pattonartikel verschrieben habe, wäre ich dir allerdings dankbar für Quellen, die deine Anmerkung belegen, damit ich das ggf. in den Artikel einarbeiten kann. Denis Barthel 23:25, 30. Sep 2006 (CEST)

auch Son House hat gelogen, dass sich die Balken gebogen haben (in Bezug auf Charlie Patton's Gitarrenkünste, die angeblich sehr begrenzt waren ich habe es im Internet gelesen vor 2 Tagen, konnte die Quelle im Verlauf aber leider nicht mehr finden. Der Original-Wortlaut war in etwa so, dass Son House in den 60er Jahren eine Platte von Patton vorgespielt wurde; da er vorher -wie du schon erwähntest- Patton als Clown, der sein Instrument in die Luft warf, hinter dem Kopf spielte etc., bezeichnete, meinte er, Patton klinge auf der Platte besser als er (House) ihn in Erinnerung hatte. Möglicherweise hatte House bis dahin kaum Platten von Patton gehört (meine Interpretation) oder aber es lagen über 30 Jahre seit dem letzten Hören hinter ihm. Ich erhielt die Info beim Surfen, als ich über einige weißen Gitarristen recherchierte John Fahey. Hätte ich gewusst, dass diese Info jemanden interessiert, hätte ich sie archiviert/belegt, so kann ich nur sagen, dass ich mich mit der Materie gut bis sehr gut auskenne (wenn auch nicht so gut wie WIRZ, habe auch mal anonym den Bericht von Eddie Taylor verfasst) und auch hier keinen Blödsinn schreibe. Da ich es vor kurzer Zeit gelesen , spielt mir mein Gedächnis auch keinen Streich.

Hihi, vielleicht war es ja der kürzlich ausgezeichnete Charley Patton-Artikel in der Wikipedia? ;) Die Originalquelle ist John Fahey, Charley Patton, London, 1970, ISBN 0289700302, dort auf Seite 31: „I never knew he could play that good.“. Allerdings schildert Fahey ihn dort einfach als überrascht von der Qualität seines Spiels und resümiert (sinngemäß), dass hier das Erlebte (also das Clowning) das (ursprünglich) Gehörte überlagert habe. Solch ein Überraschtwerden würde ich aber noch nicht als "Lügen" bezeichnen, zumal House sich ja über Pattons Gitarrentechnik gar nicht explizit geäußert hat. Ach und nicht dass du mich falsch verstehst: meine Anmerkung war gar nicht persönlich oder gar aggressiv gemeint, deine Kenntnisse zweifle ich auch nicht an, aber jeder kann sich ja mal irren. Der Eddie Taylor-Artikel ist übrigens ziemlich gut, es würde mich freuen, mehr aus deiner Feder lesen zu dürfen. Denis Barthel 20:36, 2. Okt 2006 (CEST)

Hihi, vielleicht war es ja der kürzlich ausgezeichnete Charley Patton-Artikel in der Wikipedia? ;) Ja auch. Aber den anderen Artikel, den ich gelesen hatte, wies daraufhin, dass sogar John Fahey in seinem Buch über Patton (möglicherweise in einer Überarbeitung) einige Aussagen, die House über Patton gemacht hat, einfach weg gelassen bzw. hinzugefügt hatte, weil sie sich als zweifelhaft herausstellten. Der eigentliche Zweifler war ein anderer (entweder Blues-Forscher, Musikwissenschaftler oder weiße jüngere Akkustik Gitarrist - kann leider mich nicht an den Namen erinnern, aber habe ihn zuvor nie gehört). Fahey hatte eher Son House eine andere Wahrnehmung im Laufe der Zeit eingeräumt, der andere vermutete eher Neid oder "Vermarktungsstrategien" bzw. Selbstdarstellung als Motivation. Ich freue mich über jede Reaktion auf die Wiki-Artikel und besonders über die Erweiterung der Artikel im Blues Portal. Den Hinweis dass ich kein Blödsinn schreibe, habe ich nur gemacht, damit ich Leute, die eventuelle Recherchen über Fakten, die sie nicht kennen, wissen, dass ich nicht Sachen einfach so hinschreibe, obwohl ich in der DISKUSSION natürlich auch Sachen schreibe, die ich in einem Artikel weg lassen würde;z.B. spreche ich hier ja in einer Dikussion über Memphis Slim von Patton und House, geschähe das in einem Artikel würde ich eingreifen (siehe Artikel Son House und White Stripes auf DISKUSSION. Frank Matthias, Berlin

Okay, dann ist ja soweit alles klar. Die andere Quelle könnten fast Interviews mit Gayle Dean Wardlow gewesen sein, in seinem Buch mit Calt über Patton schreibt er so über House, aber letztlich ist dieses Raten müssig. Sollte dir die Quelle nochmal unterkommen, denk bitte an mich. Danke auf jeden Fall, Denis Barthel 13:02, 3. Okt 2006 (CEST)