Diskussion:Messgeräteabweichung

Kapitel Grundgenauigkeit

Der Begriff "Grundgenauigkeit" kommt in keiner mir bekannten Norm vor, eignet sich also nicht zu einer korrekten Darstellung der Messgeräteabweichung. Es handelt sich um eine unpräzise Ausdrucksweise in Datenblättern zu manchen Messgeräten. Vielleicht kann man sie an anderer Stelle erklären; hier findet man sie sowieso nicht.

Die angegebene Definition "Man kann sich darunter die Genauigkeit im günstigsten Messbereich des Geräts vorstellen." baut auf dem Begriff "Genauigkeit" auf. Nach DIN EN 60051 wird die Genauigkeit eines Messgerätes definiert als Grad der Übereinstimmung zwischen angezeigtem und richtigem Wert. Die Genauigkeit ist eine rein qualitative Größe, weil bei einer quantitativen Angabe für eine hohe Genauigkeit ein hoher Wert angegeben werden müsste, was nicht gebräuchlich ist. Hier wird die Definition einer quantitativen Größe mittels einer qualitativen Größe versucht, das stellt aber einen inneren Widerspruch dar.

"Üblicherweise ist dies die Genauigkeit des Messgerätes in dem (DC-)Spannungsbereich" ist ein Satz, der wohl für digitale Multimeter gilt, aber nicht für Messgeräte allgemein, auch nicht allgemein für elektrische Messgeräte.

"Es ist also davon auszugehen, dass die Genauigkeit eines Messwertes mindestens so schlecht ist wie die Grundgenauigkeit." Gibt es demnach eine schlechte Genauigkeit und eine gute?

Zusammenfassung: Das ist zu viel unbrauchbares Geschwurbel; dieses Kapitel konnte ich nicht stehen lassen. --Saure 18:30, 16. Jul. 2010 (CEST)

Schreibfehler beseitigt --Saure 09:48, 17. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt genau, auch GG ist keine qualifizierte Angabe. Das Problem ist nur, wenn man damit arbeitet, findet man weit und breit keine Erklärung für GG. Darum denke ich, dass es sinnvoll ist, den Begriff in Wiki aufzubnehmen, damit andere Leute das Wort richtig deuten können, wenn sie in datenblattern den Begriff GG finden. Ich sehe ein, dass meine Formulierung etwas schwammig ist. Mir gefällt dein erster Absatz dieser diskusion ganz gut. Auf jeden Fall sollte auch ein nirgends normierter Begriff aufgenommen werden, um von diesem sagen zu können, dass er nirgends definiert ist.

OK, ich habe einen solchen Artikel eingestellt. Kritik wird gerne angenommen. --Saure 10:08, 17. Jul. 2010 (CEST)

eher in Messgeräteabweichung oder Genauigkeitsklasse erwähnen und dann Redirect darauf. -- 84.161.242.107 10:14, 17. Jul. 2010 (CEST)

Bei dem vorstehenden Satz fehlt das Substantiv. Ich weiß nicht wovon geredet wird.

Bei den durch Datenblatt angebbaren Messgeräteabweichungen handelt es sich um Fehlergrenzen. Genauigkeitsklassen gibt es bei Digitalmultimetern nicht, wie man unter Messgeräteabweichung#Messgeräte mit Ziffernanzeige nachlesen kann: "Klassenzeichen gibt es hier nicht". In der Angabe einer Genauigkeitsklasse steckt viel mehr als in der Angabe der Grundgenauigkeit. --Saure 14:42, 17. Jul. 2010 (CEST)

Vermeidung des Begriffs "Stromverbrauch"

Ich würde empfehlen, den Begriff "Stromverbrauch" zu vermeiden. Der Grund: Der elektrische Strom wird nicht "verbraucht" (vgl. Knotensatz bzw. Kontinuitätsgleichung). Gemeint ist im Text viel mehr, dass durch das Messgerät ein elektrischer Strom fließt. (nicht signierter Beitrag von TheRealExpander (Diskussion | Beiträge) 11:37, 1. Feb. 2022 (CET))

Dann gib mir bitte konkret an, wo der "Stromverbrauch" stehen soll. --der Saure 13:25, 1. Feb. 2022 (CET)

Im Absatz "Abgrenzung", direkt nach der einleitenden Aufzählung. ("Z. B. verbraucht ein Spannungsmesser in der Regel einen kleinen Strom, den er durch seine Eingangsklemmen aufnimmt.") Da soll es nicht nur stehen; da steht es sogar tatsächlich. Die Suchfunktion hilft gern. --2A02:810A:980:52AC:C483:692D:A9C3:A7F4 15:54, 11. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Angabe der Fundstelle. Du hattest aber oben "Stromverbrauch" geschrieben, und den "Stromverbrauch" hat mein Suchprogramm nicht finden können.

Ich weiß um das immer wieder auftauchende Problem, dass Energie und Strom sich nicht verbrauchen. Das gilt allerdings nur unter einer sehr engen Bedingung, die leider in den meisten Fällen weggelassen wird, und dann wird der Satz falsch. Siehe dazu unter Elektrischer Verbraucher den letzten Satz. Solange es Artikel wie Elektrischer Verbraucher, Energieverbrauch und Stromverbrauch gibt, bemühst du dich allerdings hier an der falschen Stelle.

Ich könnte den kritischen Satz umformulieren, dass ein Spannungsmesser in der Regel einen kleinen Strom bezieht (statt verbraucht); dann ist das Reizwort „Verbrauch“ weg, aber an der Aussage hat sich sonst nicht geändert. Hast du einen besseren Vorschlag? --der Saure 20:00, 11. Feb. 2022 (CET)

bedeutet das bei RF EMF-elektromagnetisches Feld Messwerten was, wenn da ein negativer Wert ist? Wenn ja, was?

Was bedeuten bei zum Beispiel EMF Sensor Free die negativen Werte? Da schreiben Leute, man sei einer von "jenen, die da sind", wenn man so einen Wert dahat?! Oder was soll es sonst bedeuten?! Kennt sich jemand aus, was solche Werte eigentlich bedeuten? Nicht dass Stuss in den Hauptartikel kommt! Und muss man vor diesem Wert Angst haben? Ab wann wäre dem so? Danke! --2001:9E8:121C:5B00:DC76:229B:FB64:3309 19:41, 13. Mai 2022 (CEST)

Du hast eine sehr spezielle Frage, von der ich nicht sehe, was sie überhaupt mit "Messabweichung" zu tun haben könnte. Leider verlinkst du auch nicht zu dem Artikel, an den deine Frage anknüpfst, um überhaupt dahinter kommen zu können, wovon du reden könntest.

Jeder Artikel hat seine eigene Diskussionsseite. Dahin solltest du dich wenden. Hier bei diesem eher allgemein gehaltenen Artikel bist du falsch. --der Saure 15:00, 14. Mai 2022 (CEST)

"Ziffernschritt" entfernt

Bei der technischen Umsetzung einer numerischen Anzeige ist es sinnvoll, von einem Ziffernschritt im Sinne des Übergangs einer Ziffer auf einen benachbarten Wert, z. B. von 3 auf 2, oder von 9 auf 0 zu schreiben. Im Zusammenhang dieses Artikels geht es jedoch stets um den Übergang einer Zahl von einem Wert auf einen anderen, also z. B. von 9 auf 10. (korrigiert) --Vollbracht (Diskussion) 15:37, 24. Jul.

Beim Übergang auf den benachbarten Wert handelt es sich stets um die Änderung (Differenz) einer Zahl (z.B. eines Messwertes) um 1 Ziffernschritt. Das gilt auch für 9 → 10 und bedarf keiner Erwähnung. Es ist nicht sinnvoll, auf das Problem des Zahlensystems aus Ziffern mit einem begrenzten Ziffernvorrat einzugehen. --der Saure 16:57, 24. Jul. 2022 (CEST)

Offensichtlich doch! Die Behauptung dass der Schritt von 9 auf 10 ein Ziffernschritt sei ist TF. (Tatsächlich aber wohl ein Schritt auf zwei Ziffern). Aber ich gebe Dir in sofern recht, dass eine derartige Erwähnung im ANR wohl nicht notwendig wird. --Vollbracht (Diskussion) 17:04, 24. Jul. 2022 (CEST)

Sebstverständlich ist der Schritt von 9 auf 10 genauso groß wie der Schritt von 2 auf 3. In beiden Fällen handelt es sich um die Änderung um 1 Digit (im Sinne von Ziffernschritt). Interessant, was für manchen schon TF ist. --der Saure 17:23, 24. Jul. 2022 (CEST)

Es geht um die Änderung um einen Ziffernschritt, auch wenn er sich auf 2 Stellen auswirkt. --der Saure 17:23, 24. Jul. 2022 (CEST)

Es geht nicht um Ziffern, sondern um Zahlen. Natürlich ist da der Schritt von 9 auf 10 genau so groß, wie von 2 auf 3. Aber die Ziffer 10 ist sehr selten. Wenn Du den Begriff Ziffernschritt verwenden möchtest, kannst Du das allgemeinsprachlich tun, ohne den Begriff zu definieren. Wenn er nicht definiert ist, nimm bitte eine sprachliche Abänderung des Textes hin, die auf diesen Begriff verzichtet. Wenn er definiert ist, dann hast Du auch einen Einzelnachweis dafür. Wenn Du ihn definierst, wird das wegen TF gelöscht. Das sind die Regeln. Ich habe eine sinnvolle Definition für Ziffernschritt in der Löschdisk. genannt, die Deinem Verständnis des Begriffes widerspricht. Aber auch die ist nur TF, bis ein Beleg vorliegt.

Und vergiss Digit. Das ist ein englisches Wort ohne deutsche Def., aber mit einem breiten Bedeutungsspektrum mit dem es im Deutschen auch gelegentlich gebraucht wird. Das wird nicht lemmafähig, dadurch dass Du meine Korrekturen revidierst. Lies einfach mal Wikipedia:Relevanzkriterien! --Vollbracht (Diskussion) 17:39, 24. Jul. 2022 (CEST)

Zitat auf vorstehendem Beitrag: „Es geht nicht um Ziffern, sondern um Zahlen. Natürlich ist da der Schritt von 9 auf 10 genau so groß, wie von 2 auf 3. Aber die Ziffer 10 ist sehr selten.“ Eben, weil es um Zahlen geht, komme ich auch ohne eine „Ziffer 10“ aus.

Du führst hier eine Paralleldiskussion zu Löschdiskussion an einem anderen Artikel. Diese werde ich nicht an dieser Stelle weiterführen. Jeder Eingriff in andere Artikel zum Stichwort Digit bzw. Ziffernschritt hat solange zu unterbleiben, wie die Löschdiskussion dazu nicht entschieden ist. --der Saure 18:10, 24. Jul. 2022 (CEST)

Kapitel ANWENDUNGSFEHLER fehlt

Falsche Messungen können auch durch Anwendungsfehler entstehen. Deshalb sollte im Beitrag auch ein Kapitel ANWENDUNGSFEHLER eingefügt werden. Das bekannteste Beispiel für falsche Messungen ist die Messung von ´ZEIT´ mit Uhren: Uhren sind Messgeräte, welche nur dazu gebaut wurden, um UHRZEIT anzuzeigen und zu messen. (UHRZEIT: Sind Kalenderdaten auf Grundlage der Messgröße ´Sekunde´.) ZEIT kann man mit Uhren schon deshalb nicht messen, weil es bisher noch gar keine Definition für ZEIT gibt: d.h. da man nicht weiß was ZEIT ist, kann man ZEIT weder messen, noch irgendwo ablesen. Wenn eine Sekunde ´vergeht´, dann ändert sich damit die angezeigte Kalenderdaten-Information - aber es ´vergeht´ keine ZEIT. Um zu wissen was ZEIT ist, müsste man erklären und per Definition festlegen, was ´vergeht´, wenn eine Sekunde ´vergeht´.

Wenn man Uhren so eicht/kalibriert, dass sie für einen bestimmten Ort die korrekte UHRZEIT anzeigen, dann gilt diese Anzeige nur für diesen Ort! D.h. wenn man mit Uhren, welche für einen bestimmten Ort geeicht/kalibriert wurden, an einem anderen Ort die UHRZEIT misst, dann kann es zu Messfehlern kommen, weil man die Uhr erst für den anderen Ort neu eichen/kalibrieren müsste, um einen korrekten Anzeigewert zu erhalten. Es ist gut belegt, dass sich die Anzeigewerte von Uhren verändert, wenn man damit an anderen Orten misst - als an denen wofür sie kalibriert/geeicht wurden. D.h. das Messgerät wurde falsch verwendet und die Messung ist somit falsch. Es gibt Leute, welche solche Messfehler nicht bemerken und deshalb falsche Messwerte so interpretieren - dass sie sagen ´Zeit ist relativ´. Diese Aussage ist nachweisbar falsch - weil die ablesbaren Fehler des Anzeigenwertes auf einen Messfehler zurückzuführen sind UND weil man bisher noch gar keine Definition für ´ZEIT´ hat (d.h. jede Aussage über ´ZEIT´ ist - mangels Definition - als unwissenschaftlich zu betrachten.)(nicht signierter Beitrag von 2003:f2:5f3c:a814:5c44:47f9:197d:23f3 (Diskussion) )

Nun übertreib mal nicht! Stoppuhren sind gebräuchliche Zeitmesser. Wenn Du alles, was je über Zeit geschrieben wurde, für unwissenschaftlich hältst, dann wirst Du das über den Raum auch behaupten wollen. Aber danke, dass ich jetzt weiß, dass Albert Einstein und Stephen W. Hawking nur Prosa verfasst haben. Übrigens mögen wir es hier nicht so sehr, wenn 'rumgebrüllt wird. Schreib also bitte nur Akronyme in Großbuchstaben. --Vollbracht (Diskussion) 05:27, 5. Mai 2024 (CEST)

1. Der Begriff Anwendungsfehler ist nicht definiert. Falls du darunter einen Fehler eines Anwenders meinst: Gegen den ist kein Kraut gewachsen, außer Fachkenntnis, mit der dieser Fehler vermieden wird. Etwas Allgemeines lässt sich dazu nicht schreiben.
2. Die Zeit ist eine physikalische Größe; als solche ist sie messbar. Insbesondere gilt das für die Zeitspanne und den Zeitpunkt.
3. Zur Ortsabhängigkeit: Alle Orte innerhalb einer Zeitzone haben dieselbe Uhrzeit.
4. Die Formulierung „ablesbarer Fehler“ ist Unsinn. Es gibt ablesbare Messwerte; Fehler sind das Ergbnis von Interpretation und Rechnung.
5. Solch fundamentale Behauptungen wie „wenn man mit Uhren, welche für einen bestimmten Ort geeicht/kalibriert wurden, an einem anderen Ort die UHRZEIT misst, dann kann es zu Messfehlern kommen, weil man die Uhr erst für den anderen Ort neu eichen/kalibrieren müsste, um einen korrekten Anzeigewert zu erhalten“ mögen bei Problemen der Relativitätsthoerie gelten. Zu relativistischen Betrachtungen fehlt dir jede praktische Erfahrung/Beobachtung, dazu hast du allenfalls unverdautes Buchwissen. Versuche erst einmal, mit der klassischen Messung der Zeit klar zu kommen. Willst du deine Erkenntnisse im Rahmen der klassischen Physik aufrechterhalten, so wären sie durch Quellenangabe zu belegen. --der Saure 11:02, 5. Mai 2024 (CEST)

   Mal so ganz nebenbei eine Frage: gibt es eigentlich irgendeine physikalische Größe, die wir genauer messen können, als die Zeit? --Vollbracht (Diskussion) 13:28, 5. Mai 2024 (CEST)