Diskussion:Minski Traktorny Sawod

Die Traktorny Sawod ist eines der strengst kontrollierten Werke der Welt. Uns wurde der Besuch durch das KGB verweigert. (nicht signierter Beitrag von 83.76.237.193 (Diskussion | Beiträge) 16:08, 4. Okt. 2009 (CEST))

Siehe meinen Einwand unten... Mit KGB meinst du sicher das weißrussische heutzutage!? MfG URTh (Diskussion) 10:55, 8. Feb. 2016 (CET)

Revertiert im Artikel

Produkte

Traktoren

Typ	Erscheinungsjahr
KД-35	1946
KT-12	1951
KT-12A	1955
ДTД-40/-60	1956
T-50B	1959
T-54B/-54C	1964
MTЗ-1	1954
MTЗ-2	1953
MTЗ-5	1956
MTЗ-5K	1957
MTЗ-5Л/-5M	1958
MTЗ-5ЛC/-5MC	1961
MTЗ-7Л/-7M	1958
MTЗ-7ЛC/-7MC	1961
MTЗ-50	1961
MTЗ-50ПЛ	1962
MTЗ-52	1962
MTЗ-50X	1962
MTЗ-50A/-50XI/-50AK	1969
MTЗ-52A/-52AH	1969
MTЗ-60/-62	1965
MTЗ-80/-80X/-82	1974
MTЗ-80Л/-82HP	1976
MTЗ-82H/-82K/-82P	1982
MTЗ-100/-102	1984
MTЗ-142I	1984
MTЗ-100X	1985
MTЗ-142II/142A	1985
MTЗ-144	1985

Die rotlinkliste ist für den leser kein mehrwert an information. als basis für jeweils ein paar sätze zu den einzelnen typen (ohne verlinkung) aber vielleicht ganz brauchbar. --V ¿ 01:28, 7. Jan. 2014 (CET)

Zusammenführung mit Belarus (Traktor)

Vielleicht an Benutzer die mir spontan einfallen, die es interessieren könnte: Benutzer:Mammut74, Benutzer:Jojhnjoy sowie die Erstautoren der betreffenden Seiten, wenn auch wohl eher inaktiv(?) Benutzer:Mws.richter und Benutzer:Obersachse.

Ich würde gerne die beiden Seiten „Minski Traktorny Sawod“ und „Belarus (Traktor)“ unter dem hiesigen Lemma zusammenführen. Warum? Belarus ist die Marke, das Minski Traktorny Sawod der Hersteller. Alles, was unter Belarus (Traktor) steht, bis auf den ersten Satz, gehört zum Hersteller. Die Geschichte ist die Werksgeschichte, zum Großteil wurden die angegebenen Produkte gar nicht als Belarus verkauft. Die Tochtergestellschaften sind nicht die Tochtergestellschaften der Marke, sondern des Herstellers. Die Firmenbox gehört hierher und die Bilder passen in beide Artikel. Das Klammerlemma ist aus meiner Sicht völlig obsolet. Die einzelne Aussage, dass verschiedene (nicht alle!) Traktoren unter der Marke Belarus vertrieben wurden kann in den Herstellerartikel. Der Rest gehört sowieso hierher. Von „Belarus“ (ohne Traktor) muss natürlich ein Link hierher im Sinne eine Begriffsklärung, klar. Wenn es den nicht schon gibt.

Liebend gerne würde ich mir den ganzen bürokratischen Kram sparen, ich muss aber erst einmal sondieren, ob das geht. Wenn ja, dann baue ich den hiesigen Artikel komplett aus und bringe ihn auf ein vernünftiges Niveau. Wenn die Seite hier gut aussieht kann Belarus (Traktor) entsorgt werden. Natürlich kann man die Artikel auch zusammenführen. Da ich aber keine Lust habe von drüben etwas dauerhaft wiederzuverwenden (sondern gleich belegt neu zu schreiben), ist das eigentlich überflüssig.

Ich weise drüben drauf hin, falls Leute mitlesen, die ich vergessen habe / von denen ich es nicht weiß.

Meinungen, Vorschläge? Auf alle Fälle Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 17:48, 5. Feb. 2016 (CET)

Sehr gute Idee, ich habe leider im Moment nicht allzu viel Zeit, aber ich werde in jedem Fall "passiv" drüberschauen. Gruß, zurück. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:52, 5. Feb. 2016 (CET)

Generell stimm ich dir zu. Der Artikel Belarus behandelt mehr das Unternehmen als die Marke und der MTS-Artikel ist sehr dünn ausgebaut. Aber, wie bereits beschrieben wurden nicht alle MTS-Traktoren als Belarus verkauft, das Problem ist, das auch nicht alle Belarus Traktoren bei MTS gebaut wurden. So wurde z.B. der T-150K aus Charkow für den Export auch als Belarus vermarktet. Darin könnte eine Daseinsberechtigung für den Belarus-Artikl liegen. --Mammut74 (Diskussion) 10:26, 6. Feb. 2016 (CET)

Das würde mich etwas *erstaunen*, weil mir sowas nicht bekannt ist. Weder ist mir der T-150K je unter dem Namen Belarus begegnet noch kenne ich (seriöse, ja nicht mal unseriöse) Quellen, die sowas behaupten. Auch die russischen bzw. weißrussischen Artikel zum Thema und die recht ausführliche Firmenwebseite von MTS wissen dazu nichts. Google bringt auf die Schnelle keine brauchbaren Treffer in russischer Sprache, das Charkower Traktorenwerk schweigt sich auf seiner Seite aus. Woher die kommt die Erkenntnis, gibt es dafür Belege? Ansonsten kann ich auch in der Firmenhistorie des Minski Traktorny Sawods keine Hinweise auf Traktoren finden, die lediglich als Belarus vermarktet wurden, sonst aber nicht in direktem Zusammenhang mit dem Werk stehen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 11:35, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich hab jetzt leider meine Bücher nicht zur Hand. Soweit ich mich errinere steht in einem sinngemäß in etwa "zu sowjetzeiten wurde Belarus von vielen Herstellern der UdSSR als Markenname für den Export genutzt. Über Google findet mein einige Bilder von Belarus T-150K. Ende nächster Woche kann ich nochmal schauen ob ich einen schriftlichen Beleg find. Viele Grüße --Mammut74 (Diskussion) 10:25, 7. Feb. 2016 (CET)

Ein schriftlicher Beleg von guter Qualität wäre fein, auch um abzuschätzen, ob es sich lohnt einen extra Artikel zu erhalten. Wenn wir nämich nur zwei oder drei Modelle finden, die tatsächlich wo anders gebaut wurden, dann lohnt sich das aus meiner Sicht kaum. Es müsste ja schon so viel Substanz sein, dass die Auslagerung in einen eigenen Artikel lohnt. Ansonsten wäre mein Mittel der Wahl ein Satz beim Hersteller und beim jeweiligen Modell einzufügen. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 11:48, 7. Feb. 2016 (CET)

Damit wär ich einverstanden. --Mammut74 (Diskussion) 14:08, 7. Feb. 2016 (CET)

Der Kirowetz K 700 wurde in den USA auch als Belarus verkauft. Bei Youtube gabs dafür etliche Beispiel. Da war auch ein K700, nicht K700A oder K700R, dabei und der wird ja schon lange nicht mehr gebaut. Sollte also vor 1989 in die USA gekommen sein. Zudem hat das MTS meines Wissens nach auch eine Fabrik in Mexiko für den amerikanischen Markt. MfG URTh (Diskussion) 15:08, 11. Feb. 2016 (CET)

Die Herstellerwebseite weiß etwas von je zwei Händlern und Servicestationen in einem sowie einem "Zentrum zum Erwerb von Ersatzteilen" in Mexiko. Die Webseite der mexianischen Tochtergesellschaft ist tot. In den USA haben sie laut eigener Webseite keine Vertreter, nicht einmal Händler. Der nächste sitzt in Toronto, Kanada. In den aufgelisteten Zweigwerken sind keine Firmen in Übersee genannt und im Impressum auch nicht.

Mit YT-Videos als Beleg habe ich ein ziemliches Problem. Zudem besteht offenkundig ein Unterschied zwischen West- und Ostexport, denn in die DDR kam der K-700 sicher nicht als Belarus (zumindest kenne ich keinen Fall, und auch meine Bücher schreiben nichts dergleichen). Ich bin weiter nicht im Besitz von zeitgenössischen Unterlagen/Büchern etc. aus dem ehemaligen Westen, die das aus einer anderen Perspektive betrachten. Ich habe durchaus auch vage Hinweise dafür, dass T-150K, D-20 und auch der K-700 unter Belarus im Westen vermarktet wurden. Aber ich kann es nicht belegen. Geschweige denn kann ich darüber einen vernünftigen Artikel schreiben, wie ich es durchaus gerne würde. Deswegen habe ich meinen Kollegen drüber ja auch bzgl. der Literatur genervt. Schreibe ich jetzt noch die Werksgeschichte neu, und zwar in den passenden Artikel (denn momentan geht es einzig um die Produktion des Minski Traktorny Sawods, noch dazu mit Fehlern, unbelegt und in einer grauenhaften Form), dann bleibt beim Markennamen nichts mehr von Belang übrig. И? Что делать? Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 16:04, 11. Feb. 2016 (CET)

Vernünftige Literatur habe ich auch nicht. Es schein aber relative sicher, das im "Westen" russische Traktoren generell nur als "Belarus" vermarktet worden sind. Im "Osten" firmierten sie generell unter dem sowjetischen Herstellerwerk. Selbst so unbekannte Exoten wie ein Wladimir (Wladimirec) T 25 oder T 25A. MfG URTh (Diskussion) 16:47, 11. Feb. 2016 (CET)

Es scheint einen amerikanischen Händler gegeben zu haben der Charkow und Kirowez Traktoren als Belarus importierte. Auf www.tractordata.com sind die beiden Modelle auch als Vertrieben als Belarus, und Gebaut bei Charkow/Kirov gelistet. Auch die DT75 scheint nicht vor Belarus verschont gewesen zu sein. Aber mit mehr als diesen Internetquellen kann ich leider auch nicht dienen. Ich kann aber auch mit russischen Quellen (fast) nichts anfangen... --Mammut74 (Diskussion) 16:55, 11. Feb. 2016 (CET)

Was *relativ* sicher scheint nutzt mir leider *relativ* wenig. Weder kann ich belegen, von wann bis wann dergleichen so gehandhabt wurde, welche Modelle es betraf, welche nicht oder welche Länder. Das wird nicht viel Artikel auf diese Art und Weise. Der T-25 war kein Exot, lediglich kam er nicht in die DDR, weil die selbst kleinere Schlepper baute. Du findest ihn in großen Mengen in fast allen ehemaligen Ostblockstaaten, 830.000 Stück sind vom Band gelaufen. Ebenso war der DT-75 ein absolutes Massenprodukt. Die UdSSR hat Zeit ihres Bestehens vielleicht 40 oder 50 landwirtschaftliche Schleppertypen in mindestens 10 Werken gebaut, plus 20 Schieberaupen, die mehr oder minder auch in diese Kategorie fallen. Allesamt sind potentielle Exportgüter, von zwei können wir bisher sagen, dass sie mindestens in den USA unter dem Namen Belarus verkauft wurden. Wir wissen weder, was mit den restlichen Modellen noch mit den restlichen Ländern der Welt ist. Das erscheint mir eher *relativ* unsicher. Ich weiß ja nicht mal, in welche Staaten überhaupt alles exportiert wurde.

Danke für die Quellen, die lese ich bzw. habe sie zum Teil auch schon gelesen. Damit kann man im jeweiligen Artikel (T-150K und K-700) den Satz belegen, dass sie in einigen westlichen Ländern (auch? oder ausschließlich? da geht es schon los...) unter dem Markennamen Belarus vertrieben wurden. Viel mehr sehe ich bisher leider nicht.

Ich will mal einen Vorschlag zur Güte versuchen. Der Markenname Belarus gehört heute offenkundig zum Minski Traktorny Sawod (siehe Firmenlogo) und auch der Großteil aller Traktoren, die je den Namen Belarus trugen kamen von da. Das legt alleine die Stückzahl von MTZ-50 und MTZ-80 nahe. Hier in den Artikel könnte ein Abschnitt Der Markenname Belarus, in dem die bisherigen Ergebnisse aus der hiesigen Diskussion eingebaut werden können. Darin findet Erwähnung, dass es Belege dafür gibt, dass neben den Traktoren aus Minsk mindestens der T-150K, der Kettenschlepper DT-75 und der K-700 in den USA unter dem Namen Belarus (+Modellangabe, so wir sie wissen) vertrieben wurden. Jedoch liegen keine genaueren Erkenntnisse über andere Länder oder den Zeitraum vor. Eine entsprechende Erwähnung muss natürlich auch in jeweiligen Fahrzeugartikel stattfinden, so er existent ist.

Ich will einfach vermeiden, dass der Leser zu einem Thema fünf Seiten durchforsten muss. Was ist der Mehrwert, wenn wir die drei Sätze, die wir tatsächlich belegen können, unter einem extra Lemma abhandeln? Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich warte auch gerne noch eine Weile, wenn noch konstruktive Beiträge oder neue Infos in Aussicht stehen, kein Problem. Aber so gar nichts tun wollte ich eigentlich dann doch nicht. Die aktuelle Situation am Klammerlemma ist ja noch immer nicht berauschend oder fertig. Keine Meinungen oder Ideen mehr? Ich wollte aber eigentlich auch nicht anfangen, bevor das hier nicht wirklich geklärt ist. Oder sind wir uns einfach noch immer uneins und es ist alles gesagt? Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 19:02, 19. Feb. 2016 (CET)

Baut nicht nur Traktoren

Laut dem Artikel [1] bauten oder bauen die MTS auch Rüstungsgüter - speziell Kettenfahrgestelle für Selbstfahrlafetten und ähnliche Systeme. Das ist zwar bei den Russen/Sowjets nichts neues, das ein Traktorwerk Panzer baut, sollte aber dennoch unbedingt mit eingepflegt werden. Danke MfG URTh (Diskussion) 10:54, 8. Feb. 2016 (CET)

Gerne, ich denke fast, dass sich da noch mehr findet. Sobald das eins drüber geklärt ist gehts los. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:27, 8. Feb. 2016 (CET)

Konkretes aktuelles weißrussisches Beispiel: 2T Stalker... MfG URTh (Diskussion) 17:03, 8. Feb. 2016 (CET)