Diskussion:Morane-Saulnier

Erste MG-Motor-Synchronisation?

Also, wenn ich richtig informiert bin, dann handelt es sich bei dem System welches es ermöglicht durch den Propeller zu schießen nicht um eine Synchronisation des MG's mit dem Motor, sondern um ein Ablenksystem, welches Kugeln die auf den Propeller treffen vom Piloten und vom Flugzeug ablenken sollten. Was wiederum von Fokker kopiert und in die ersten Fokker-Eindecker eingebaut wurde. Später entwickelte Fokker dann auf deutscher Seite die erste funktionierende Synchronisation, welche anschließend von der Entente kopiert wurde. Oder bin ich da jetzt auf dem Holzweg? Oo

KL (nicht signierter Beitrag von 217.186.79.117 (Diskussion) 23:53, 19. Jul 2010 (CEST))

Edit: Hab die entsprechende Stelle jetzt einfach gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 77.184.225.216 (Diskussion) 03:38, 21. Jul 2011 (CEST))

Hast Du da auch eine Quelle dafür? Oder andersrum, gibts überhaupt Quellen für den Artikel? --Hosse Talk 16:30, 12. Apr. 2013 (CEST)

Danke, endlich mal ne Reaktion. :) Ja, ich hab momentan eine Quelle, kann evtl. noch mehr auftreiben, habe aber zZ nicht alle Bücher zur Verfügung. Ich habe bei "Geschichte des Luftkriegs" von Olaf Groehler (ISBN 3-327-00218-5) folgendes gefunden: "Bei dem verbesserten Jagdflugzeug Morane-Saulnier Typ N und L war das MG parallel zur Motorachse starr angebracht, so daß der Pilot mit dem ganzen Flugzeug zielte. Es wurde durch den Propellerkreis geschossen. Um zu vermeiden, daß die Propellerflügel beschädigt wurden, härtete man sie an der Innenseite mit Stahlbügeln, die die relativ weichen Kupfergeschosse auffingen und ableiteten. [...] Am 18. April 1915 war den deutschen Militärs ein französiches Morane-Saulnier-Jagdflugzeug in die Hände gefallen, das von einem der ersten Jagdflieger des Krieges, Roland Garros, gesteuert worden war. In Anlehnung an die französische Entwicklung kopierten und verfeinerten sie das Waffensystem. Anknüpfend an eine Entwicklung des Flugzeugindustriellen August Euler und gleichlaufend mit einer Erfindung des technischen Direktors der Luftverkehrsgesellschaft Franz Schneider baute der Holländer Anthony Fokker ein gleichfalls parallel zur Motorachse feuerndes MG so in das Flugzeug ein, daß der Mechanismus des Abfeuerns jedesmal so lange blockiert blieb, bis das Propellerblatt die MG-Mündung passiert hatte. [...]" Die Darstellung deckt sich also mit der im Wikipeda-Artikel zum Unterbrechergetriebe. Bisher hab ich auch nirgends eine andere Version zur Erfindung des Unterbrechergetriebes gefunden. Zwar gab es wohl auch französische und russische Versuche ein Unterbrechergetriebe zu entwickeln, die aber anscheinend unbrauchbar waren und nciht verbaut wurden.

Danke, KL. (nicht signierter Beitrag von 217.186.56.127 (Diskussion) 16:57, 12. Apr. 2013 (CEST))

Die von "KL" beschriebene Geschichte kenne ich auch. Die Quelle "Olaf Gröhler" liegt mir ebenfalls vor. In "Die internationale Enzyklopädie Flugzeuge" von Robert Jackson (ISBN 3-613-02667-8) wird auf Seite 217 explizit erwähnt, dass die Fokker E.I-IV mit einer "einfachen Stangensteuerung zur Synchronisierung des Maschinengewehrs und des Propellers" ausgestattet war. Beim Text über die Morane-Saulnier N auf Seite 364 wird nur erwähnt, dass diese mit einem Vickers-Maschinengewehr bewaffnet war. Das Jackson in seinem recht umfangreichen Buch m.W. sonst nirgends das synchronisierte Bordgeschütz gesondert erwähnt, halte ich für einen zumindest indirekten Hinweis darauf, dass Fokker wirklich der erste war, der zuverlässige synchronisierte Bordgeschütze/MG praktisch und in Serie einsetzte. Morane-Saulnier lieferte wahrscheinlich das erste "moderne" Jagdflugzeug der Geschichte. Das durch den Propeller feuernde MG war dafür gedacht, andere Flugzeuge abzuschießen. Der Pilot konnte direkt zielen. Die Bordwaffe war aber eben nicht wirklich synchronisiert! Und gerade dieser Umstand ist gravierend. Die Notlösung von Morane-Saulnier, also den Propeller nach hinten zu panzern und weiche Geschosse zu nutzen hatte diverse Risiken und Nebenwirkungen. Erstens wird die in den leichten Maschinen knappe Munition verschwendet. (Es wäre mal interessant zu erforschen, welcher Anteil der Geschosse wirklich nach "vorne" flog.) Zweitens haben die Kupfergeschosse natürlich eine geringere Wirkung im Ziel als Hartkerngeschosse. Drittens gibt es prinzipbedingt Querschläger, die Maschine, Pilot und Dritte gefährden. Das Prinzip war ja dem Spierentorpedo nicht ganz unähnlich, wo auch nicht wirklich klar war, wer durch die eigene Waffe mehr gefährdet wird. Erst das Unterbrechergetriebe löste diese Probleme. Genau deshalb ist im Satz: " 1914 baute Raymond Saulnier in einige wenige Modelle vom Typ G das weltweit erste synchronisierte Maschinengewehr 7,9 mm Hotchkiss ein, das es ermöglichte, durch die Luftschraube zu schießen." das Wort "synchronisiert" einfach falsch. Der Rest stimmt ja bis auf das angegebene Kaliber wahrscheinlich. Um mir mal selber zu widersprechen, muss ich aber anmerken, dass unter Jagdflugzeug#Erster Weltkrieg zu lesen ist, dass Roland Garros eine Maschine mit Unterbrechergetriebe geflogen hätte. Dieses hätte aber nicht wirklich funktioniert, weshalb die Propeller mit Stahlblechen verstärkt wurden. Allerdings gibt's auch dort keinen Einzelnachweis für diese Aussage.

Für bedenklich halte ich den Umstand, dass "KL" schon vor fast drei Jahren auf die umstrittene Aussage aufmerksam gemacht hat. Ein Jahr später wurde der fehlerbehaftete Satz dann gelöscht. 14 Tage später wurde die in der Disk begründete Löschung kommentarlos also ohne Begründung rückgängig gemacht und mithin die (wahrscheinlich) falsche Aussage wieder veröffentlicht. Da die Diskussion seit drei Jahren einfach ignoriert wurde, hatte "KL" ja gar keine andere Chance, als im Artikel zu "pöbeln". Das war wirklich schlechter Stil und ich meine nicht "KL"! Gunter (Diskussion) 09:41, 13. Apr. 2013 (CEST)

+1. Wer diese „Information“ im Artikel haben möchte, soll sie gemäß den WP-Regeln belegen. Das Gegenteil ist hier mMn ausreichend dargestellt, was aber gemäß ebendiesen Regeln tatsächlich gar nicht nötig gewesen wäre. Grüße, _{•  • hugarheimur} 01:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin hier eher zufällig hineingeraten und ein Laie. Möglicherweise hilft der Hinweis, dass Raymond Saulnier anscheinend ein Patent hielt auf eine "Synchronisation", gemäss dieser Quelle. Das scheint mehr als ein einfacher Kugelabweiser gewesen zu sein und beruhte wohl auf deutschen Patenten (Franz Schneider?). In diesem Zusammenhang ist auch der Artikel Roland Garros interessant.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:09, 21. Okt. 2013 (CEST)

Hm. Die im Garros-Artikel dargestellte Variante scheint mir eigentlich recht einleuchtend. Im englischen Artikel wird aber behauptet, die Synchronisation habe nicht funktioniert und Garros’ MG wäre tatsächlich unsynchronisiert gewesen. Dort sind auch Belege angegeben. Grüße, _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 19:01, 22. Okt. 2013 (CEST)

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  Synchronisiertes MG, System Saulnier
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  Garros’ Propeller mit Ablenkblechen