Diskussion:Mormon

Neutralität

Für viele Menschen (Leute die Das Buch Mormon als wirklichen Bericht sehen) ist Mormon eine Person die wircklich gelebt hat. Diese fänden diesen Artikel sicher nicht sehr neutral da er es (fast) so darstellt das es diesen Mormon nie gegeben hat. Mit meiner Version hab ich versucht Mormon als diese Person darzustellen und dem Leser zu überlassen ob er es glaubt oder nicht. Deshalb hatte ich am Ende extra den Satz angefügt das außer dem Buch Mormon, kein weiterer Beweis für die Existenz dieser Person existiert. Er verdient es genauso neutral wie biblische Personen beschrieben zu werden. Siehe dazu: Jesaja; Daniel für diese Personen existieren, soweit ich weiß, keine Quellen außer der Bibel und dem Buch Mormon (Jesaja wird im Buch Mormon von Nephi zitiert) --Donny 13:32, 2. Dez 2004 (CET)

Hallo Donny, die Problematik sehe ich wohl, aber es gibt nunmal kein objektives Anzeichen, daß es Mormon, Nephiten etc. jemals gegeben hat. Deine Version hat so getan, als ob es diese Leute und Völker tatsächlich gegeben hat und hat damit dem unkundigen Leser etwas vorgemacht. Meine Version stellt korrekt dar, daß man Mormon nur vom Hörensagen kennt, und überläßt es dem Leser, ob er das für glaubhaft hält oder nicht.

Wenn du die Artikel zu biblischen Propheten für ebenfalls problematisch formuliert hältst, dann solltest du sie ändern. Ich gebe allerdings zu bedenken, daß die Bibel – anders als das Buch Mormon – im Kern auf nachweislich geschehenen historischen Ereignissen beruht, insbesondere die Teile nach dem Pentateuch. (Beispiel: Es besteht kein ernsthafter Zweifel, daß es das Volk der Juden wirklich im beschreibenen Gebiet und Zeitraum gegeben hat.) Wahrscheinlich wäre es deswegen zur Vermeidung von Edit Wars ratsam, dich zuerst zu vergewissern, ob es wirklich keine historischen Personen gegeben hat, auf denen die Schilderung der Propheten basiert. --Skriptor ✉ 13:41, 2. Dez 2004 (CET)

Hallo Donny,..

Zu den Propheten Jesaja und Daniel gibt es sehr wohl außerbiblische Quellen. Man nehme als Beispiel den Historiker des 1. Jahrhunderts Flavius Josephus. (Jüdischer Altertümer, Buch zehn und elf). Und genau da sehe auch ich das Problem im Glauben der Kirche J.C.d.H.d.l.T. Im Gegensatz zu den bibl. Propheten scheint es keine Belege für seine wirkliche Existenz zu geben. --Ryan Corr 23:43, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel revertet da ich die neue Version bei weitem nicht als NPOV betrachten konnte. In der vorherigen Version ging klar hervor das Mormon nur im Buch Mormon vorkommt und das die Ansicht Mormon als historische Figur allein davon abhängt ob man das Buch Mormon als historische Schrift betrachtet oder als Fiktion(Roman). --Donny 23:14, 29. Aug 2005 (CEST)

Änderungen vom 30.8

Ich habe Änderungen vorgenommen: Zunächst habe ich die überwiegende Auffassung der Menschheit bezüglich des Buch Mormons dargestellt: Es soll sich danach um ein literarisches Werk von Joseph Smith handelt (Ansicht führender Religionswissenschaftler aus allen Lagern, sei es Christentum, Islam oder Buddhismus, aber auch Literaturexperten aus den USA und Europa vertreten diese Ansicht - Details brauchen wirklich nicht gebracht werden, da ich sonst auch belegen müsste, dass das Rad, entgegen der Behauptung es sei viereckig, rund ist). Dann habe ich die zahlenmäßig weniger vertretene Meinung von gläubigen Mitglieder der Kirche dargestellt, wonach Mormon tatsächlich gelebt hat und ein Profet war. Letzlich habe ich noch angemerkt, dass von Kritikern des Buches Mormon auf die Ähnlichkeit der Namen Moroni und Cumorah auf Moroni(Hauptstadt der inselgruppe der Komoren) hingewiesen wird. --lennard 11:35, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich wär mir mit diesen Aussagen nicht so sicher. Wie viele Menschen wissen überhaupt das es das Buch Mormon gibt, nur diese haben eine Meinung darüber. In dieser Relation können 12 Millionen Mitglieder der Kirche noch ein großer Teil sein. Ich fand persölich die vorherige Version besser wo auf das Buch Mormon verwiesen wurde. Ein interessierter kann dann dort nachlesen was das Buch Mormon ist und selbst entscheiden wie er es sieht. Wir sollten hier nicht zu sehr ins Detail gehen. Übrigens auch Troja wurde zunächst als Fiktion betrachtet, was sich mittlerweile als falsch herausgestellt hat. --Donny 11:40, 30. Aug 2005 (CEST)

Dein Ansatz birgt eine Fehleinschätzung. Es mag zwar 12 Mio eingetragene Mitglieder geben. Nur wie willst du belegen, dass 100% dieser Mitglieder auch der Überzeugung sind das Buch sei wahr i.S.d. Mormonismus? Hast du Meinungsumfrage der Mitglieder parat? Es ist wahrscheinlich, dass mehr als 12 Mio Nichtmitglieder schon einmal von einem Buch Mormon oder den Mormonen gehört haben. Warum ist das so wahrscheinlich? Ich kann es dir genau sagen. Bei der grossen Anzahl von Mormonenmissionaren weltweit, kann es sogar als erwiesen hingestellt werden, dass mehr als 12 Mio Menschen von dem Buch gehört haben es aber dennoch ablehnen.

--lennard 12:27, 30. Aug 2005 (CEST)

Es geht am Wesen der Sache vorbei, eine Art Meinungsumfrage veranstalten zu wollen. Die Mitglieder der Kirche… bekommen ihre Meinung zu dem Buch vorgegeben. Da man sich seine Religion in den seltensten Fällen aussucht sondern hineingeboren wird, kann man bei den Mormonen nicht so tun, als hätten sie die Frage abgewogen und sich aufgrund von Argumenten entschieden.

--Benutzer:Bettina Ich bin hier neu und mache sicherlich vieles falsch, weil ich es nicht besser weiß, doch hierzu möchte ich was anmerken. Ich bin NICHT "bei den Mormonen" reingeboren, sondern habe durch Gebet und Antworten auf meine Gebete erfahren, wer die Mormonen sind, und daß ich bei ihnen richtig bin. Ich habe im Laufe der Zeit erfahren, daß man mit Argumenten hier keinen Schritt vorwärts oder rückwärte kommt, da es auf alle Argumente Gegenargumente gibt. Doch zu erfahren, wie Gott einem real antwortet, das ist etwas, daß niemand wegdiskutieren kann. Und wenn es außer Smiths Aussage über die Authenzität Mormons nicht viel gibt, so gibt es doch so einige Zeugenaussagen von Menschen, die gar nicht mehr der Kirche angehörten, doch ihr ganzes Leben lang bei der Aussage blieben, daß sich ihnen der Sohn von Mormon, nämlich Moroni ihnen kundgetan habe.

Außerdem gibt es zahlreiche objektive Argumente, die gegen die Authentizität des Buches (im Sinne der Darstellung Smith’) sprechen. Es würde dem NPOV widersprechen, alle Ansichten als gleichberechtigt hinzustellen, auch wenn die Faktenlage deutlich gegen eine davon spricht. (Um es mal zurückhaltend auszudrücken.) --Skriptor ✉ 12:33, 30. Aug 2005 (CEST)

Das ist hier nicht der Ort, aber das was wir heute als Troja ansehen ist nicht das Troja von Homer, das weiterhin fiktional ist.--Martin S  !? 12:40, 30. Aug 2005 (CEST)

Außerdem kann man nicht aus der Tatsache, daß eine Mythos sich als mit realer Grundlage ausgestattet entpuppt hat, daß das auch für andere Mythen gilt. Im vorliegenden Fall wäre das reine Spekulation. --Skriptor ✉ 12:42, 30. Aug 2005 (CEST)

Natürlich ist es Spekulativ, es ist aber nicht weniger Spekulativ als die Gegenteilige Auffassung. --Donny 13:27, 30. Aug 2005 (CEST)

Nein, genau das ist es nicht. Und im Artikel so zu tun, als wären beide Auffassungen gleich spekulativ, wäre massiver POV. --Skriptor ✉ 13:40, 30. Aug 2005 (CEST)

Erstens versucht nicht meine Aussagen zu interpretieren. Ich überlege mir genau was ich Aussagen möchte und nur das schreibe ich auch. Ich sprach nicht von einem größeren Teil sondern nur von einem großen Teil (30% ist auch noch ein großer Teil). Zweitens alle Mitglieder der Kirche müssen spätestens bei ihrer Taufe, auch die in der Kirche geborenen, bestätigen das sie das Buch Mormon als echte heilige Schrift anerkennen. Somit ist klar das alle 12 Millionen Mitglieder dieser Überzeugung sind. --Donny 13:27, 30. Aug 2005 (CEST)

Somit ist vor allem mal klar, daß das keine bewußte Entscheidung und die Meinung damit wenig aussagekräftig ist. --Skriptor ✉ 13:39, 30. Aug 2005 (CEST)

Das bedeutet also nach Donnys Argumentation, wenn man sich einmal für das Buch Mormon entschieden hat, dann ist es für alle Zeit wahr und richtig. Man kann dann nach Donnys Aussage seine Meinung nicht mehr revidieren. Dem widerspreche ich, denn es gibt ja auch Mitglieder, die die Kirche aufgrund der Ungereihmtheiten im Buch Mormon verlassen. Bezüglich der Kindermitglieder ist folgendes anzumerken: Der größte Teil davon wird ja auch schon als 8-Jähriger getauft. Kann sich ein 8-Jähriger Täufling ein umfassendes Verständnis über die Authenzität des Buches Mormon eigenständig erarbeiten? Oder ist das nicht ein bißchen früh mit 8 Jahren. Ist es nicht eher so, dass der 8 - Jährige die Ansichten seiner Eltern und Kirchenlehrer in Bezug auf das Buch Mormon mehr oder weniger ungeprüft übernimmt? Bekommt dieser 8-Jährige in den Versammlungen der Kirche auch umfassende Informationen über kritische Ansichten bezüglich des Buch Mormons? Sicher nicht! Somit ist überhaupt nicht klar, dass wirklich alle 12 Millionen Mitglieder der Überzeugung sind. Sondern es ist allenfalls klar, dass nur ein Teil der 12 Mio Mitglieder der Überzeugung sind. --lennard 14:03, 30. Aug 2005 (CEST)

Wie du schon sagst Mitglieder die das Buch Mormon anzweifeln sind ausgetreten und zählen somit nicht mehr zu den 12 Millionen Mitgliedern. Wie schon oben gesagt nicht soviel interpretieren, habe nie gesagt das man seine Meinung nicht revidieren kann, nur diese sind im normalfall keine Mitglieder mehr (durch Austritt oder Ausschluss). Übrigens nicht nur die 12 Millionen Mitglieder der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage annerkennen das Buch Mormon als heilige Schrift auch andere religiöse Gemeinschaften tuen das. Ich sage auch nicht das der Artikel so nicht stehen bleiben kann, habe nur gesagt das ich diese Aussage mit "Nach überwiegender Ansicht..." für ins unneutrale gehend halte. In der aten Version machten wir darüber einfach keine wertende Aussage und ließen den Leser entscheiden wie er das Buch Mormon betrachtet. --Donny 14:25, 30. Aug 2005 (CEST)

Mit der Interpretation hast du angefangen, da du die Mitgliedschaft in der Kirche… als bestimmte Meinung hinsichtlich der Authentizität des Buches Mormon interpretierst. Wenn du die Interpretationen lassen willst, hat sich dein Einwand allerdings erledigt. --Skriptor ✉ 15:23, 30. Aug 2005 (CEST)

a) es mag ja auch Mitglieder geben, die trotz ihres verlorenen Glaubens am Buch Mormon nicht austreten, sondern einfach nur inaktiv bleiben und sich nicht um weitere Konsequenzen scheren. Es soll Schätzungen geben, dass allein in West-Europa ca. 60% aller Mitglieder inaktiv sind, d.H. sie besuchen nicht die Versammlungen und glauben nicht mehr an die Vorgaben aus Salt Lake City sowie an die Echtheit des Buches Mormons i.S.d. Angaben Joseph Smiths.

b) "Nach überwiegender Ansicht..." ist sogar ein Entgegenkommen in Richtung der HLT-Ideologie. Denn kein Schulbuch hat bisher das Buch Mormon auch nur mit einer Erwähnung gewürdigt. Keine wissenschaftliche Abhandlung über die Geschichte amerikanischer Ureinwohner bestätigt die Angaben im Buch Mormon. Die Theorie über die Echtheit des Buches Mormons konnte sich nicht durchsetzen. Die Wissenschaft hat sie damals und heute nicht akzeptiert. Sie wurde einfach abgeschmettert, und es gibt absolut keine Anzeichen, dass sie erneut auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft wird. Darum findet das Buch Mormon in geschichtlicher Hinsicht auch keine Erwähnung in Schulbüchern oder Abhandlungen. Das Befürworten der Authenzität des Buches Mormon ist nun wirklich bei Weitem keine wissenschaftlich haltbare Annahme, sondern allenfalls eine Glaubensfrage. Demzufolge ist die Formulierung "überwiegende Ansicht" mehr als vertretbar. Von Rechtswegen dürfte man diesen Meinungsstreit gar nicht erwähnen, sondern müsste direkt von literarischer Figur sprechen. Mich würde mal interessieren, ob es auch Mindermeinungen gibt, die der Ansicht sind, dass das "Blair Witch Project" eine reale Begebenheit dokumentiert. Falls es Vertreter dieser Mindermeinung geben sollte, wäre es dann auch gerechtfertigt, diese im Artikel überhaupt zu bennenen oder ist nicht die Sache so klar, dass man es nicht erwähnen muss? --lennard 15:25, 30. Aug 2005 (CEST)

Ergänzung zu Hügel Cumorah, Moroni und Komoren: Critics have often pointed out that there is a suspicious link between the hill Cumorah and the angel Moroni, and the Comoros Islands off the eastern coast of Mozambique, the capital of which is Moroni, and has been since before the Book of Mormon. Defenders of the Book of Mormon claim that this is only a coincidence, and that 'Comoros' in fact has very little correspondence with 'Cumorah'. The fact of the matter is that prior to the French occupation of the late 1860's, Comoros was known by its Arabic name, Camora (sometimes also spelled Comora). It is thus more than a little suspicious to note that the 1830 Book of Mormon uniformly spells 'Cumorah' as 'Camorah'. See, for example, the original text of Mormon 6:2:

And I, Mormon, wrote an epistle unto the king of the Lamanites, and desired of him that he would grant unto us that we might gather together our people unto the land of Camorah, by the hill which was called Camorah, and there we would give them battle.

quelle: http://www.2think.org/hundredsheep/bom1830/changes.shtml

Editwar um POV

Leider kann ich dich nicht konkret ansprechen und ich bitte dich, gibt dich zumindest durch ein Login zu erkennen. Dann kann ich auch auf deiner persönlichen Seite mit dir Sachen diskutieren, die nciht direkt zu diesem oder anderen mormonismusbezogenen Artikeln gehören. Ich kann es nicht leiden, wenn einer nur herumkrittelt, sich aber nicht zu erkennen gibt, nicht einmal annähernd. Wenn du nur eine völlig anonyme IP bleibst, rede ich nicht mehr mit dir. sondern reverte das POV-Zeug von dir, das voller Fehlern steckt einfach wieder.

Sowohl variable, feste und registrierte IP sind persönlich ansprechbar. Zudem habe ich dich zweimal auf deiner Disk angesprochen. 217﹒125﹒121﹒169 22:13, 20. Aug 2006 (CEST)

Dein revert von Mormon zeigt deinen sehr stark emotional geprägten persönlichen Standpunkt. Du hast dich nur sehr einseitig bei den Gegnern der Mormonen informiert und bist nicht im Stande, die Pro-Argumente auch nur in Erwägung zu ziehen. Lies doch mal die detaillierten Ausführungen von Sorenson zur Geografie des Buches Mormon. So wie ich den Text gestaltet habe, kommen sowohl pro als auch contra Argumente in ausgewogener Form vor, daher revert.

Es kann aus meiner Sicht hier keine Gegner oder Befürworter von "Mormonismus" geben, sondern nur Enzklopädisten, die dem NPOV verpflichtet sind. Sorensons "Argumente", der heute darauf angewiesen ist irgend welche geographischen Zusammenghänge in Mittelamerika zu suchen, weil Smith nicht weit genug die bald mögliche Überprüfung seiner Fiktivgeschichte (Genetik, Völkerkunde, Geografie, Archäologie usw.) voraus sah und sich deshalb sehr unglaubwürdige Sachen einfallen ließ, die heute selbst von sehr dummen Ungläubigen angezweifelt werden, sind als solche zu kennzeichen! Die Geschichte, die das Buch Mormon erzählt, ist keine Geschichtsschreibung sondern eine einfache Fiktion. Eine erfundene Geschichte in Bibelformat, die religiöse Bedeutung hat.

Deine vielen stilistischen Umformulierungen, z.B. im Absatz darüber, ob die als existent behauptete Fiktivperson "in der Schlacht gefallen sein soll" oder in der Schlacht "gefallen ist", zeigen, in welche Richtung deine Arbeit geht. Du trägst nicht nur Informationen bei, sondern löschst (siehe Comoren-Satz) solche, die dir unbequem ist und verfälscht schrittweise unsere Artikel. 217﹒125﹒121﹒169 22:13, 20. Aug 2006 (CEST)

Zudem ist die Formulierung "nach mehrheitlicher Ansicht" mehr als problematisch. mehrheitlich beuogen worauf? Sehr viele Menschen haben sich mit Mormonismus überhaupt nicht beschäftigt und habe deshalb gar keine meinung dazu und einige sture Kritiker gegen 12 Millionen Mitglieder kann wohl nicht "mehrheitlich" sein. Ich zeichne meine Beiträge mit meinem Namen und erwarte zumindest ähnliches auch von denen, die meine Arbeit kritisieren. --Peter Wöllauer 15:23, 14. Aug 2006 (CEST)

Das Recht auf Anonymität ist ein WP-Prinzip, das hier nicht in Frage gestellt wird. Ein anderes Prinzip ist der NPOV. Sobald ich wieder etwas Luft habe, werde ich die beiden Artikel neu schreiben. Wenn du dabei negativ oder sektiererisch auffällst, zeige ich Kevinin gern an deinem Beispiel, was passiert. 217﹒125﹒121﹒169 22:13, 20. Aug 2006 (CEST)

Kurze Info, Benutzer:217﹒125﹒121﹒169 ist keine IP sondern ein Benutzername, der mit Absicht einer IP äußerst ähnlich sieht. Seine Disk. ist Benutzer Diskussion:217﹒125﹒121﹒169. Des Weiteren haben wir wohl die gleichen Ansichten, was den Artikel betrifft. Gruß -- Kevinin _Düsk 15:36, 14. Aug 2006 (CEST)

die Version von 217﹒125﹒121﹒169 ist eindeutig besser und der Vergleich mit den alttestamentlichen Propheten hinkt, weil die wahrscheinlich wirklich exististiert habe (abgesehen von Mose und noch älteren) und von mehreren Weltreligionen anerkannt werden--Martin Se !? 09:17, 21. Aug 2006 (CEST)

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Löschung unnötiger Schlussfolgerung

Das Mormon im Buch Mormon vorkommt steht schon da. Das Leute die das Buch Mormon als nicht authentisch ansehen auch Mormon als nicht authentisch ansehen ist logisch und klar und muss nicht extra erwähnt werden. --Donny 17:44, 2. Jun. 2008 (CEST)