Diskussion:Motortorpedoboot (Großbritannien)

Danke für Euren fulminanten Einsatz. Mir sind zwar nun auch noch einige Sachen aufgefallen, vor allem an der Formatierung der Einzelnachweise, aber um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden geh ich erst mal Teetrinken.--WerWil 16:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

Der Art. ist doch ganz interessant geworden, noch nicht perfekt, das kommt noch. Einige Dinge waren mir unbekannt. Tee mag ich nicht so. Weiche auf Riesling aus. Gruß--Biberbaer 17:15, 7. Okt. 2008 (CEST)

Lemma

Das Lemma und den Einleitungssatz halte ich für TF. Ich würde es gerne belegt sehen, dass die britische Version von Schnellbooten auf Deutsch Motortorpedoboot genannt wurden und sich dieser Name nur auf die Gleitboote bezog. Vorschlag: Schau in einen zeitgenössischen Weyer (hab gerade keinen), wie die Boote dort bezeichnet wurden.

Mit dieser Kritik will ich gewiss nicht die erhebliche Arbeit, die in dem Artikel steckt, abqualifizieren!

Die Fairmile D-Boote waren meines Wissens übrigens keine reinen Gleitboote und sind als MTB lt. meinem Collins/Jane's "Warships of World War II" anfänglich 32,5, später 29 kn gelaufen. -- Marinebanker 17:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Theoriefindung finde ich bei der Frage nach dem geeigneten Lemma schon einen heftigen Vorwurf. Die Kritik zum Lemma kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen. Zeitgenössisch wurde von deutscher Seite von Schnellbooten gesprochen. Nur waren das dann auch die MGB. Soweit ich deutsche Texte aus der Zeit dazu gelesen habe, wurden zur Unterscheidung entweder die britischen Akronyme verwendet oder ein ganz uneinheitliches Gemisch von individuellen Wortschöpfungen. Wenn jemand dazu mehrere deutsche gegenwärtige Werke vergleichen kann, wäre mir das lieb. Bei der vorgeschalteten Diskussion zum Lemma wurde dergleichen nicht vorgebracht.

Zur Frage der Gleitboote kann ich ja noch das Wort überwiegend ergänzen. Ich wollte damit keinen Ausschluss aussprechen. Bei der Geschwindigkeit wirst du wohl immer abweichende Angaben finden. Meine Quellen sagen für die Ausführung als MTB 27 und als MGB 31. Da im Laufe der Zeit dauch stärkere Motoren kamen und die Boote etwa mit vier TR schwerer waren als mit zwei kann ich natürlich nicht ausschließen, dass auch deine Zahlen zutreffen. Im Grunde ist jede Maßzahl zu den Booten ein mehr oder weniger willkürliches Beispiel, weil keine Quelle, die ich kenne all die Varianten erwähnt und/oder quantitativ aufschlüsselt.--WerWil 18:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin aber immer noch offen in der Lemma-Frage. Nur sollten wir bald zu einer Einigung kommen, bevor dann alle möglichen Links wieder umgebaut werden müssen.--WerWil 20:45, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das sollte kein Angriff sein und auch kein Vorwurf gegen Deine Arbeit, ich bin nur der Ansicht, dass TF das Problem, das ich bei der Benennung sehe, von der Sache her gut trifft. Diese Charakterisierung bezieht sich nicht auf den Inhalt des Artikels.

Jetzt, wo ich den Artikel gesehen habe, würde ich Motor torpedo boat oder Motor torpedo boat (Großbritannien) angemessen finden. Wesentlich finde ich, dass die Benennung, wie immer sie letztendlich ist, kein von uns eingeführter, sondern ein in der Literatur üblicher Begriff ist.

Was anderes: Bei Bewaffnung schreibst Du "...5-Pfünder (7,5 cm) Geschützen ...". Dee 7,5 cm waren meines Wissens keine 5-Pfünder (sondern 12-Pfder oder 14-Pfünder). Ist vielleicht das 6-Pfder-(5,7 cm)-Geschütz gemeint (ich glaube "Mollins-Gun"), das war zumindest auf MGB üblich. Bei den Fairmile D-Booten habe ich auch gefunden, dass diese einen Holman-Projector trugen, was ich ganz interessant finde.-- Marinebanker 21:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, übler Zahlensalat. Das waren 6 Pfünder mit natürlich 5,7 cm, die gleichen, die an anderer Stelle im Text stehen. Der Holman Projektor war, wenn ich das richtig verstanden habe, ein 2 Inch Leuchtraketenwerfer, den habe ich im Artikel erwähnt wenn auch nicht mit dem Herstellernamen.--WerWil 22:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

Lt dem en:Holman_Projector war es ein druckluft- oder dampfbetriebener Werfer für (Hand-)Granaten. -- Marinebanker 22:20, 7. Okt. 2008 (CEST)

Laut Konstam war das Ding auf den MTB ein 2 Inch Holman Rocket Flare Projektor, ein Leuchtraketenwerfer mit bis zu 2 Meilen Leuchtkreis. Die Firma hat wohl noch mehr produziert. Aber es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass auch noch was anderes an Bord war, nur hatten die MTB keinen Dampferzeuger und auch keinen Kompressor, jedenfalls wird nirgendwo einer erwähnt.--WerWil 22:52, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche, hat irgendein Fachidiot diesen Artikel als Unfug gelöscht. Wenn es danach geht, müßte die halbe WIKIPEDIA gelöscht werden. Es ist eine Unverschämtheit, die Arbeit Anderer einfach zunichte zu machen, nur weil sie einem nicht in den Kram passt. Ein Missbrauch von Administratorrechten.--werwil0 11:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube das ist ein Missverständnis. Das Lemma unter dem ich den Artikel zuerst eingestellt habe wurde gelöscht, aber nachdem die Inhalte hierher verschoben wurden.--WerWil 19:21, 8. Okt. 2008 (CEST)

Na. wenn das so ist, habe ich mich ganz umsonst fürchterlich aufgeregt.Bitte um Entschuldigung, kann den Artikel aber auf dem normalen Suchweg nicht finden.--werwil0 19:10, 9. Okt. 2008 (CEST)

Immer ruhig bleiben geschätzter Kollege. Wir sind doch in Deiner Nähe :-)) Gruß--Biberbaer 08:39, 10. Okt. 2008 (CEST)

Danke, nette Beruhigung,MfrGr,Werwil0

Review

Nachdem das hier so ruhig zugeht versuche ich mal ein offizielles Review. Dazu auch mal ein Autoreview [1]--WerWil 11:20, 1. Nov. 2008 (CET)

Motortorpedoboot (Großbritannien)

Seit der Erstellung des Artikels wurde von anderer Seite wenig daran bemängelt oder ergänzt und ich habe alles eingearbeitet was ich habe bzw. was hierher gehört. Die Frage, ob das Lemma richtig gewählt wurde, ist nicht eindeutig beantwortet. Ich möchte diesen Artikel als Lesenswert kandidieren lassen. Da er im Wesentlichen aus nur einer Quelle erstellt wurde, mit einigen kleinen Ergänzungen aus anderen Quellen und einigem aus dem www reicht es auch formal wohl nicht für einen exzellenten Artikel.--WerWil 11:10, 1. Nov. 2008 (CET) Meint Ihr ich sollte diesen Artikel lieber unter Geschichte ins Review geben? Hier scheint das nichts zu werden, oder ist das ein Zeichen dafür, dass alles ok ist?--WerWil 22:13, 30. Nov. 2008 (CET)

Lemma

Unter Motortorpedoboot findet sich weder BKL noch ein anderer Artikel. Wozu der Klammerzusatz? -- Nina 22:24, 12. Nov. 2008 (CET)

Weil "Motortorpedoboote" in mindestens fünf Ländern produziert wurden, gefahren wurden sie in noch viel mehr.--WerWil 00:20, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn es sich dabei nur um unterschiedliche Varianten handelt, braucht es dazu nur einen Artikel, wie auch in en:Motor Torpedo Boat. -- Nina 18:44, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn da mal nicht jemand gerade seine Lemmaentscheidung bereut..die versteht nämlich wirklich nur der Insider was du damit willst ;)--D.W. 19:21, 14. Nov. 2008 (CET)

Bereuen ist zuviel gesagt. Ich finde Klamerergänzungen auch unelegant, nur ist mir kein offensichtlich besseres Lemma eingefallen, es kann ja aber immer noch geändert werden. Wenn es allerdings nur "Motortorpedoboot" lauten sollte, dann müsste man dem Artikel vorwerfen, dass er nicht leistet, was er behauptet. Der en.wiki-Artikel ist hier offensichtlich fehlerhaft, denn bereits im ersten Satz heißt es dort:
Motor Torpedo Boat (MTB) was the name given to fast torpedo boats by the Royal Navy, the Royal Norwegian Navy, the Royal Canadian Navy and the United States Navy.
Außer den britischen wird aber zu den Anderen nichts mehr ausgesagt. Tatsächlich weiß ich gar nicht wieviele Länder selbst Motortorpedoboote gebaut haben (mindestens noch Schweden), aber auch in "meinem" Artikel werden die drei, die in en.wiki genannt werden, nicht behandelt, sondern eben nur die britischen.--WerWil 01:45, 15. Nov. 2008 (CET)

Inhaltlich is mir das soweit klar. Du hast ja nicht mal den Artikel Schnellboot in der Einleitung verlinkt, so schaut es mit dem eingedeutschen MTB so aus als wären die zwingend ein eigener Schiffstyp und nicht die angelsächsische/kleinere Variante. Ich glaub ich hab damals schon für Motor Torpedo boat (Großbritannien) gestimmt, naja egal. Vllt. hilft zur Verständlichkeit aber auch noch eine Ergänzung der Einleitung bei S-Boot (aus dem englischen entlehnt auch Motortorpedoboot (MTB)..)? Achso, und unter Motortorpedoboot könnte man nen Redirect hinpflanzen.--D.W. 23:58, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Einleitung in deinem Sinne verändert.
Damals habe ich mich gegen die englische Originalbezeichnung entschieden, da solche nur verwendet werden sollten, wenn es keinen deutschen Begriff gibt. Nach Prüfung einiger Bücher habe ich zwar eine Vielfalt deutscher Bezeichnungsvarianten für diese Boote gefunden, aber doch m. E. ein Übergewicht für "Motortorpedoboot". Ich gebe zu, dass fünf Bücher von denen drei das Lemma verwendeten nicht wirklich eine statistische Basis darstellen, aber mehr hatte ich nicht, in denen die MTB überhaupt erwähnt wurden. Die einzige echte Alternative wäre "MTB", denn das ist die wirklich dominierende Ansprache der Boote, auch "Schnellboot" kommt häufig vor (letzteres aber m. E. im Sinne einer Kategorisierung und nicht als Typbezeichnung). Bei beiden Alternativen wären aber auch wieder Klammerergänzungen notwendig mit jeweils neuen Problemen.
Ich wäre froh, wenn die Lemmafrage abschließend geklärt werden könnte, aber ich denke, das ist nicht wirklich Gegenstand des Reviews, sondern sollte in der Artikeldiskussion geschehen.--WerWil 20:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Okay, also ich habe noch nicht ganz verstanden, warum der Artikel in en. falsch ist- er mag noch nicht vollständig sein, aber das macht ihn nicht wirklich falsch. Wie sehr unterscheiden sich die Motortorpedoboote, die in den verschiedenen Ländern gebaut wurden? Es böte sich doch ein allgemeiner Artikel über Motortorpedoboote an und dann eventuell eigene Artikel für die verschiedenen Typen, falls die relevant genug sind (wir haben doch auch Artikel zu einzelnen Treckertypen, oder irre ich mich?). -- Nina 22:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Der en.Artikel ist inhaltlich nicht falsch, aber er Artikel beschreibt nur die britischen MTB es gab aber eigene Konstruktionen mindestens in den USA, Norwegen und Schweden, unter anderer Bezeichnung sogar in noch mehr Ländern, die sich in vielen Parametern ähneln, aber wenn das ein Übersichtsartikel über den Schiffstyp MTB allgemein sein soll, dann hat er sein Thema verfehlt. Soweit ich das sehe ist er was das angeht auch nicht unvollständig (er ist allerdings in sofern unvollständig als er selbst die britischen MTB nur sehr verengt darstellt), denn er versucht nicht mal einen internationalen Überblick zu liefern. Die hier noch genannte kanadische Marine hat Lizenzbauten britischer Boote gefahren, das ist also gar kein davon abweichender Typ. An deinem Beispiel verdeutlicht wäre das ein Artikel "Traktor" der dann nur britische Traktoren und deren Entwicklung thematisiert.

Und ja man könnte einen solchen Übersichtsartikel zu MTB schreiben, nur ist das nicht dieser Artikel und ich kann so einen internationalen Übersichtsartikel auch in Ermangelung vor allem von Material über die skandinavischen Länder nicht schreiben. Dann wäre auch dieser Artikel, um den es hier geht, immer noch Spezialartikel zu den britischen Vertretern dieses Typs, auch wenn dann einige allgemeine Ausführungen hier weg und in den Übersichtsartikel könnten.

Irgendwann wäre das dann aber auch Begriffsfindung, denn z. B. viele sowjetische Boote und ihrer Verbündeten entsprechen Konstruktiv und vom Einsatzkonzept her den MTB - tragen aber abweichende Eigenbezeichnungen und in Deutschland werden sie dann meistens einfach als Schnellboote bezeichnet, obwohl sie vom deutschen Schnellbootkonzept stark abweichen.

In gewisser Weise stellt also im Augenblick der Artikel Schnellboot den Übersichtsartikel dar in dem auch jetzt die britischen MTB vorkommen. Das Problem damit ist nur, dass unter "Schnellboot" auch die britischen MGB fallen, die dieser Artikel hier nicht beschreibt. Um das Problem passender Lemmata noch zuzuspitzen noch der Hinweis auf die Schweden, die neben dem, was sie als MTB bezeichneten auch noch Boote haben die eher den deutschen Schnellbooten entsprachen, die klassifizieren sie selbst aber nicht als MTB sondern als Torpedoboote, was in Deutschland am Ende aber wieder Einheiten von etwa achtfacher Größe waren und in Großbritannien schon nach dem 1. WK und in Deutschland nach dem 2. WK abgeschafft wurden. Ist also alles ein wenig verkorkst, weil die Taxonomie in den verschiedenen Ländern nicht übereinstimmt.--WerWil 23:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Dann würde ich als geeigneteres Lemma "Britisches Motortorpedoboot" vorschlagen und unter Motortorpedoboot zumindest mal einen Stub anlegen, der eine grobe Übersicht bietet. Wäre das eine Lösung?-- Nina 21:15, 23. Nov. 2008 (CET)

Einen Wunsch habe ich erfüllt. Bezüglich des eigentlichen Lemmas bin ich immer noch nicht überzeugt, vor allem nicht, da ich noch eine Anfrage - bei einem selbsterklärten Experten dazu - laufen habe, ob es hier nicht überhaupt "Vereinigtes Königreich" heißen muss. Wenn ich das richtig verstanden habe ist seit 1928 die Bezeichnung Großbritannien falsch. Sollte dem so sein dann muss allein deswegen eine Verschiebung stattfinden.--WerWil 17:54, 25. Nov. 2008 (CET)

Da inhaltlich Ergebnislos interpretiere ich das dahingehend, dass keine wesentlichen Mängel bestehen und gebe den Artikel nun in die KLA.--WerWil 18:21, 7. Dez. 2008 (CET)

Zu den inhaltlichen Angaben möchte ich hinzufügen, daß mir die im Beitrag genannten Verlustzahlen - 83 Einheiten während des ganzen Krieges - doch als recht "schräg" erscheinen. Obschon die MTBs, wie der Beitrag zutreffend feststellt, den ganzen Krieg über im dauernden Einsatz gewesen sind und mehr als 400 gebaut wurden, sollen die Verluste nur bei etwas über 20% und durchschnittlich 1,2 Einheiten/Monat gelegen haben. Das ist doch schwer zu glauben, zumal wenn man sich überlegt, daß in der Nordsee und im Kanal diese Einheiten die Hauptlast der Kämpfe trugen (im Mittelmeer immerhin einen wesentlichen Teil) und auch weniger widerstandsfähig konstruiert waren als ihre deutschen Pendants (vgl. hierzu Untersuchungen von A. Preston), zudem durch den Benzinantrieb, was die Beschussicherheit anging, stark gehandicapt waren. Offenbar ist es auch fast 70 Jahre nach Kriegsende immer noch nicht möglich, alliierte Verluste korrekt abzubilden - und auf "Wikipedia" schon überhaupt nicht (Beitrag von Agincourt). (nicht signierter Beitrag von 77.20.31.31 (Diskussion) 23:34, 21. Apr. 2011 (CEST))

Pom Pom von Hotchkiss? (Abschnitt MGB/MTB)

Hallo! Bist Du sicher, dass der 2-Pfünder Pom Pom von Hotchkiss und nicht von Vickers ist? -- Marinebanker 23:59, 7. Dez. 2008 (CET)

Steht so bei Konstam. Ich war auch irritiert, konnte aber keine anderslautende Angabe dazu finden.--WerWil 20:46, 9. Dez. 2008 (CET)

Hmpf. Schlage vor, die Herstellerangabe herauszunehmen. Ich habe noch bie etwas von einem Hotchkiss 2-pdr-Pom Pom gehört (was natürlich allein nichts sagt), wohl aber, dass der Vickers Pom Pom bei der RN quasi überall anzutreffen war. Vor mir ist ein Bild von einem Fairmile D MTB/MGB. Das hat vorne ein Geschütz, das die typische kegelförmige Mündung von einer Vickers-Pom Pom hat (in einer Lafette, die für mich aussieht wie die Oerlikon-Ziliingslafette der Briten; Buch "Seekrieg im Bild", Motorbuch-Verlag isbn 3-87943-742-4). -- Marinebanker 21:33, 9. Dez. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur Motortorpedoboot (Großbritannien)

Die britischen Motortorpedoboote (engl.: Motor Torpedo Boat) wurden unter dem Akronym MTB bekannt. Es waren größtenteils hölzerne Schnellboote von rund 20 bis 24 m Länge und 40 bis 50 t Verdrängung, die mit wenigen Ausnahmen von Benzinmotoren angetrieben wurden. Sie waren überwiegend als Gleitboote ausgelegt und konnten bei ruhiger See zum Teil Geschwindigkeiten von weit über 40 Knoten (kn) (~74 km/h) erreichen. Die Bewaffnung bestand aus bis zu vier Torpedos, Maschinengewehren (MG) und teilweise Maschinenkanonen.

Seit ich den Artikel eingestellt habe wurde inhaltlich kaum Kritik geübt oder Veränderungen durch andere vorgenommen. Auch das offizielle Review hat keine Verbesserungsvorschläge ergeben, darum vermute ich er ist bereit.--WerWil 18:32, 7. Dez. 2008 (CET)

•  Pro was du nur immer inhaltliche Kritik erwartest. Mir hat´s gefallen...aaber bitte noch die Einzelnachweisformatierung verbessern ;) --D.W. 19:07, 7. Dez. 2008 (CET)

• Abwartend ein kleines Manko, welches sich aber ziemlich summiert: Jeder zweite Satz nutzt "wurde", kann man das nicht ändern? Ansonsten guter Artikel. gruß --Matrixplay 21:16, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die "wurdes" reduziert. Allerdings ist es im Deutschen ziemlich mühsam vergangene Entwicklungen ohne "wurde" darzustellen und endet dann u. U. in seltsamen Konstruktionen, aber ich habe versucht mindestens Reihungen von mehreren "wurdes" hintereinander zu eliminieren. Falls Dir oder sonstwem noch elegante Alternativen einfallen ist jede Mitarbeit willkommen.--WerWil 23:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Jetzt  Pro von mir! gruß --Matrixplay 12:00, 12. Dez. 2008 (CET)

•  Pro --Lustiger Landmann 13:02, 8. Dez. 2008 (CET) Da über das Radar mal wieder nix außer einem Allgemeinplatz zu finden war, habe ich das mal ergänzt. Ansonsten ein "Fachlaien"-Pro von einem Marinehistoriker, für den solche Bötchen mehr "Seeflöhe" sind. Aber schön zusammengetragen.

Weiterer Hinweis: Ich habe auch mal die Literatur um einige Standardtitel ergänzt. Den Cobb (WP 7) sollte man auch inhaltlich noch einarbeiten, er bringt sicher die meisten Details. Außerdem bitte die Bücher von Dickens ergänzen - er ist als ehemaliger Bootskommandant und profilierter Autor der Einsatzgeschichte in diversen Standardwerken die Quelle Nr.1 für den geschichtlichen Teil. Es gab auch mal einen sehr detaillierten Artikel (oder Artikelserie) in Warship International, der führenden marinehistorischen Fachzeitschrift (INRO, Liste der alten Hefte soweit noch erhältlich siehe [2]). Die steht zwar in HH in der Bibliothek fast komplett, aber ich habe keine Zeit, das jetzt rauszusuchen. Außerdem sind diese Kleinkampfschiffe nicht so mein Fall. Grüße, Lustiger Landmann 13:52, 8. Dez. 2008 (CET)

Danke für die wichtigen Ergänzungen und die Literaturhinweise. Sollte ich den Artikel mal für Exzellent vorbereiten wollen, dann werde ich versuchen davon noch was einzuarbeiten, aber in nächster Zeit reicht mein Eifer dafür nicht.--WerWil 20:36, 9. Dez. 2008 (CET)

•  Pro, solide Arbeit und gut referenziert. -- MARK 09:11, 9. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Gut recherchiert, gut strukturiert und im Großen und Ganzen gut geschrieben. --High Contrast 11:10, 9. Dez. 2008 (CET)
• Obwohl ich mich mit diesen rasenden Holzdingern nicht auskenne und es kleine anfängliche Problemchen gab, bin ich erstaunt und begeistert. Alles Wissenswerte wurde zusammengetragen und gut geschrieben. Kein Zweifel für  Pro + Gruß--Biberbaer 20:09, 10. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra Viel recherchiert und viel geschrieben. Aber entgegen der obigen Meinung finde ich nicht, dass der Artikel gut strukturiert ist. Erst kommt die Entwicklung, dann "zwischendrin" der Einsatz und dann auf einmal wieder die technische Beschreibung, welche zudem aus Hauptüberschriften besteht. Hier wären Nebenunterschriften, wie z.Bsp. in den Artikeln Charles-F.-Adams-Klasse oder Ticonderoga-Klasse (Kreuzer) besser. Im Vergleich zu diesen Artikeln fällt auch eins negativ ins Auge: die Fotos, welche größtenteils nichtsaussagend sind. Fotos sind IMO bei Artikeln wie Schiffsklassen wichtig, zumal dieser Beitrag teilweise äußerst technisch beschrieben ist und diese Fotos hier einen überhaupt nicht weiterhelfen. Und auch wenn es nur absolute Kleinigkeiten sind, welche für das Contra natürlich nicht ausschlaggebend sind, wären folgende Mini-Schnitzer noch anzumerken: Beim Satz mit dem Einzelnachweis Nr. 1 fehlt der Satzpunkt; bei Nr. 23 kommt der Punkt danach, obwohl er bei den Anderen davor ist; bei 2c ist auf einmal ein Leerzeichen dazwischen; bei Nr. 30 kommt der Punkt wieder danach und Punkt 31 steht bei mir alleine in einer neuen Zeile. Ich weiss, man kann jetzt sagen, das hättest du gleich selber ausbessern können, aber ich finde einfach, dass so was bei einer Kandidatur nicht vorkommen sollte. --212.227.103.74 12:56, 12. Dez. 2008 (CET)

Dein Votum steht natürlich nicht zur Diskussion, aber die Begründung kann ich nicht nachvollziehen. Die einfachen Dinge zuerst:

Dass die Bilder aussagelos sind kann ich wirklich nicht erkennen. Sie illustrieren das jeweils ausgesagte. Dass man sich mehr und bessere Bilder wünschen kann, sehe ich genau so, es gibt nur außer den verwendeten keine weiteren Bilder zu diesem Thema auf Commons. Ich hätte nur die Wahl den Artikel ohne Bilder einzustellen.

(Auf die Pünktchen in den Einzelnachweisen müssen wir wohl nicht eingehen)

Natürlich kann man bei Gliederungen immer streiten wie tief diese sein sollten und welche Reihenfolge die sinnvollste ist. Nebenunterschriften, die du anmahnst, sind in dem Artikel enthalten von daher gibt es von den verlinkten "Vorbild-Artikeln" nichts zu lernen. Die Struktur der Einteilung würde ich ansonsten nicht übernehmen wollen. Oder hältst du es für besonders gelungen den Text in drei Hauptteile zu gliedern, wovon dann aber zwei mehrfach untergliedert sind, im Gegensatz zum Dritten, der inhaltlich nur den Bruchteil der gleichen Gliederungsebenen umfasst? Außerdem sind in den anderen Artikeln keine Aussagen zur Mannschaft und deren Lebensbedingungen enthalten, m. E. ein ernsthafter Mangel, und dafür ist in der Gliederung auch gar kein sinnvoller Platz. Dann halte ich es für ziemlich seltsam unter "Geschichte" die eigentliche Geschichte, nämlich die der Verwendung nicht oder kaum darzustellen, die dann aber unter "Einsatzprofil" und/oder "Unfälle" ganz am Ende ansatzweise noch mal auftaucht. Ist das nicht Teil der Geschichte? Das finde ich viel inkonsistenter! Im Artikel Motortorpedoboote (GB) wird auch zuerst die Geschichte dargestellt und zwar die Entwicklung(sgeschichte) und die Einsatz(geschichte), vielleicht sollte ich da noch eine entsprechende Gliederungsebene vorschalten? Entspräche das deinen Vorstellungen? Danach folgt die Beschreibung der Boote im Detail - ganz wie in den von dir empfohlenen Artikeln, nur kann ich diesen Teil nicht "Technik" überschreiben. Hättest du einen sinnvollen Vorschlag? --WerWil 18:40, 12. Dez. 2008 (CET)

Die genannten Artikellinks sollten ja nur aufzeigen, dass man das Thema Technik in einer Hauptunterschrift mit mehreren Nebenunterschriften unterbringen kann und das IMO besser strukturiert ist. Wegen mir brauchst du jetzt nicht den Artikel umschreiben; das gefällt dann vielleicht Anderen wieder nicht.
Ich kanns nicht genau festmachen, aber auch allgemein will mir der Artikel selbst beim mehrmaligen Lesen nicht so 100prozentig gefallen - es "flutscht" irgendwie nicht so richtig. Mag sein, dass es an der Orthographie oder an der teilweise sehr technischen Beschreibung liegt. Als Beispiel sei hier der Absatz "Konstruktion" angemerkt, wo ich als Laie bei dem Rumpfaufbau nicht so recht durchblicke. Aber wie gesagt, das Ganze ist ja keine schwere Kritik und der Artikel wird ja nicht gleich gelöscht oder so. Jedem wird man es sowieso nicht recht machen können. --212.227.103.74 00:58, 13. Dez. 2008 (CET)

das mit den Fotos ist etwas unfair, da 1) die USN ihre Bilder als PD freigibt, weshalb wir hier einfach alles verwenden können und 2) die o. g. Schiffe wesentlich neuer und größer sind, weshalb wohl mehr Bilder exisierten. Daher sind "meine" ganzen Schiffsklassen eher überdurchschnittlich bebildert und hier nicht als mindestanforderung geeignet. Und bzgl. der Einsatzgeschichte hast du Recht, WerWil, das mache ich inzwischen auch anders. Da müsste ich mich bei den älteren mal ransetzen. Besatzung passt übrigens als neue Überschrift rein, siehe San-Antonio-Klasse, das aber nur am Rande, weil es nicht zu diesem Artikel gehört. --fl-adler •λ• 18:07, 13. Dez. 2008 (CET)

Auswertung: Das Ergebnis mit Ausnahme einer Stimme ist klar Lesenswert - Die gut begründete Contra-Stimme wirft Probleme formaler Natur auf, die nicht als zentrales Hindernis gewertet werden. -- Achim Raschka 13:46, 14. Dez. 2008 (CET)

Gliederung

Ich habe die Kritik an der Gliederung versucht umzusetzen und habe dafür zwei neue Oberpunkte eingefügt. Was ich nun unglücklich finde, ist dass der Umfang der Inhalte der jeweiligen Hauptgliederungsebenen sehr unterschiedlich ist. Was meint ihr ist die bessere Version?--WerWil 15:30, 14. Dez. 2008 (CET)

Motortorpedoboot vs. Torpedoboot?

Recht schöner Artikel, aber mir sind da ein paar Sachen aufgefallen:
1.) Wo ist hier die Abgrenzung zum Artikel Torpedoboot? Warum wird der Artikel Torpedoboot nicht ein einziges Mal verlinkt?
2.) Warum heißen die Boote Motortorpedoboot? Gab es denn in der Geschichte noch Torpedoboote mit anderem Antrieb (Segel, Rudern?) :)
3.) "Die ersten Motortorpedoboote setzte Großbritannien bereits im Ersten Weltkrieg ... ein". Laut Torpedoboot Artikel gibt es diesen Bootstyp schon seit etwa 1880. Das Adjektiv "bereits" ist hier fehl am Platz.
Also irgendwie ist die Abgrenzung zum Torpedoboot nicht klar. Entweder es ist ein ganz spezieller Typ (analog der Torpedoboot_1935 Klasse) oder eine Gattungsbezeichnung (analog Zerstörer, was die Auflistung CMB, MTB, MGB/MTB nahelegt).
212.77.163.111 16:55, 11. Mär. 2014 (CET)

Das kann man höchstens dem Artikel Torpedoboot anlasten, dass die Abgrenzung zu Schnellboot dem Laien nicht so klar wird. Leider ist Torpedoboot ein etwas schwmmiger Begriff, das sieht man dem Artikel halt an. Um Dir inhaltlich weiterzuhelfen

Zu 1) Schnellboote haben sich später und zu anderen Zwecken entwickelt. Torpedoboote sind größer (als Schnellboote aufkamen waren sie schon deutlich größer) und anders bewaffnet.

Zu 2) Torpedoboote haben i .A. Dampfmaschinen- oder -turbinenantrieb, keinen Motorenantrieb.

Zu 3) Da Schnellboote keine Torpedoboote sind, dürfte die Frag auch geklärt sein. --Marinebanker (Diskussion) 21:23, 11. Mär. 2014 (CET)

MTB's und MGB's im Kampfeinsatz

Insgesamt gingen 83 MTB während des Krieges verloren. Aus den Ursachen der Verluste werden die Hauptbedrohungen der Schnellboote erkennbar. Der Kampf mit Überwassereinheiten war mit 18 Fällen (etwa einem Fünftel) die häufigste Ursache, gefolgt von 14 durch Luftangriffe und 10 [durch] Minentreffer.

Das ist nicht richtig. Wenn ich die Verlustlisten in den Büchern von Reynolds durchzähle, komme ich auf 94 C-Boote und 42 D-Boote. In meiner Datenbank MTB-/MGB-Gefechte sind 48 Verluste im Gefecht mit feindlichen Seestreitkräften verzeichnet. Der Autor gibt leider keinen Nachweis für seine Zahlen an, aber ich melde nach meiner Prüfung ganz erhebliche Zweifel an der Richtigkeit an. | Hier meine Listen Wenn niemand Einspruch erhebt, werde ich die Angaben demnächst ändern. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 13:02, 9. Mär. 2023 (CET), revidiert am 11. Mär. 2023 (CET)

Ich habe deine Liste nicht nachgezählt, aber mir ist aufgefallen, dass dort auch MGB aufgelistete sind. Hier geht es aber nur um MTB. Hast du das unterschieden? Außerdem finde ich, dass du nicht auf Grund von Quellen, die du selbst anzweifelst etwas ändern solltest. Die Zahlen hier wurden von der angegebenen reputablen Quelle gemacht. Da müsstest du schon etwas besseres dagegen setzen und ein Forumseintrag reicht da sicher nicht.--WerWil (Diskussion) 21:32, 28. Apr. 2023 (CEST)

Der Autor, dessen Zahlen ich anzweife, damit bist Du (bzw. Deine Quelle) gemeint, nicht die Bücher von Reynolds. Und mein Forumsbeitrag zeigt alle Verluste aus den Verlusttabellen bei Reynolds, halt nach Ursache sortiert. Aber lass Deine Angaben nur stehen und schau am besten gar nicht rein in die Bücher von Reynolds. Ich bin es leid, mich mit den Alleinrichtigkeitsansprüchen bestimmter Wiki-Autoren auseinanderzusetzen.-- Zeitgeschichte (Diskussion) 14:50, 14. Sep. 2023 (CEST)