Diskussion:Multipolar/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Multipolar/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Multipolar/Archiv#Thema_1

Klammerzusatz des Lemmas (erl.)

Gibt es einen Grund, warum das Lemma einen Klammerzusatz benötigen würde? Gibt es einen gleichlautenden Artikel (evtl. irgendwo in Vorbereitung)? Ansonsten würde ich den Klammerzusatz gerne entfernen: (WP:NK#A). --ElLutzo (Diskussion) 09:50, 28. Mär. 2024 (CET)

Naja das Wort "multipolar" hat unabhängig vom Lemma eine Bedeutung, z.B. im wiss. Kontext. Entsprechend gibt es auch einen Eintrag im Duden etc. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:05, 28. Mär. 2024 (CET)

Wir haben hier aber offenbar keinen zweiten Artikel namens „Multipolar“. Dementsprechend muss der Klammerzusatz entfernt werden. --ElLutzo (Diskussion) 20:31, 28. Mär. 2024 (CET)

Das kann man so sehen, überzeugt mich aber nicht. Mit dem Wort "multipolar" verbindet man nicht zuerst so ein obskures Magazin. Deshalb sollte der Artikel dazu auch nicht nur Multipolar heißen.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:11, 30. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ElLutzo (Diskussion) 18:17, 30. Mär. 2024 (CET) |2=Verschoben.

Verfälschung durch Weglassung: NPOV vs politisierter Spin-Artikel (erl.)

Ohne Quelle wird falsch behauptet, Multipolar habe sich ausschliesslich auf die (teils geschwärzt) veröffentlichten RKI-Protokolle bezogen, als es schrieb, dass die „Hochstuftung“ von extern gekommen sei. Tatsächlich schrieb Multipolar wörtlich (Hervorhebungen von mir):

„Klar scheint: Wenn, wie das Protokoll vermerkt, am Wochenende vom 14. zum 15. März „eine neue Risikobewertung vorbereitet“ worden ist – und dies innerhalb des RKI geschehen sein soll –, dann müsste es beim RKI selbstverständlich auch Dokumente dazu geben: die Risikobewertung selbst sowie sämtliche Kommunikation und Beratung dazu. Dem ist aber nicht so. Die Kanzlei Raue, die das RKI im von Multipolar angestrengten Verfahren vertritt, streitet es in einem Schreiben vom September 2023 an das Verwaltungsgericht Berlin im Namen ihres Mandanten sogar rundheraus ab:

„Nach Abschluss dieser Prüfung bleibt es dabei, dass keine weiteren Dokumente vorhanden sind, die sich mit der Änderung der Risikobewertung am 17. März 2020 von 'mäßig' auf 'hoch' befassen. (…) Informationen, die nicht vorhanden sind, kann die Beklagte nicht herausgeben.“

Das Fazit aus all dem: Die Behauptung, das RKI habe die Hochstufung – und damit die Grundlage für Lockdown und Ausnahmezustand – auf Basis wissenschaftlicher Beratungen getroffen, ist nicht länger haltbar. Die Hochstufung erfolgte abrupt, ohne dokumentierten Diskussions- und Beratungsprozess, auf Anweisung eines ungenannten Akteurs.“

Die Schlussfolgerung entsteht also ausdrücklich nicht aus dem Protokoll alleine, denn Multipolar schrieb sein „Fazit aus all dem“ -- ausdrücklicher könnten sie sich kaum auf Protokoll und das Kanzlei-Schreiben beziehen. Aus dem verwendeten EN geht auch hervor, dass das von Anfang an so war, denn bereits die Fassung des Artikels, die an dessen Publikationstag archiviert wurde, ist in diesem Punkt identisch (sofern es überhaupt nachträglich Änderungen am Artikel gab). Ich wüsste daher nicht, was es daran zu diskutieren gibt. Meine Haltung in einem 3M ist klar, und hiermit bereits zu Protokoll gegeben.

Nicht mit WP:DISK und WP:KPA kompatiblen Teil des Diskussionsbeitrages administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 08:48, 28. Mär. 2024 (CET)
--195.52.178.131 08:41, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich habe dreimal versucht, meine Begründung für die Entfernung der Änderung in die ZF-Zeile zu bekommen, jedes Mal mit Fehler. Dann also hier: bitte online verfügbare Quellen nicht archiviert angeben, bitte Zitate in Quellen auf das absolut notwendige beschränken. Und überhaupt ist die Quelle in diesem Kontext nicht zitierfähig, auch da Primärquelle ohne Einordnung durch weitere. --ElLutzo (Diskussion) 09:57, 28. Mär. 2024 (CET)

Hallo ElLutzo, ich hatte die ursprüngliche, archivierte Fassung bewusst benutzt, da später Änderungen vorgenommen wurden, die Schlüsselaussagen betreffen. Siehe [1].

Ich habe nicht verstanden, warum der ZDF-Bericht nicht als Quelle zitierfähig ist? Ich hatte gehofft, dadurch die Artikelneutralität zu verbessern. --Schwäbin 10:43, 28. Mär. 2024 (CET)

Der keine-Primärquellen-Grundsatz bezieht sich auf Dinge, die einer Einordnung bedürfen; das ist hier jedoch gerade nicht der Fall, weil es zunächst nur darum geht, was gesagt wurde oder eben nicht. Dennoch wider besseres Wissen nur die durch Verkürzung völlig entstellte Aussage zu zitieren ist falsch; nicht obwohl, sondern gerade weil diese Verkürzung von Dritten (der sonstigen Presse) vorgenommen wurde. Wenn überhaupt geböte die Redlichkeit zu kontrastieren, dass „die Medien in der Breite“ (was ich ausdrücklich unpolitisch meine) hier einen wesentlichen Teil der Aussage weglassen -- das kann man aber in WP kaum, weil diese Kontrastierung ihrerseits wieder TF wäre, denn sie würde leicht nahelegen, dass dieses Weglassen irgendwie Absicht, ein „bewusstes Überlesen“ sein könnte.

Ich sage „Der Himmel ist blau und darum aus Wasser.“ und diese Aussage ist hiermit verschriftlicht und belegbar. Person-1 zitiert mich mit „IP sagt der Himmel sei blau.“ und entstellt meine Aussage damit vollkommen. Person-2 zitiert mich unter Angabe der Primärquelle (EN mit: 1. Zitat, 2. Link zu diesem Kommentar, 3. Archiv-Link) vollständig und erst damit korrekt. Person-3 revertiert das und behauptet, man dürfe nur das entstellte Person-1-Zitat wiedergeben. Was tut Person-3 an dieser Stelle? Jedenfalls nicht das Richtige.

Da es hier vor Einordnungen zunächst um die reine Feststellung der Tatsachen gehen muss, ist der inhaltsgleiche Archiv-Link die korrekte Sekundärquelle, weil er unverfälscht die Aussage belegt, und damit zeigt, was denn überhaupt die Tatsachen sind, die eingeordnet werden sollen. Wer dagegen ausschliesslich und wider besseres Wissen nur die von Dritten mittels Entstellen-durch-Weglassen verfälschte Aussage nennt, handelt falsch. Wenn das richtig wäre, stünde demnächst bei Wikipedia: Ulbricht hat gesagt „Niemand hat die Absicht.“ Punkt. Nix weiter. Hat der so gesagt. Doch, doch. Definitiv war das so! Widerleg durch originale Tonspuren aus manipulationsfreien Archiven?! Ja, äh…Primärquellen verboten! Ich würde lachen, wenn es nicht so bitter wäre.

(Meine Absicht war natürlich, im EN nicht nur die archivierte Quelle anzugeben, sondern auch, wogegen nichts spricht; so eine Kleinigkeit nicht einfach zu korrigieren, sondern kommentarlos zu revertieren, finde ich bestenfalls unhöflich. Ein kürzeres Zitat soll mir Recht sein; was genau man hier allerdings als das „absolut Notwendige“ ansehen will, möchte ich nicht debattieren; ist mir wohlwollend egal, die vollständige Quelle ist schliesslich für alle frei abrufbar.) --195.52.178.131 10:57, 28. Mär. 2024 (CET)

Der ZDF-Bericht ist zitierfähig, allerdings beziehen wir uns bei den Quellen auf den aktuellen Stand, nicht (falsche) archivierte Zwischenstände. --ElLutzo (Diskussion) 21:37, 28. Mär. 2024 (CET)

Das ist natürlich falsch!

Das ZDF als Quelle für ZDF-Aussagen wäre nämlich die Primärquelle. Primärquellen sind hier aber kategorisch verboten. Wenn man belegen will, was das ZDF gesagt hat, dann muss man eine Sekundärquelle nehmen, weil nur die eine Einordnung bietet. Eine solche Sekundärquelle ist zB https://multipolar-magazin.de/artikel/rki-protokolle-3 was man natürlich nur zitieren kann, wenn man auf die nachträglichen Änderungen am ZDF-Artikel hinweist, weil sie im Kern der Einordnung stehen. Aber bestimmt findet sich beim WDR oder der dpa eine ausreichend unreflektierte Sekundärquelle.

Das ZDF kann jedenfalls keine Quelle für ZDF-Aussagen sein! --195.52.185.52 10:11, 29. Mär. 2024 (CET)

Natürlich kann sie das. Das ZDF ist, anders als Multipolar, eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien und damit uneingeschränbkt zitierfähig. --Φ (Diskussion) 10:34, 29. Mär. 2024 (CET)

Im Bezug auf sich selbst, ist das ZDF natürlich die Primärquelle, und damit keinesfalls zitierfähig. Es muss eine einordnende Sekundärquelle verwendet werden. --195.52.185.52 10:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Das steht so nirgends in unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 12:20, 29. Mär. 2024 (CET)

Dann eignet sich also eine (unter Anderem mit manipulationsfreien Archiven) nachgewiesene Aussage als Beleg dafür, dass diese Aussage tatsächlich stattfand? Oder steht in deinen Regularien, dass manipulationsfreie Archive erheblich weniger zuverlässig sind, als das ZDF? --195.52.185.52 13:44, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich kann dir nicht folgen. --Φ (Diskussion) 14:53, 29. Mär. 2024 (CET)

Fakt bleibt: ZDF zitiert Multipolar entstellend verkürzt. Das ZDF ist deiner Meinung nach „uneingeschränkt zitierfähig“, und darum ignorierst du manipulationsfreie Archive zum Nachweis der vollständigen Aussage wider besseres Wissen. So kann bequem unter den Tisch fallen, was ihr hier nicht geschrieben sehen wollt; nämlich das, was im ersten Beitrag dieses Diskussionsabschnittes bemängelt wurde:

Multipolar hat seine Schlussfolgerung ausdrücklich nicht nur aus den teilgeschwärzten RKI-Protokollen gezogen, sondern aus den Protokollen zusammen mit der Aussage, „dass keine weiteren Dokumente vorhanden sind, die sich mit der Änderung der Risikobewertung […] befassen.“

So ist das. --195.52.185.52 15:26, 29. Mär. 2024 (CET)

Leute, mir ist jetzt nicht ganz klar, ob es um den ZDF-Bericht geht? Was ist ein "Spin-Artikel"? Ihr seid vielleicht vom Fach, aber ich bin kein Journalist, "nur" Leser. Einen Abschnitt drüber wurde mir geraten, den ZDF-Bericht in den Artikel aufzunehmen. Falls Ihr darüber streitet, warte ich damit lieber ... --Schwäbin 15:20, 28. Mär. 2024 (CET)

Es geht hier um etwas anderes, nämlich darum, dass im Artikel nicht zunächst objektiv belegte Tatsachen dargestellt werden, ehe man die dazu relevanten Einordnungen präsentiert. Stattdessen tut man so, als seien nachgewiesene Aussagen irgendwie strittig, um sie gar nicht dazustellen, und sich allein auf die Einordnungen zu beschränken. Durch das Weglassen der Tatsache bleibt nur deren Einordnung übrig; wie die ausfällt, kann sich der WP-Autor aussuchen, indem er eine Quelle in seinem Sinn wählt. Das ist von einzelnen herausragend aktiven Nutzern eine beliebte Vorgehensweise in der politischen Wikipedia. Zu Ausmass und Akteuren befrage bitte die Suchmaschine deiner Wahl; hier kann ich dazu leider nichts sagen. (Und bevor sich ElLutzo wieder persönlich angegriffen fühlt: Sein Revert (siehe Link) ist ganz einfach der Aktuellste, der sich wortlos auf meinen belegten Inhalt bezieht, statt einen Verhaltensvorwurf iSv „IP betreibt Edit-War!“ vorzubringen.) Beliebt ist dabei, sich darauf zu berufen, dass man angeblich keine Primärquelle verwenden könne; das ist natürlich hanebüchen, wenn es nicht um wissenschaftlich komplexe, evtl. gar strittige Sachverhalte geht, sondern um glasklar belegte Aussagen. Aber wie Merkel schon sagte: „Wir schaffen.“ Punkt. Mehr hat sie nicht gesagt. Satz beendet. Steht so in der Einordnung! -- zum Lachen und Weinen… --195.52.178.131 15:45, 28. Mär. 2024 (CET)

Als Kommentar zur Behauptung, das ZDF (und andere sog. reputable Quellen) seien "uneingeschränkt zitierfähig" (Phi, 10:34, 29. Mär., s. o.), ist dieser Artikel von Paul Schreyer aufschlussreich: https://multipolar-magazin.de/artikel/rki-protokolle-3 --Niemandsbucht (Diskussion) 16:29, 29. Mär. 2024 (CET)

Lieber Niemandsbucht,

es ist schon leicht schräg, mit einem Link auf ein Medium, das allgemein als wenig reputabel gilt, die Reputabilität eines allgemein als seriös geltenden Mediums in Zweifel ziehen zu wollen. Wir haben hier das „etablierte Wissen“ zum Thema darzustellen. Findet man das in Alternativmedien? Ich hab da meine Zweifel.

Frohe Feiertage wünscht --Φ (Diskussion) 16:53, 29. Mär. 2024 (CET)

Etabliertes Wissen ist zum Beispiel, dass Multipolar seine Schlussfolgerung nicht ausschliesslich aus den RKI-Protokollen gezogen hat. Dass angeblich reputable Medien das anders darstellen, ändert nichts daran, dass es etabliertes Wissen ist -- das kommt durch einen Vorteil am Internet: man braucht keine Reporter vor Ort, um Abläufe wasserdicht zu belegen. --2A01:599:A43:41A:F4FE:71DC:7E73:C702 22:34, 29. Mär. 2024 (CET)

Wer hat denn dieses Wissen etabliert? Niemand außer einer Website von zweifelhaftem Ruf. Und das nennst Du etabliert? --Φ (Diskussion) 07:07, 30. Mär. 2024 (CET)

Das Internet Archive hat einen einwandfreien Ruf. Aussagen, die durch das Internet Archive belegt sind, gelten nach deinen Regularien als etabliert. Somit ist wasserdicht bewiesen, dass Multipolar seine Aussage nicht nur auf die Protokolle, sondern ausdrücklich auch auf die Nichexistenz von weiteren Dokumenten stützte. Eben das, was bereits im ersten Beitrag zu diesem Diskussionsabschnitt steht: Die Behauptung, Multipolar stütze seine Aussage nur auf die Protokolle, ist objektiv belegbar falsch (Internet Archive des Blockzitats oben); dass dein ZDF diese Aussage dennoch traf, macht sie nicht korrekter. Beim bloßen Nachweis einer im Internet schriftlich getätigten Aussage stehen das Internet Archive und vergleichbare Projekte nämlich über einer ZDF-Meinung, denn das ZDF ist fehlbar, eine Archivierungsanlage nicht. Alles Weitere (zB ob es stimmt, dass die Anwälte des RKI das dem VG Berlin schrieben; falls die Anwälte das schrieben, ob das was sie schrieben, stimmt; …) steht hier mangels Belegen in die eine oder andere Richtung gar nicht erst zur Debatte; dazu hat niemand je etwas gesagt. Es bleibt somit nur etabliertes Wissen, dass Multipolar sich ausdrücklich auch auf dieses anwaltliche Schriftstück bezog. --2A01:599:A43:41A:87A5:897:C555:43A0 08:51, 30. Mär. 2024 (CET)

Soll das heißen, dass alles, was im Internet Archive zu finden ist, für dich zum etablierten Wissen zählt? --Φ (Diskussion) 10:26, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich glaube, es soll heißen, dass man mit dem Internetarchiv häufig beweisen kann, wer nachträglich manipuliert.

Ursprünglich hatte ich ja den unverfälschten ZDF-Bericht (nachgewiesen durch Archivlink) im Artikel stehen. Der beschäftigt sich mit den Protokollen, statt mit Schlammwerfen gegenüber denen, die sich die Mühe gemacht haben, die Protokolle freizuklagen. Frau Spiekermann (ZDF) berichtet darin auch über mehrere Punkte, nicht nur über den einen Satz, mit dem jetzt im WP-Artikel extrem verkürzend eine Anklage gegen Multipolar konstruiert wird. --Schwäbin 11:09, 30. Mär. 2024 (CET)

Paul Schreyer bezeichnet die Bewertung, die der SPIGEL in dem nachträglich geänderten Artikel vornimmt, als "sachlich falsch und an der Grenze zur Lächerlichkeit". Aber das ist für WP egal. Hauptsache, es handelt sich um etabliertes Wissen bzw. Wissen der Etablierten, d. h. der Herrschenden. Ob es zutrifft oder nicht, ist nebensächlich. --Niemandsbucht (Diskussion) 12:40, 30. Mär. 2024 (CET)

Das soll heissen, dass beim Belegen von schriftlichen Aussagen im Internet das maschinelle Internet Archive gegenüber von Menschen erstellten Berichten überwiegt. Bei der Frage „Worauf bezog sich Multipolar?” geht es genau darum: den Beleg/Widerleg einer schriftlich im Internet getätigten Aussage. Erst bei den nächsten Fragen („Ist das, worauf sie sich beziehen, tatsächlich?”, „Ist ihre Schlussfolgerung korrekt?”) wird das ZDF (oder eine andere, geeignete Quelle) regelmässig überwiegen. Multipolar bezog sich --das ist etabliertes Wissen-- ausdrücklich nicht nur auf die RKI-Protokolle, sondern ausdrücklich auch auf die Nichtexistenz weiterer Dokumente. Jede dem widersprechende Aussage ist nicht nur falsch, sondern beweisbar und offensichtlich falsch; es ist etabliertes Wissen, weil die schriftliche Internetaussage vom Internet Archive manipulationsfrei maschinell protokolliert ist. Das hast du längst verstanden; was soll dann die Nebelkerze noch? --80.187.69.188 10:13, 31. Mär. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ElLutzo (Diskussion) 13:58, 31. Mär. 2024 (CEST)|2=Bitte auf der Diskussionsseite des Hauptartikels weiterdiskutieren.