Diskussion:Murgang

Zu lang

Der Artikel ist deutlich zu lang, mit zu vielem Unnützen und unpassendem Text (zB das mit 'dem kleinsten Übel' usw. Das Ganze hört sich so recht unwissenschaftlich und 'müslimässig' an - Umweltschutz ok, aber nur, wenn es wirklich zur Sache gehört, sonst wirds kontraproduktiv

Vorschlag: auf die Hälfte zusammenstreichen und auf Wiki-Niveau bringen.

Auch sollte man den Begriff Murgang mit dem üblichen und einfacheren "Mure" ersetzen.

--ReiKi 21:04, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel im Januar neu angelegt, und nur etliche Einzelheiten wurden seitdem geändert. Damals habe ich versucht alles Wissen, das ein Laien interressieren mag, zusammenzufassen. Mit einem "Zusammenstreichen auf die Hälfte" dürfte ziemlich viel Substanz verloren gehen. Dagegen kann der Satz mit "dem kleinsten Übel" gerne gestrichen werden (obwohl Besitzer, lokale Bevölkerung und Journalisten sich dennoch jedes mal sehr stark aufregen wenn ein Weinberg verschüttet wird).

Ich bin kein Murgang speziallist, aber immerhin Geologe, und habe versucht einen für Laien verständlichen Text zu schreiben. Nun soll er zu wenig wissentschaftlich sein... Wenn erwüncht könnte ich ein paar Litteraturreferenzen noch geben, nur werden es Artikel in englischsprachigen Fachzeitschriften sein.

Betreff Lemma, die Verwendung von "Murgang", "Mure" und "Rüfe" is regional bedingt. Welcher Begriff "üblicher" ist dürfte auch von der Region abhängen.

--Neumeier 23:40, 30. Mai 2006 (CEST)

ok - dann sollte man rauskriegen, welches Lemma das verbreitetere ist und das dann nehmen, und den Regionalhinweis in den Text aufnehmen. Mir scheint Mure im breiteren Raum geläufig (Fachlitertur) Eigentlich schon gut, "alles Wissen" zu einem Thema zusammenzutragen; meine Kritik:

Hochwasser und Muren richten natürlich beide Schaden an - aaaaber: das sind ja zwei völiig verschiedene Phänomene mit verschiedener Schadensursache und Schadensform; sollte man deshalb nicht direkt vergleichen.

Und dann war mir eben der 'Umwelt-Öko'aspekt zu arg gewichtet. Klar - der Mensch macht da viel Unheil im Gebirge und wird auch selbst betroffen - aber es wirkt eben dadurch tendenziös und ein wenig 'unwissenschaftlich' ...

Gruß von Geologe zu Geologe :-) --ReiKi 09:35, 31. Mai 2006 (CEST)

Betreffend Lemma: In der Schweiz (wo ich herkomme) wird nur Murgang benützt, auch von Fachleuten (siehe Link zum WSL im Artikel), und ich begegnete den Ausdruck Mure erst als ich den Wikipediaartikel bearbeitete. In Deutschland scheint nur Mure verwendet zu werden. Keine Ahnung wie es in Österreich ist. Da Murgänge häufiger in der Schweiz als in Deutschland sind und auch mehr Schäden anrichten, denke ich, dass beide Ausdrücke genauso berechtigt sind. Es besteht schon ein Redirect von Mure auf Murgang. Man sollte aber die regionale Verwendung am Artikel erklären.

Betreffend Vergleich mit Hochwasser und 'Umwelt-Öko'aspekt: Im 2. Absatz wird der Murgang geologisch beschrieben, und im 4. die von Fachleuten vorgesehene Zukunftevolution. Im 3. dagegen werden die Schäden die Murgänge anrichten können dargelegt und im 5. Präventionsmassnahmen. Dass Murgänge die natürlichen Systeme beeinflussen ist Nebensachen. Die Unterschiede zwischen Murgang und Hochwasser wird beschrieben, weil die meisten Murgänge bei starken/langen Regen vorkommen, wenn es in der Region auch Hochwasser gibt. Die meisten Leute hören erst dann von Murgang durch Zeitungen/Fernsehen, und sollten in der Wikipedia den Unterschied zwischen Murgang und Hochwasser finden.

Murgänge sind Naturgefahren und die Bevölkerung sollte sich dessen bewusst sein. Die Wikipedia ist kein Fachlexikon. Der Leser sollte das geologische Grundwissen über Murgänge finde. Aber in den Alpen sind Murgänge nicht nur ein abstraktes wissenschaftliches Thema, sondern haben direkt Einfluss auf den Menschen und seine Infrastruktur. Eines meiner Ziele beim Artikelschreiben war, dass der Leser danach vorbeugende Massnamen akzeptiert und vielleicht sogar fordert.

Die verschiedenen Elemente des Artikels (geologische Beschreibung, Naturgefahrenaspekt und Schadensvorbeugung) können anders formuliert werden, mit anderen Beispielen versehen werden, etc. Sie sollten aber meiner Meinung nach alle ausreichend erklärt werden.

--Neumeier 17:58, 3. Jun 2006 (CEST)

In Österreich werden von Geologen Mure und Murgang verwendet, wobei in der Bevölkerung wohl eher der Ausdruck "Mure" weiter verbreitet ist. Man könnte allerdings noch die Einteilung der Muren nach STINY beifügen, falls die jemand kennt. Kann mich nicht mehr genau erinnern, aber in etwa: Eismuren, Aschemuren, Moormuren, Geschiebemuren (Jungschutt-, Altschuttmuren, Gemischte Muren, Besondere Murenformen). Das Ganze stammt zwar aus dem Jahr 1910 hat aber bis heute noch Gültigkeit. Ansonsten finde ich den Artikel sehr gut.--Suelo 14:20, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich kenne nur 'Mure', war erstaunt auf 'Murgang' zu stossen, bin aus D und kein Geologe. --Buckiboy 02:16, 9. Jan. 2007 (CET)

ich find den artikel voll gut. alles ist verständlich für jederman. für fachliteratur gibts fachliteratur. bei uns hier sagt kaum wer mure. murgang ist viel gebräuchlicher. mein dr. geologe lehrermensch der in den alpen expeditionen unternommen hat sagt auch murgang. murgang tönt auch viel schöner finde ich.

Nochmals Begriffe und Lemma

Echte, keine rhetorische Frage: Verhält sich Mure und Murgang nicht wie Lawine und Lawinenbahn? Das eine also der geodynamische Prozess, das andere das naturräumliche, geomorphologische Element, das von dem (wiederholten) Prozess geprägt wurde und wieder werden wird? Wenn das richtig sein sollte (das legt übrigens die Bildunterschrift im Artikel ziemlich nahe), wäre Mure als Lemma für das, was jetzt im Artikel steht, richtiger als Murgang.

Mal weiter unterstellt, das wäre richtig, ist dann der – vorwiegend schweizerische / alamannische – Sprachgebrauch ungefähr so, dass Murgang die Bahn eines episodischen Schlamm- und Geröllstroms ist, Rüfe die Bahn eines periodischen Sturzbaches mit extremer Schleppfrachtmenge (Geröll) und Tobel/Dobel ein schluchtartiges Kerbtal eines perennierenden Baches mit hoher Schleppfracht? Übrigens wäre Runse dann ein Pendant zu Rüfe, mit dem Unterschied, dass mehr Suspensionsfracht als Schleppfracht eine Rolle spielt und die anthropogene Komponente stärker ist. Im deutschen Alpenraum wird der Begriff aber auch ganz ähnlich wie Rüfe verwendet.

Das Problem ist, dass das ja alles regionalsprachliche Begriffe sind, die mit den regionstypischen Bedeutungsschwerpunkten in die Allgemeinsprache oder die geographische Fachsprache Eingang finden und dann natürlich nur Sinn machen, wenn ihre Bedeutungen sich nicht allzusehr überschneiden. Es verändern sich dabei ihre Bedeutungen zwangsläufig, mal mehr, mal weniger. Beispielsweise ist in den Vogesen Runz fast das Gleiche wie im Schwarzwald Dobel/Tobel. Diese Bedeutung hat aber auf Runse nicht „abgefärbt“.

Es ist also eine Begriffsverwendung oder -definition nicht von vornherein „falsch“, wenn sie von einem ursprünglichen regionalen Gebrauch abweicht. Geht die Mure durch den Murgang? --WWasser 18:18, 30. Apr. 2010 (CEST)

"Verhält sich Mure und Murgang nicht wie Lawine und Lawinenbahn? Das eine also der geodynamische Prozess, das andere das naturräumliche, geomorphologische Element, das von dem (wiederholten) Prozess geprägt wurde und wieder werden wird?". Besser kann man es nicht erklären. Man sollte das Stichwort schnellstens ändern. Murgang gehört natürlich in den Artikel, aber nicht in die Überschrift. Saxo (Diskussion) 10:41, 6. Sep. 2016 (CEST)

Nein. Dass Murgang die Bahn beschreibt und Mure den Prozess ist mir in 10 Jahren universitärer Beschäftigung mit dem Thema nie untergekommen. Gibt es eine Quelle die das so definiert? TheDLH (Diskussion) 11:31, 17. Feb. 2020 (CET)

Der Murgang geht durch die “Murbahn” TheDLH (Diskussion) 11:40, 17. Feb. 2020 (CET)

Problematik in Begriffsverwendung

Ich sehe ein Problem in der Verwendung des Begriffs "Geschiebe". Geschiebe ist, laut Definition, vom Gletschereis transportiertes Gesteinsmaterial (nachzulesen u.a. in "MURAWSKI & MEYER: Geologisches Wörterbuch"). Eine Mure kann durchaus Geschiebe enthalten, sie sollte jedoch nicht als ein Gemisch aus Schlamm und Geschiebe, sondern viel mehr als ein Gemisch aus Schlamm und Schutt/Gesteinsmaterial definiert werden. (nicht signierter Beitrag von 138.232.106.172 (Diskussion | Beiträge) 10:39, 5. Mai 2010 (CEST))

Korrekt. TheDLH (Diskussion) 11:36, 17. Feb. 2020 (CET)

Bremskinetik

Zentral dürfte die Umwandlung von Schussstrecken in Bremskurven sein. mit Fangpoldern in der Aussenkurve, die zu einem Damm anwachsen, der seitlich zu befahren ist um ihn zu räumen. zumindest vor betroffenen Ortschaften.

Mure ist kein Erdrutsch

Mure bewegt sich entlang einer linearen Vertiefung, beim Erdrutsch geht ein Teil des Materials über dem Anstehenden flächig ab. TheDLH (Diskussion) 11:38, 17. Feb. 2020 (CET)

Das kenne ich auch so von einem Zeitungsartikel im Tagesanzeiger (2021/22), in welchem diese Begriffe als grundsätzlich verschieden erklärt wurden. Der Wikipedia Artikel bezeichnet aber heute immer noch den Murgang als Erdrutsch. Ich bin kein Experte, aber allenfalls sollten diese Begriffsverwendung überprüft werden. Zu bemerken ist vielleicht, dass in der englischen Version des Artikels wird 'Landslide' als Überbegriff verwendet, zu welchem sowohl 'Mudflow' als auch 'earth slides', 'mudflows', etc. untergeordnet sind. --188.177.86.116 20:16, 10. Aug. 2022 (CEST)

Erster Satz unvollständig

Der erste Satz passt irgendwie von der Grammatik her nicht, da fehlt was. Leider verstehe ich nicht was genau damit ausgesagt werden soll, sonst würde ich es eben selbst vervollständigen. Vielleicht kann sich das ein Fachkundiger mal anschauen? (nicht signierter Beitrag von 109.41.195.166 (Diskussion) 18:18, 21. Mai 2021 (CEST))