Diskussion:Murmanit
Russische Form des Lemmas[Quelltext bearbeiten]
Die Mineralienartikel haben alle eine sehr schön systematische Struktur. Das ist hervorragend. Es wäre schön auch die Form oder die Formen des Lemmas konsequent darzustellen. Zum Lemma wird hier die russische Form gegeben, was ich bei mehreren von Benutzer:Erongoguy erstellten Mineralien-Artikeln gesehen habe. (Diese Artikel verwenden sehr viele - manchmal zu viele - russische Originalnamen.) Irgendwo habe ich das auch schon (ohne Einspruch) entfernt. Ich möchte es auch hier gerne entfernen, weil ich es für überflüssig bzw. inkonsequent halte.
Anders als z.B. bei der Stadt Moskau, die amtlich russisch Москва heißt, ist der „amtliche“ Name von Mineralien immer ein Internationalismus. Deshalb haben alle Minerale offizielle Namen in verschiedenen Sprachen, z.B. Englisch, Französisch, Spanisch, Chinesisch usw. nicht nur Deutsch und Russisch. Laut Beschreibung im Artikel hat Fersman es 1926 auch zuerst Englisch Murmanite genannt. Offiziell erstbeschrieben wurde es dann 1930 auf Russisch Murmanit und Französisch Murmanite (siehe verlinkter Artikel). Es wäre inkonsequent hier nur die russische Form zu erwähnen aber nicht die französische. Oder sollte konsequenterweise bei allen anderen Mineralen in der Welt auch der russische Namen erwähnt werden, da alle ebenfalls russische Namensformen besitzen? Alternativ könnten als Lemma immer konsequent die Namensformen der Publikation der Ersterwähnung stehen, aber das wäre sicherlich viel zu kompliziert und natürlich völlig unnnötig.
Der Hintergrund zur Benennung steht bereits im entsprechenden Absatz, d.h. das der Name vom russischen Namen Murman (Мурман) stammt, der die nordwestliche Küste der Halbinsel Kola bezeichnet (die nordöstliche heißt Ter). Die russische Originalschreibung gehört dort hin, nicht zum Lemma. (Außerdem könnte der Absatz zur Bennenung, da er nominell auch die Etymologie enthalten soll, noch erwähnen, dass russisch Murman ursprünglich ein norwegisches Wort ist, d.h. norman). --Rießler (Diskussion) 08:55, 9. Okt. 2023 (CEST)
- Hallo Rießler, leider ist Erongoguy derzeit immer noch sehr inaktiv. Eine Zeit lang war es tatsächlich Usus, bei Mineralen mit russischer Typlokalität und daher auch überwiegend russischsprachiger Erstbeschreibung die russische Bezeichnung in Klammern hinter das deutschsprachige Lemma zu setzen. Im Fall Murmanit gebe ich Dir aber Recht mit dem Einwurf, dass die Erstbeschreibung/Erstbenennung in englischer Sprache mit der (international gebräuchlichen) englischen Bezeichnung erfolgte. Ich habe daher die russische Bezeichnung aus der Einleitung entfernt.
- Insgesamt halte ich hier die russischen Originalbezeichnungen von Mineralnamen und Orten mit Bezug auf die Mineralbeschreibung aber durchaus für sinnvoll und den Abschnitt "Etymologie und Geschichte" geradezu für vorbildlich. Ähnlich gestaltete Abschnitte z.B. bei Mineralen mit chinesischer oder anderer Typlokalität mit nicht-lateinischer Schrift würde ich ebenfalls in dieser Form bevorzugen. Nur mit der Gegenüberstellung spezifischer Begriffe in Deutsch und der Originalsprache lassen sich Bezüge herstellen und die Auffindbarkeit verbessern, wenn man z.B. nur den fremdländischen Begriff hat, aber hier suchen will und es den Begriff im fremdsprachlichen Wiki nicht gibt.
- Eine bessere Auffindbarkeit ist unter anderem auch der Grund dafür, warum in einigen Mineralartikeln die englische Bezeichnung in der Infobox auftaucht, wenn er von der deutschen abweicht (vergl. Seladonit, Linneit).
- Wenn Du an anderer Stelle scheinbar unwidersprochen Originalbezeichnungen entfernt hast, ist das vermutlich bisher nur nicht aufgefallen bzw. übersehen worden. Ich würde Dich daher bitten, die Entfernungen, soweit sie entsprechend meiner Erklärung sinnvoll sind, wieder rückgängig zu machen. Gruß -- Ra'ike Disk. P:MIN 12:30, 9. Okt. 2023 (CEST)
- Danke! Alles was Du schreibst leuchtet mir ein. Ich glaube nicht, dass meine bisherigen Entfernungen in Deinem Sinne sinnvolle Ergänzungen betreffen. --Rießler (Diskussion) 12:46, 9. Okt. 2023 (CEST)
- Hallo Rießler, natürlich kann jeder in der Wikipedia editieren – aber bevor Du etwas veränderst, nur weil Du es nicht verstehst, solltest Du vielleicht doch das Gespräch suchen. Es wird Dir vielleicht aufgefallen sein, dass in den Fällen, wo ich die russische Form des Mineralnamens angegeben habe, entweder die Originalbeschreibung und damit auch die erste Verwendung des Namens in russischer Sprache war oder aber in Englisch, es die Autoren aber für nötig hielten, die russische Namensform explizit zu erwähnen. Und ich denke, dass es schon sinnvoll ist, diese Denkweise in die Wikipedia hinüberzuretten. Interessant ist, das Du darauf verweist, dass Mineralnamen Internationalismen sind. Minerale haben eben keine offiziellen Namen in verschiedenen Sprachen – der einzige offizielle Name ist der Name, unter dem die IMA das Mineral anerkannt hat. Beim Murmanit darauf zu verweisen, dass es inkonsequent ist, zwar die russische, aber nicht die französische Schreibweise zu erwähnen, ist ein wenig albern. Die russisch von Russen geschriebene Erstveröffentlichung handelt von einem in einem auf dem früheren Teritorium Rußlands gefundenen Mineral. Warum sollte die französische Form verwendet werden? Als Diskussionsbeispiel füge ich das sowohl international als auch national „Kamchatkit“ geschriebene Mineral an, welches eben nicht „Kamtschatkit“ geschrieben wird – obwohl die Erstveröffentlichung in russischer Sprache erfolgte und das Mineral dort konsequenterweise Камчаткит benannt wurde. Sollte in solchen Fällen das Mineral immer in der englischen Transkriptions-Variante erfolgen? Ich meine, dass man in diesem Fall dem Leser schon die Möglichkeit geben sollte, nachzuvollziehen, woher die dem deutschen Auge doch sehr ungewöhnliche Form Kamchatkit stammt – insbesondere wenn man weiß, dass die Namenspatronin die Halbinsel Kamtschatka ist ... Es gibt durchaus Mineralartikel in der Wikipedia von mir, wo ich das ganze sinngemäß auch mit von Fundstellen in Japan und China erstbeschriebenen Mineralen gemacht habe ... Gruß --Erongoguy (Diskussion) 21:55, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Hallo Erongoguy, Danke für die ausführliche Antwort!
- Mein Einwand war rein formaler Natur. Es gibt in der Wikipedia Konventionen dazu, wie ein Lemma in der Einleitung dargestellt wird. In manchen Fällen ist die Nennung von Varianten, amtlichen Schreibungen in Originalsprachen oder historischen Namen notwendig. Bei dem Mineral Murmanit (sowie Kamchatkit und andere) ist das nicht notwendig.
- Мурманит ist nicht (!) die originalsprachliche Schreibung von Murmanit im Sinne von WP:Lemma (oder so wie z.B. bei Moskau russ. Москва, Moskwa). Bei der „amtlichen“ Schreibung von Kamchatkit gibst Du ja selber die richtige Erklärung, d.h. die deutsche Schreibung (mit ch) geht auf die englische Schreibung zurück. Aus formalen Gründen könnte deshalb in der Einleitung der englische Name genannt werden. Der russische gehört dort nicht hin, weil es nicht die originalsprachliche Beschreibung im Sinne von „Lemma“ ist, sondern es ist der Name aus der Erstbeschreibung im Sinne von „Geologie“, also vor allem relevant für den Absatz zur Benennung.
- Formal gesehen ist auch die von Dir vorgeschlagene und von mir entfernte Erwähnung des russischen Originalnamens nur in kyrillischer Schrift falsch (und für die meisten Leser wenig aussagekräftig), weil kyrillische Schrift hier immer transliteriert wird. Wenn der Originalname russisch wäre, müsste es nach Deinem Vorschlag so aussehen:
- Hallo Rießler, natürlich kann jeder in der Wikipedia editieren – aber bevor Du etwas veränderst, nur weil Du es nicht verstehst, solltest Du vielleicht doch das Gespräch suchen. Es wird Dir vielleicht aufgefallen sein, dass in den Fällen, wo ich die russische Form des Mineralnamens angegeben habe, entweder die Originalbeschreibung und damit auch die erste Verwendung des Namens in russischer Sprache war oder aber in Englisch, es die Autoren aber für nötig hielten, die russische Namensform explizit zu erwähnen. Und ich denke, dass es schon sinnvoll ist, diese Denkweise in die Wikipedia hinüberzuretten. Interessant ist, das Du darauf verweist, dass Mineralnamen Internationalismen sind. Minerale haben eben keine offiziellen Namen in verschiedenen Sprachen – der einzige offizielle Name ist der Name, unter dem die IMA das Mineral anerkannt hat. Beim Murmanit darauf zu verweisen, dass es inkonsequent ist, zwar die russische, aber nicht die französische Schreibweise zu erwähnen, ist ein wenig albern. Die russisch von Russen geschriebene Erstveröffentlichung handelt von einem in einem auf dem früheren Teritorium Rußlands gefundenen Mineral. Warum sollte die französische Form verwendet werden? Als Diskussionsbeispiel füge ich das sowohl international als auch national „Kamchatkit“ geschriebene Mineral an, welches eben nicht „Kamtschatkit“ geschrieben wird – obwohl die Erstveröffentlichung in russischer Sprache erfolgte und das Mineral dort konsequenterweise Камчаткит benannt wurde. Sollte in solchen Fällen das Mineral immer in der englischen Transkriptions-Variante erfolgen? Ich meine, dass man in diesem Fall dem Leser schon die Möglichkeit geben sollte, nachzuvollziehen, woher die dem deutschen Auge doch sehr ungewöhnliche Form Kamchatkit stammt – insbesondere wenn man weiß, dass die Namenspatronin die Halbinsel Kamtschatka ist ... Es gibt durchaus Mineralartikel in der Wikipedia von mir, wo ich das ganze sinngemäß auch mit von Fundstellen in Japan und China erstbeschriebenen Mineralen gemacht habe ... Gruß --Erongoguy (Diskussion) 21:55, 11. Okt. 2023 (CEST)
Kamchatkit (russisch Камчаткит, Kamtschatkit) ist ein sehr selten vorkommendes …
- Da wird die Schreibung mit ch wieder nicht erklärt. Deshalb gehört das alles in den Absatz zur Benennung, nicht hinter das Lemma. --Rießler (Diskussion) 08:23, 12. Okt. 2023 (CEST)
- Wenn wir über den Kamchatkit reden wollen, sollten wird das dort machen ;-)
- Die Bezeichnung Kamtschatkit ist für das Mineral nur eine theoretische und nicht bindende. In der Einleitung hat diese Schreibweise nichts zu suchen, weil es dafür keine validen Belege (Publikationen, die diese Schreibweise verwenden) gibt. Alles für das Verständnis zur Schreibweise nötige findet sich im Abschnitt "Etymologie und Geschichte". -- Ra'ike Disk. P:MIN 22:04, 12. Okt. 2023 (CEST)
- Da wird die Schreibung mit ch wieder nicht erklärt. Deshalb gehört das alles in den Absatz zur Benennung, nicht hinter das Lemma. --Rießler (Diskussion) 08:23, 12. Okt. 2023 (CEST)