Diskussion:Murska Sobota

Ungarisch

Also Murska Sobota liegt in jenem Teil Sloweniens, in dem eine beträchtliche ungarischsprachige Minderheit lebt (wo sonst in Slowenien). Soweit ich weiss, ist der Minderheitenradiosender der Ungarn ebenfalls in Murska Sobota stationiert. Oder nicht? Die ungarische Bezeichnung gehört jedenfalls rein. (Gibts eine Roma-Bezeichnung?) Capriccio 00:23, 29. Nov. 2007 (CET)

Da steht es sogar auf slowenisch: http://www.rtvslo.si/modload.php?&c_mod=static&c_menu=1053499735. Capriccio 00:27, 29. Nov. 2007 (CET)

Ob der ungarischsprachige Radiosender in der Stadt stationiert ist, halte ich nicht für das ausschlaggebende Argument. Die ungarischsprachige Minderheit hat in Murska Sobota einen Anteil von 1,1 % (Volkszählung 2002). Von beträchtlich würde ich da noch nicht sprechen. Ich dachte auch erst, die Stadt sei zweisprachig, jedoch hat mich die offizielle Internetpräsenz der Stadtgemeinde stutzig gemacht. Diese ist nämlich in Slowenisch, Englisch und Deutsch verfügbar, NICHT aber in Ungarisch. Daraus schloss ich, dass Ungarisch keinen offiziellen Status haben kann. Ich hab jetzt nochmal im Internet nach Informationen gesucht und hab folgende Seite gefunden:

http://ec.europa.eu/education/policies/lang/languages/langmin/euromosaic/slov1_de.html Dort heißt es (tlw. gekürzt):

Die autochthone ungarische Bevölkerung ist vorwiegend in fünf Gemeinden der Region Prekmurje ansässig (Lendva/Lendava, Dobronak/Dobrovnik, Moravske Toplice, Šalovci und Hodos/Hodoš), wo die folgenden Städte und Dörfer den Status ethnisch gemischter Gebiete haben: (...). Laut dem letzten Zensus von 2002 leben ca. 83,5 % der ungarischen Minderheit in Slowenien in einer dieser 5 Gemeinden. Im nördlichen Teil des ethnisch gemischten Gebiets macht die ungarische Minderheit zwei Drittel der Gesamtbevölkerung aus und im südlichen Teil etwas weniger als die Hälfte.

Also hat die ungarische Minderheit in den gemischtsprachigen Gebieten einen bedeutenden Bevölkerungsanteil, im Gegensatz zu Murska Sobota mit nur 1,1 %. Die Stadt gehört insbesondere auch nicht zu den 5 Gemeinden mit dem Status eines ethnisch gemischten Gebietes.

Zu klären ist natürlich grundsätzlich, ob man sich hier an dem tatsächlich verwendeten Ortsschild und damit an den Amtssprachen in dem Ort orientiert (so wie ich es sinnvoll fände) - oder ob man da auch alle anderen dort gesprochenen Sprachen reinschreibt, doch wo wäre dann die Grenze zu ziehen? Bei 5 % oder bei 20 %? Oder echt schon bei 1 %?? Vielleicht existiert dazu ja schon eine Regelung bei Wikipedia? Wenn nicht, sollte man eine sinnvolle Regelung finden, die man dann aber auch konsequent bei allen Artikeln anwenden muss.

Ich habe gesucht, ob es eine Bezeichnung der Stadt in Romani gibt, hab aber dazu nichts gefunden. Zur Volksgruppe der Roma hab ich aber folgende Seite gefunden: http://www.pavelhaus.at/publikationen/signal00_deutsch/signal00_05.htm Z.B. scheint Murska Sobota so etwas wie das inoffizielle Zentrum der Roma in Slowenien zu sein. Da könnte man evtl. 1 oder 2 Sätze in den Artikel schreiben - falls es allgemein als relevant angesehen wird.

Beste Grüße und auf eine gute Zusammenarbeit :-) Lilienpheld 17:51, 30. Nov. 2007 (CET)

Ach, diese Wiki-Praxis ist schon etwas kompliziert. Wie sieht es denn genau mit den Regeln aus. Warum nicht einfach eine etablierte und gängige Verwendung (seitens der slowenischen Ungarn) angeben? Capriccio 18:02, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich hab mich mal schlau gemacht, also eine offizielle Regel hab ich nicht gefunden. Aber es ist offensichtlich so, dass (zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia) in diesem Feld nur offizielle Ortsnamen stehen, so wie auf den tatsächlichen Ortstafeln dieser Städte. So wie z.B. bei Piran, Koper und Izola - weil diese 3 Städte auch Italienisch als Amtssprache haben. Murska Sobota hat nur Slowenisch als Amtssprache, also einsprachig. Bei den anderen 5 o.g. Gemeinden muss man aber natürlich den ungarischen Namen hinschreiben. Im Übrigen steht der ungar. Name ja im Text, sodass die Info ja nicht unter den Tisch gefallen lassen wird. - Falls jemand doch eine offizielle WP-Regelung hierzu findet, bitte sagen! Lilienpheld 23:17, 30. Nov. 2007 (CET)

Hab gesehen, dass bei den kroatischen Städten mit Italienisch als 2. Amtssprache der italienische Name in der Box fehlt. Kannst du das machen, du bist doch Kroatien Experte? Wäre super!! Lilienpheld 23:21, 30. Nov. 2007 (CET)

Deutsch wird übrigens auch gesprochen, also auch den deutschen Namen rein? Wo ist denn jetzt die Grenze?? Wohl bei 1%? Ich bitte um Klärung Lilienpheld 15:10, 1. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag einer allgemeinen Regelung:

Da es hier offensichtlich allgemein als wünschenswert angesehen wird, in diesem Feld auch den ungarischen Namen anzugeben - und da es bisher keine passende Regel bei WP gibt - habe ich mir eine Regel überlegt, durch die dies möglich wäre. Diese Regel muss dann aber konsequent bei allen Städteartikeln angewendet werden.

Regel:

Der Städtenamen ist in einer Sprache in diesem Feld einzutragen, wenn folgende 3 Bedingungen erfüllt sind:

1. Der Name darf in dieser Sprache nicht veraltet sein; er sollte im allgemeinen Sprachgebrauch noch verwendet werden. Im Fall z.B. der deutschen Sprache muss er jedoch ausdrücklich nicht mit dem Namen des Lemmas übereinstimmen. Z.B. wäre Kronstadt zulässig, auch wenn die Stadt unter dem Lemma Braşov geführt wird.
2. Die Sprache des Städtenamens muss in der jeweiligen Stadt a) von mindestens 1,0 % der Einwohner gesprochen werden (Erstsprache) - oder b) einen offziellen Status haben, also Amtssprache oder amtlich anerkannte Minderheitensprache sein. (Die Reihenfolge der Anordnung ist dabei: Amtssprachen, Minderheitensprachen, sonstige Sprachen; innerhalb dieser Gruppen sortiert nach Sprecherzahl)
3. Die Sprache muss in der Stadt a) autochthon sein oder b) zumindest in einem historischen Zusammenhang mit der Stadt stehen, d.h. konkret dort einmal gesprochen oder Amtssprache gewesen sein. Berücksichtigt wird dabei nur das Zeitalter der Moderne, d.h. 1800 bis heute. - Beispiel: In Murska Sobota ist Ungarisch nicht autochthon, aber die Stadt gehörte bis zum 1. Weltkrieg zum Königreich Ungarn und hatte somit Ungarisch als Amtssprache => der ungarische Name ist reinzuschreiben. Nicht reinzuschreiben ist aber z.B. der russische Name von Berlin, da es hier keinen historischen Zusammenhang gibt, auch wenn hier sicher mehr als 1 % Russisch als Erstsprache sprechen. Zu diskutieren wäre z.B. ob der kroatische Name in Slowenien zulässig ist und der historische Zusammenhang ausreicht. Zu prüfen wäre insbesondere, ob zu jugoslawischen Zeiten Serbokroatisch auch Amtssprache in der Teilrepublik Slowenien war.

Ich hab mir beste Mühe gegeben, eine sinnvolle und lückenlose Regelung auszuarbeiten. Bitte darüber diskutieren und dabei eine allgemein anerkannte Regelung finden. Falls dies nicht möglich ist, sollte man mehrere Vorschläge zur Abstimmung bringen. Beste Grüße, Lilienpheld 11:08, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Idee gefällt mir, vielleicht könnte man das ganze mal auf WP:NK anbringen, wo es bis jetzt - soweit ich weiß - keine Regelung für Infoboxen gibt. Grüße, j.budissin^+/- 20:21, 4. Dez. 2007 (CET)

Man sollte sich auf eine Wikipedia-einheitliche Regelung einigen. Dann werden wir es so handhaben. Möchte noch anmerken, dass gewisse Staaten Minderheitensprachen auf nationaler Ebene generell akzeptieren oder dafür bereits bestimmte Regelungen vorliegen (z.B. Rumänien). Im Falle Sloweniens dachte ich, dass zumindest der Bezirk Murska Sobota da eine etwas freiere Anwendung gestattet, zumal Ungarisch als anerkannte Minderheitensprache gilt und in diesem Gebiet Ungarn leben. Früher war ganz Slowenien deutschsprachigen verordnungen unterworfen, daher habe ich auch die deutsche bzw. italienische Option eingebaut. Das sollte meines Erachtens übrigens bei allen Staaten möglich sein. Die Infobox gibt ja einen gewissen Zusatznutzen und sollte, so finde ich, nicht allzu komplizierten und schwierigen Reglementierungen unterworfen sein. Wir diskutieren hier ja nicht über das Lemma, sondern über Sprachen- und Minderheitenvielfalt. Eben etwas dass neu erlernt bzw. angewandt werden muss. Capriccio 20:39, 4. Dez. 2007 (CET)

Dennoch denke ich schon, dass man sich nach der heutigen Verwendung des Namens richten sollte. Bedeutet, dass ich einen z.B. deutschen Namen eines slowenischen Ortes nicht unbedingt in der Infobox haben muss, wenn er veraltet ist oder niemals üblich war. -- j.budissin^+/- 08:14, 5. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für eure konstruktiven Antworten! - Ich denke, dass hier eine Regelung sinnvoll wäre, denn 1. hat diese Infobox ohne einheitliche Regelung keinerlei Informationsgehalt (die Namen in den verschiedenen Sprachen stehen eh schon im Text) und 2. wird der Leser bei uneinheitlicher Handhabung nur unnötig verwirrt. Z.B. dachte ich, dass dort die amtlichen Namen stehen und bin dann fälschlicherweise davon ausgegangen, dass Murska Sobota zweisprachig ist.

Nochmal kurz dazu: In Slowenien ist in der Verfassung festgeschrieben, welche Gebiete zweisprachig sind. Und das ist nicht auf der Ebene von Bezirken (die übrigens keinerlei administrative Funktion haben, sondern einfach eine Sammelbezeichnung für alle Gemeinden mit gleichem Kfz-Kennzeichen sind), sondern die Zweisprachigkeit ist auf der Ebene der Ortsteile geregelt. Eine Liste aller Ortsteile mit dem „Status ethnisch gemischter Gebiete“ ist auf der Website der Europäischen Kommission unter Punkt 1.2 zu finden.

Dass du, Capriccio, bei den slowenischen Infoboxen Deutsch als Option eingebaut hast, kann nicht schaden. Im Allgemeinen gebe ich jedoch j.budissin Recht. Deswegen gibt es ja den 1. Punkt der Regel. Ein Name macht keinen Sinn, wenn er veraltet ist oder im Allgemeinen nicht mehr verwendet wird. Das würde wohl auf die meisten deutschen Städtenamen in Slowenien zutreffen, vielleicht mit Ausnahme von Gottschee, weil das ja ein ganz überwiegend deutschsprachiges Gebiet war. Aber da es heute in ganz Slowenien praktisch keine deutsche Minderheit mehr gibt, ist das sowieso unerheblich.

Lange Rede – gar kein Sinn: Eine in die WP:NK integrierte Regelung fände ich sinnvoll, wobei der genaue Wortlaut vorher natürlich abgesprochen sein sollte. Ich könnte mich mit meinem obigen Vorschlag genauso anfreunden wie mit einer restriktiveren Regelung, die nur die Amtssprachen erlaubt. Oder irgendwas dazwischen. Die Hauptsache ist, wir finden eine einheitliche und allgemein gültige Regel. Beste Grüße und bis demnächst! Lilienpheld 18:33, 5. Dez. 2007 (CET)

Einverstanden. Ohne klare Regelung kein klares Vorgehen. Dennoch, es wird schwer sein, hier klar zwischen historischen Bezeichnungen und Ortschaften mit vorwiegend ung. Bevölkerung zu unterscheiden. Die bisherige Wikipedia-Praxis ist ja die Verwendungshäufigkeit in der deutschen Sprache. Ich finde es schon sinnvoll, wenn nebst Ljubljana noch Laibach da steht (zumindest in der Infobox), ebenso Muraszombat nebst Murska Sobota - einfach als historischen oder multikulturellen Wert - da diese Bezeichnungen einfach schon sehr lange existieren/existiert haben. Ich würde in der Infobox also diejenigen Bezeichnungen angeben, die offiziell etabliert sind/waren.

Ginge es nach der Bevölkerung, so weisen wohl folgende Ortschaften einen bedeutenden ungarischsprachigen Anteil auf (wohlgemerkt, Daten kommen nicht von einer offiziellen slowenischen Amtsstelle):

   *  Gemeinde Hodos/Hodoš: Kapornak/Krplivnik und Hodos/Hodoš
   * Gemeinde Moravske Toplice: Csekefa/Čikečka vas, Szent-lásló/Motvarjevci, Kisfalu/Pordašinci, Pártosfalva/Prosenjakovci und Szerda-hely/Središče
   * Gemeinde Šalovci: Domonkosfa/Domanjševci
   * Gemeinde Lendva/Lendava: Bánuta/Banuta, Csente/Čentiba, Hoss-zúfalu/Dolga vas, Hosszúfaluhegy/Dolgovšgorice, Völgyifalu/Dolina, Al-sólakos/Dolnji Lakoš, Gyertyános/Gaberje, Göntérháza/Genterovci, Felsöla-kos/Gornji Lakoš, Kámaháza/Kamovci, Kapca/Kapca, Kót/Kot, Lend-va/Len-dava, Lendvahegy/Lendavske gorice/, Hidvég/Mostje, Petes-háza/Petišovci, Pince/Pince, Pincemajor/Pince marof, Radamos/Ra-dmožanci und Hármas-malom/Trimlini;
   * Gemeinde Dobronak/Dobrovnik: Dobronak/Dobrovnik und Zsintóc/Žitkovci.

In der Hoffnung auf eine gute und nachhaltige Lösung, --Capriccio 01:10, 6. Dez. 2007 (CET)

Hallo Capriccio, interessanter Ansatz. Aber dann müsste man da wohl auch Olsnitz in die Infobox reinschreiben, denn Deutsch war ja in ganz Österreich-Ungarn Amtssprache und Olsnitz war entsprechend damals der offizielle deutsche Name. Soll denn deiner Meinung nach der (frühere) deutsche Name rein oder nicht? Das mit der heutigen Gebräuchlichkeit wäre vielleicht doch ganz sinnvoll mit reinzunehmen... Wie würde denn dein konkreter Regelvorschlag aussehen? So wie ich dich verstanden habe, bist du im Wesentlichen für eine Streichung des 2. Punktes? Lilienpheld 15:26, 6. Dez. 2007 (CET)

Stimmt. Ich glaube Punkte 1 und 3 sind sehr vernünftig, ob Punkt 2 unbedingt angewendet werden muss, sollte diskutiert werden. Unterstütze aber soweit Deine Vorschläge. Alles und jegliche Bezeichnungen einzuführen, wäre ja zu weit hergeholt. --Capriccio 15:31, 6. Dez. 2007 (CET)

Damit könnte ich mich anfreunden. Auch wenn ich natürlich nicht weiß, ob die Mehrheit einer so weit gefassten Regel zustimmen wird. Im Falle von Slowenien würde ich wohl nur Städte wie Laibach und Gottschee als noch in der deutschen Sprache gebräuchlich gelten lassen... In Kroatien gar keine. In Polen, Tschechien, Slowakei, Rumänien usw. kann man alle deutschen Namen als noch gebräuchlich ansehen... - j.budissin, du kennst dich doch am besten aus bei Wikipedia, was für ein weiteres Vorgehen schlägst du vor? Eine Diskussion an geeigneter Stelle mit Abstimmung oder gleich in die WP:NK übernehmen? Liebe Grüße, Lilienpheld 17:16, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich finde Punkt 1 (Gebräuchlichkeit) etwas zu wage formuliert und es würde sicher ewige Diskussionen geben, ob ein deutscher Name nun noch gebräuchlich ist oder nicht mehr. Deshalb hab ich mir ne konkrete Regel dazu überlegt:

Ein deutscher Städtename gilt grundsätzlich als gebräuchlich, wenn mindestens eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist:

1. Der Name hat HK 19 oder weniger.
2. Der betreffende Ort hatte zu einem Zeitpunkt zwischen 1900 und heute einen Anteil Deutschsprachiger von mindestens 20 %.
3. In dem betreffenden Ort hat der Anteil Deutschsprachiger einen Anteil, der maximal 10 % unter dem Anteil der meistgesprochenen Sprache liegt.

Auf diese Weise wird aus der Infobox gleich intuitiv ersichtlich, ob die Stadt eine deutschsprachige Geschichte hat oder nicht. Und es wird verhindert, dass ungebräuchliche deutsche Städtenamen in Slowenien, Kroatien usw. in der Infobox erscheinen. Was haltet ihr davon? Soll was geändert werden? Lilienpheld 19:09, 8. Dez. 2007 (CET)