Diskussion:NKWD-Lager Tost

Toszek oder Tost

Das Lager wird in der Fachliteratur und auch in den damaligen sowjetischen Dokumenten als Lager Tost bezeichnet. So sollte auch das Lemma heißen. Siehe: Peter Reif-Spirek, Bodo Ritscher: Speziallager in der SBZ: Gedenkstätten mit "doppelter Vergangenheit". Ch. Links Verlag, 1999, S. 130 [1]. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:46, 10. Feb. 2015 (CET)

Der Titel orientiert sich an den Namenskonventionen von Wikipedia, in der Regel sind ihre Bearbeiter allergisch auf deutsche Namen ;) --Jonny84 (Diskussion) 21:02, 10. Feb. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um den Ort Toszek, sondern um das historische NKWD-Lager. Das würde ich jetzt nicht den Polen in die Schuhe schieben wollen. Ich meine, es gibt genug Belege, um das mal zu probieren. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:28, 10. Feb. 2015 (CET)

Bahnhof? Und wenn das Lemma Tost wäre, dann haben sich die Deutschen dort selbst inhaftiert? Lemma (laut NK) Toszek, weil Name des Ortes nach Mai 1945 Toszek. --Jonny84 (Diskussion) 22:02, 10. Feb. 2015 (CET)

Name des Ortes in der polnischen Verwaltung seit April 1945: Toszek. Name des Ortes in der sowjetischen Verwaltung mindestens noch Juli 1945: Tost. Siehe hier, Folie 9: [2]. Name des Lagers beim NKWD: Tost. Die Sowjets haben dort Deutsche inhaftiert. Konsequente Namensbezeichnung heute in Polen: Obóz NKWD w Toszku (NKWD-Lager in Toszek). Deutscher Begriff der Geschichtswissenschaft: Lager Tost (in Toszek). Das Lager wurde von der sowjetischen Besatzungsmacht betrieben (nicht von Polen). Die Insassen waren in großer Mehrzahl Deutsche, vor allem aus der SBZ. Wenn es hier um die NKWD Lager Tost, Schwiebus, Landsberg und andere geht, sollte man, so wie durchgehend in der deutschen Geschichtsschreibung, immer die deutsche Bezeichnung verwenden. Sonst passiert ein ähnlicher Unsinn wie mit den "polnischen KZs", die natürlich deutsche KZs waren [3]. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Belege für Verwendung des Namens Tost (statt Toszek)

• Stiftung Sächsische Gedenkstätten - Dokumentatiosnstelle Dresden: "NKWD-Lager Tost/Oberschlesien (heute Toszek/Polen)"
• "Initiativgruppe NKWD-Lager Tost/Oberschlesien" bei der UOKG
• Jan Foitzik, Nikita W. Petrow: Die sowjetischen Geheimdienste in der SBZ/DDR von 1945 bis 1953. Walter de Gruyter, 2009, S. 205 "Tost Gefängnis/Lager"
• Peter Reif-Spirek, Bodo Ritscher: Speziallager in der SBZ: Gedenkstätten mit "doppelter Vergangenheit". Ch. Links Verlag, 1999, S. 130 "Tost Gefängnis/Lager".
• Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur: Übersicht über Beratungsangebote für Opfer politischer Verfolgung in der SBZ/DDR, S.34: "Gefangenenlager Tost"

--Usteinhoff (diskUSsion) 00:08, 11. Feb. 2015 (CET)

Zur Kenntnisnahme: In der Wikipedia gelten nach wie vor die NK. Das Letzte was wir übrigens brauchen sind Belege dafür dass der Ort auf deutsch Tost heißt, das ist ja wohl zweifelsfrei. Also bitte keine Linksammlung.. --Jonny84 (Diskussion) 00:15, 11. Feb. 2015 (CET)

Gedenkstein auf polnisch und deutsch. Polnisch: "Obóz NKWD w Toszku" (NKWD Lager in Toszek). Deutsch: "NKWD-Lager Tost". --Usteinhoff (diskUSsion) 22:47, 11. Feb. 2015 (CET)

Das ist kein Artikel zum Ort Tost/Toszek. Das ist ein Artikel zum Lager Tost. Das ist ein historischer Begriff und der geht auf den sowjetischen NKWD-Befehl No. 00461 (Anlage 1) zurück, dort wird der Name des Lagers so definiert. Das wird mit allen Lagern so gemacht. Es heisst Lager Buchenwald und nicht Lager Weimar. Es heisst Lager Sachsenhausen und nicht Lager Oranienburg. Die Linksammlung brauchen wir hier, damit klar wird, dass der historische Begriff heute so Verwendung findet. Der Begriff "Lager Toszek" ist eine Theoriefindung von Wikipedia und wird meines Wissens sonst nicht verwendet (außer in Wikipedia-Derivaten). Falls da andere Belege vorliegen, bitte ich um Mitteilung. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:59, 11. Feb. 2015 (CET)

Kategorisierung

@Wheeke: Ebenso wie Wikipedia ohne Beleg den Namen "Lager Tost" zu "Lager Toszek" polonisiert, wird jetzt auch in den Kategorien das Lager Tost zu einer Kategorie:Organisation (Volksrepublik Polen) gemacht. Dabei war das eindeutig eine Organisation des NKWD. Oder liegen da andere Belege vor? --Usteinhoff (diskUSsion) 10:23, 12. Dez. 2019 (CET)

Der Klammerzusatz statuiert lediglich den Bezug. Welche Natur dieser Bezug hat, lässt er offen. In diesem Fall sehe schlicht den Ortsbezug "in". Gruß--Wheeke (Diskussion) 11:34, 12. Dez. 2019 (CET)

@Wheeke, also für den Bezug "in" gibt es ja wohl schon die sehr eindeutige Kategorie Kategorie:Toszek. Ich nehme an, du meinst irgendwie so etwas wie "zur Zeit von". Dafür hätten wir die Kategorie Kategorie:1940er. Dass die hier nicht sehr treffsicher ist, ist klar. Allerdings ist das mit der Volksrepublik Polen hier völlig irreführend, da es einen Organisationszusammenhang impliziert, der nicht gegeben war. Dass die deutschen KZs keine polnischen waren, hat inzwischen ja hoffentlich jeder begriffen. Warum aber sowjetische Lager weiterhin ständig in Bezug zur VR Polen gesetzt werden, entzieht sich meinem Verständnis. --Usteinhoff (diskUSsion) 12:45, 12. Dez. 2019 (CET)

Das alles scheint noch lange nicht ausgegoren. Und hier lässt sich das Problem vermutlich gar nicht lösen. Kategorisch steht der Artikel unter Kategorie:Speziallager, dieses wiederum merkwürdigerweise unter Kategorie:Sowjetische Besatzungszone. Da ist viel zu klären und aufzuräumen. Am besten mal diskutieren bei Portal:Politik oder Geschichte oder Kategorien. Grüße--Wheeke (Diskussion) 19:18, 12. Dez. 2019 (CET)

Wheeke, Ich werde mich hüten, dort so eine Diskussion anzufangen. Selbstverständlich waren sowohl der Ostteil Deutschlands als auch Polen von den Sowjets besetzt. In Wikipedia tut man ja immer so, als wäre Polen (und die anderen Ostblockstaaten) völlig souveräne Staaten gewesen. Die Besetzung Osteuropas kommt in unseren Geschichtsartikeln nicht vor, die Geschichte der Roten Armee endet 1945 und dass das NKWD auch außerhalb der Staatsgrenzen der Sowjetunion aktiv war (mit ziemlich vielen Opfern), erfährt man im Wikipedia-Artikel zum NKWD nicht. Deswegen gibt es auch keinerlei Kategorien, um da etwas adäquat abzubilden.

Selbstverständlich hätten (und haben) sowohl die Deutschen als auch die Alliierten (inkl. Sowjetunion) zum Zeitpunkt des Lagers Tost gesagt, dass Tost im besetzten Teil Deutschlands liegt, der gegenwärtig unter polnischer Verwaltung steht. Die erste Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze stammt von Juli 1950 durch die DDR. Die BRD zog erst 1970 ein bisschen nach. Mit der gegenwärtigen Kategorisierung des Lagers Tost 1945/1946 nach "Organisation (VR Polen)" wird bereits ein extremer ideologischer Standpunkt eingenommen, der dem offiziellen Standpunkt sowohl der Allierten als auch der zeitgenössischen deutschen Verwaltung, insoweit sie existierte, widerspricht, und damit auch WP:NPOV nicht genügt. Ich glaube nicht, dass es meine Aufgabe ist, da etwas in Wikipedia anzustoßen. Du hast die Kategorie eingefügt, und du wirst ja wissen, welches historische Hintergrundwissen dich dazu bewogen hat. Ich hatte hier um Aufklärung dazu gebeten, und die habe ich leider nicht bekommen. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:41, 12. Dez. 2019 (CET)

Nur zum Abschluss hier: Das Gebilde behauptete seine Existenz seit 1944. Dem trägt der Klammerbezug generalisierend Rechnung. Spezifizierungen sind nicht so sehr Sache von Kategorien. --Wheeke (Diskussion) 20:49, 12. Dez. 2019 (CET)

Verschiebung

Was soll denn diese lächerliche Änderung auf einmal...? Sonst pocht man hier auch immer so sehr auf die NK... Und nun wird mit Fachliteratur argumentiert, die hat doch sonst auch nie jemand interessiert... --Jonny84 (Diskussion) 02:06, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich würde dann doch gerne erstmal den Abschnitt der NKs sehen wollen, auf den sich hier berufen werden kann, um eine völlig ungebräuchliche und außerhalb der WP quasi nicht verwendete Bezeichnung zu begründen. --j.budissin^+/- 20:29, 11. Dez. 2020 (CET)

Seit wann interessiert man sich in der Wikipedia für gebräuchliche deutsche Bezeichnungen...? Demnach müssten beispielsweise Swinemünde, Misdroy und Kolberg und die Friedenskirchen Schweidnitz und Jauer unter einem anderen Namen stehen, als sie es hier in der Wikipedia tun.. Nur zur Erinnerung, im genannten Zeitraum von Mai 1945 bis November 1945 stand Toszek unter polnischer Verwaltung.. TF wäre es den Namen Tost für ein Lager zu nutzen, das sich in einem Ort namens Toszek befand.. Entbehrt sich zudem jeder Logik.. Wäre was anderes, wenn man durchgängig deutsche Namen nutzen würde, tun wir hier aber dank der rätselhaften NK nicht. --Jonny84 (Diskussion) 20:48, 11. Dez. 2020 (CET)

Du verknüpfst Ortsnamen, für die es eine klare Regelung gibt (die sich anders als von dir suggeriert eben genau daran orientiert, was in der deutschen Sprache heutzutage gebräuchlich ist) willkürlich mit anderen Lemmata. Wo steht das in den NK? Das jetzige Lemma ist als Eigenname in der Literatur gut belegt, das vorherige überhaupt nicht. Nirgends steht, dass es sich nach dem zu jener Zeit gültigen Namen des Standorts richten müsste. --j.budissin^+/- 01:34, 12. Dez. 2020 (CET)

Lager werden in der Regel nach dem Ort genannt, in dem sie liegen.. (Sowas existiert nicht nebenher sondern ist korrelierend) Das war zu dem Zeitpunkt unter polnischer Verwaltung. Alles andere ist absurd. Dort wo in der Literatur „Lager Tost“ genutzt wird, werden in der Regel auch alle anderen Ortsnamen deutsch genannt. --Jonny84 (Diskussion) 08:58, 6. Jan. 2021 (CET)

Dann nenne doch bitte wenigstens ein, zwei Literaturbeispiele, in denen vom "Lager Toszek" die Rede ist. --j.budissin^+/- 23:44, 6. Jan. 2021 (CET)