Diskussion:Nahbedienbereich
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Tom.stein in Abschnitt Verantwortung hat IMMER das Rangierpersonal!
Verantwortung hat IMMER das Rangierpersonal![Quelltext bearbeiten]
Ist der Satz "Nahbedienbereiche dürfen jedoch nicht mit Rangierbereichen mit ortsbedienten Weichen oder elektrisch ortsgestellen Weichen (EOW) verwechselt werden, da dort die fahrdienstliche Verantwortung immer beim Rangierpersonal liegt" nicht irreführend? Bei eingeschaltetem Nahbedienbereich hat immer das Rangierpersonal die Verantwort,ung. Nur wenn der Nahbedienbereich ausgeschaltet ist (und somit nicht ortsgestellt werden darf/kann), hat der Fahrdienstleiter die Verantwortung. Dies aber steckt nur sehr versteckt in dem Satzteil "immer beim Rangierpersonal". Weiß ein Bahner mehr? (nicht signierter Beitrag von Tom.stein (Diskussion | Beiträge) 10:40, 14. Okt. 2020 (CEST))
- Hallo Tom.stein, steht das nicht gleich im zweiten Absatz? Der von Dir genannte Satz verdeutlicht doch nur den Unterschied zwischen Nahbedienbereich (Verantwortung zeitweise beim Rangierpersonal) auf der einen Seite und Bereichen mit ortsbedienten bzw. elektrisch ortsgestellten Weichen (Verantwortung immer beim Rangierpersonal) auf der anderen Seite. Mir ist daher nicht klar, was für Dich irreführend ist? VG, --Peatala36 (Diskussion) 08:09, 15. Okt. 2020 (CEST)
- Hallo Peatala36, dort steht indirekt auch, dass Nahbedienbereiche keine Rangierbereiche mit EOW sind, weil sie ja nicht verwechselt werden dürfen. Das aber wäre falsch interpretiert, weil Nahbedienbereiche gerade einen solchen Rangierbereich vom Rest eines ESTW abtrennen können, d.h. Nahbedienbereich und Rangierbereich wären (bis auf die Grenzelemente) identisch.Tom Stein (Diskussion) 18:14, 01. Mrz. 2021
- Hallo Tom.stein, könnte es sein, dass wir aneinander vorbei reden? Du hast ja in deinem ersten Post geschrieben, dass nur "wenn der Nahbedienbereich ausgeschaltet ist" der Fahrdienstleiter die Verantwortung hat. Das ist ja korrekt. Bei Rangierbereichen mit ortsbedienten Weichen oder elektrisch ortsgestellen Weichen (EOW) kann die fahrdienstliche Verantwortung aber nicht an den Fahrdienstleiter abgeben, weshalb sie dort immer beim Rangierpersonal liegt. In ausgeschalteten Nahbedienbereichen können daher auch Fahrstraßen projektiert werden, in Rangierbereichen mit ortsbedienten Weichen oder elektrisch ortsgestellen Weichen geht das hingegen nicht. Verstehe ich Deinen zweiten Post richtig, dass Du Nahbedienbereiche mit einem Rangierbereich mit EOW gleichsetzt? Das ist ja aber gerade nicht der Fall. Ja es gibt Nahbedienbereiche deren Bedienelemente denen einer EOW optisch ähneln (vor allem ähneln sich teilweise die Weichensignale). Trotzdem sind die beiden Bereiche sowohl regelwerkstechnisch anders definiert und auch (die mir bekannten Anlagen) technisch anders ausgeführt. Bei den Nahbedienbereichen ist die Weichensteuerung im Stellwerksgebäude untergebracht. Sprich wenn der Taster an einer Nahbediensäule bei eingeschalteten Nahbedienbereich betätigt wird, geht ein Signal an das Stellwerk, welches dann die Weichen (wenn alle Voraussetzungen erfüllt sind) umstellt. Bei den klassischen EOW's gibt es jedoch keine Verbindung zu einem Stellwerk, die Stelllogik ist vor Ort (in einem Schaltkasten o.ä.) dezentral ausgeführt. Da keine Verbindung zu einem Stellwerk besteht, kann auch kein Fdl die Stellung überwachen oder sonst irgendwas mit einer EOW machen. Im ESTW werden daher Rangierbereichen mit ortsbedienten Weichen oder elektrisch ortsgestellen Weichen i.d.R. gar nicht dargestellt.
- Wie wäre es wenn Du vielleicht einen Vorschlag formulierst, wie Deiner Meinung nach dieser Sachverhalt weniger irritierend dargestellt werden kann? Ich denke das würde uns konstruktiv weiterbringen :) VG, --Peatala36 (Diskussion) 07:14, 2. Mär. 2021 (CET)
- Moin Peatala36, Nahbedienbereiche werden definitiv auch benutzt, um Fahrten in einen Bereich mit EOW zu ermöglichen, natürlich ohne dabei über eine EOW zu fahren. Nach Anschalten des Nahbedienbereichs kann dann dort weiter rangiert werden. Wie gesagt sind dabei EOW-Bereich und Nahbedienbereich bis auf die verschlossenen Grenzabschnitte identisch, auch wenn es keine Fahrstraße im ESTW gibt, die eine EOW benutzt. Soviel zu den Fakten aus ESTW-Sicht. Da ich die dahinter liegenden Planungsvorgaben und betrieblichen Regeln nicht kenne, habe ich bewusst keinen möglicherweise falschen Vorschlag gemacht - der derzeitige Text ist ja nicht falsch, sondern nur bei nicht sogfältigem Lesen oder ohne Vorkenntnisse missverständlich. Deshalb meine Frage nach einem Bahner, der es besser weiß und dann präzise formulieren kann.Tom Stein (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tom.stein (Diskussion | Beiträge) 08:37, 2. Mär. 2021 (CET))
- Hallo Tom.stein, Schau Dir doch bitte mal das folgende Dokument an: Eisenbahn-Unfallkasse (Hrsg.): Ortsstellbereiche. Dezember 2012, S. 3–6 (uv-bund-bahn.de [PDF]). Dort steht eindeutig geschrieben, dass Nahbedienbereiche (bzw. Nahstellbereiche) als Teil von Stellwerksbereiche klar von Ortsstellbereichen (nur dort werden EOW eingesetzt) zu unterscheiden sind. Natürlich können Nahbedienbereich an einen Ortsstellbereich anschließen bzw. angrenzen, sie sind eben jedoch nicht identisch. Schau auch z.B. in Sicherungstechnik des Schienenverkehrs (hier gibt es eine Vorschau). Im Bild 5.32 ist ein Beispiels eines Nahbedienbereichs dargestellt. Der Ortsstellbereich schließt dabei an den Nahbedienbereich an und wird durch entsprechende Grenzelement getrennt. Meinst Du nach dem Abschalten des Nahbedienbereichs, kann man im Ortsstellbereich weiter rangiert werden? VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:47, 6. Mär. 2021 (CET)
- Rangieren ist immer möglich, das ist nicht die Frage - sondern wer die Verantwortung trägt. Aber die hast Du klar beantwortet und belegt, Danke! Der gute Herr Respondek hat in der zitierten BahnPraxis einerseits die Bedienungsanleitung 482.9001 für Siemens-Stellwerke als ausschlaggebend erwähnt, was natürlich das Pferd von hinten aufzäumt, denn es gibt mehr als einen Stellwerkshersteller in Deutschland (in 2012 waren es m.E. noch Westinghouse, Bombardier, Thales, Siemens, plus einige Regionalbahnausrüster). Aber er zitiert auch die Planungsrichtlinie 819 ergänzt durch TM 2011-293 I.NVT3, was meine Eingangsvermutung widerlegt. Danke für Deine Klarstellung. --Tom Stein (Diskussion) 13:36, 10. Jan. 2022 (CET)
- Hallo Tom.stein, Schau Dir doch bitte mal das folgende Dokument an: Eisenbahn-Unfallkasse (Hrsg.): Ortsstellbereiche. Dezember 2012, S. 3–6 (uv-bund-bahn.de [PDF]). Dort steht eindeutig geschrieben, dass Nahbedienbereiche (bzw. Nahstellbereiche) als Teil von Stellwerksbereiche klar von Ortsstellbereichen (nur dort werden EOW eingesetzt) zu unterscheiden sind. Natürlich können Nahbedienbereich an einen Ortsstellbereich anschließen bzw. angrenzen, sie sind eben jedoch nicht identisch. Schau auch z.B. in Sicherungstechnik des Schienenverkehrs (hier gibt es eine Vorschau). Im Bild 5.32 ist ein Beispiels eines Nahbedienbereichs dargestellt. Der Ortsstellbereich schließt dabei an den Nahbedienbereich an und wird durch entsprechende Grenzelement getrennt. Meinst Du nach dem Abschalten des Nahbedienbereichs, kann man im Ortsstellbereich weiter rangiert werden? VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:47, 6. Mär. 2021 (CET)
- Moin Peatala36, Nahbedienbereiche werden definitiv auch benutzt, um Fahrten in einen Bereich mit EOW zu ermöglichen, natürlich ohne dabei über eine EOW zu fahren. Nach Anschalten des Nahbedienbereichs kann dann dort weiter rangiert werden. Wie gesagt sind dabei EOW-Bereich und Nahbedienbereich bis auf die verschlossenen Grenzabschnitte identisch, auch wenn es keine Fahrstraße im ESTW gibt, die eine EOW benutzt. Soviel zu den Fakten aus ESTW-Sicht. Da ich die dahinter liegenden Planungsvorgaben und betrieblichen Regeln nicht kenne, habe ich bewusst keinen möglicherweise falschen Vorschlag gemacht - der derzeitige Text ist ja nicht falsch, sondern nur bei nicht sogfältigem Lesen oder ohne Vorkenntnisse missverständlich. Deshalb meine Frage nach einem Bahner, der es besser weiß und dann präzise formulieren kann.Tom Stein (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tom.stein (Diskussion | Beiträge) 08:37, 2. Mär. 2021 (CET))
- Hallo Tom.stein, könnte es sein, dass wir aneinander vorbei reden? Du hast ja in deinem ersten Post geschrieben, dass nur "wenn der Nahbedienbereich ausgeschaltet ist" der Fahrdienstleiter die Verantwortung hat. Das ist ja korrekt. Bei Rangierbereichen mit ortsbedienten Weichen oder elektrisch ortsgestellen Weichen (EOW) kann die fahrdienstliche Verantwortung aber nicht an den Fahrdienstleiter abgeben, weshalb sie dort immer beim Rangierpersonal liegt. In ausgeschalteten Nahbedienbereichen können daher auch Fahrstraßen projektiert werden, in Rangierbereichen mit ortsbedienten Weichen oder elektrisch ortsgestellen Weichen geht das hingegen nicht. Verstehe ich Deinen zweiten Post richtig, dass Du Nahbedienbereiche mit einem Rangierbereich mit EOW gleichsetzt? Das ist ja aber gerade nicht der Fall. Ja es gibt Nahbedienbereiche deren Bedienelemente denen einer EOW optisch ähneln (vor allem ähneln sich teilweise die Weichensignale). Trotzdem sind die beiden Bereiche sowohl regelwerkstechnisch anders definiert und auch (die mir bekannten Anlagen) technisch anders ausgeführt. Bei den Nahbedienbereichen ist die Weichensteuerung im Stellwerksgebäude untergebracht. Sprich wenn der Taster an einer Nahbediensäule bei eingeschalteten Nahbedienbereich betätigt wird, geht ein Signal an das Stellwerk, welches dann die Weichen (wenn alle Voraussetzungen erfüllt sind) umstellt. Bei den klassischen EOW's gibt es jedoch keine Verbindung zu einem Stellwerk, die Stelllogik ist vor Ort (in einem Schaltkasten o.ä.) dezentral ausgeführt. Da keine Verbindung zu einem Stellwerk besteht, kann auch kein Fdl die Stellung überwachen oder sonst irgendwas mit einer EOW machen. Im ESTW werden daher Rangierbereichen mit ortsbedienten Weichen oder elektrisch ortsgestellen Weichen i.d.R. gar nicht dargestellt.
- Hallo Peatala36, dort steht indirekt auch, dass Nahbedienbereiche keine Rangierbereiche mit EOW sind, weil sie ja nicht verwechselt werden dürfen. Das aber wäre falsch interpretiert, weil Nahbedienbereiche gerade einen solchen Rangierbereich vom Rest eines ESTW abtrennen können, d.h. Nahbedienbereich und Rangierbereich wären (bis auf die Grenzelemente) identisch.Tom Stein (Diskussion) 18:14, 01. Mrz. 2021