Diskussion:Nationale Volksarmee/Archiv/2006

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Links

Hier sollten nicht Webs einzelner Einheiten, sondern Übersichtsseiten hin ... und Dopplungen vermieden werden. --Peter

@Anton-Josef - Welchen Spam hast Du entfernt? Du hast Seiten entfernt, die sich mit dem Thema NVA umfassend beschäftigen und entsprechende Einstiegsmöglichkeiten bieten ... ich bin da übrigens nicht Webmaster, nur mal so.

Lt. http://de.wikipedia.org/wiki/WP:WEB sind die Links ok, so vor allem kein Link-Spam (wie Webshops)

Sie sind beide MÜll und einer hat nicht funktioniert--Anton-Josef 12:28, 7. Jun 2006 (CEST)

Ah, ja ... wenn es natürlich nach Meinung ihro Gnaden "MÜll" ist ... _ich_ habe kein Interesse an einen "Edit-war".

Na dann ist es ja gut. --Anton-Josef 12:52, 7. Jun 2006 (CEST)PS Ich schau Dir mal "auf die Finger" --Anton-Josef 12:52, 7. Jun 2006 (CEST)

Wow, ein rauer Blockwart-Ton raunt durch Wikipedia :D

Der beste Link um etwas über die NVA zu erfahren dürfte das NVA-Portal sein

http://www.nva-portal.de

Wenn man Einzelheiten zu Spezialtruppen erfahren möchte, empfehle ich die sehr gut aufgemachte Seite der Fallschirmjäger der NVA unter

http://www.nva-fallschirmjäger.de

Leider muß man sich auf beiden Pages anmelden.

Angehörige der Wehrmacht

Sind 500 Wehrmachtsoffiziere gegenüber 12.900 Wehrmachtsoffizieren in der Bundeswehr wirklich so viele, dass man "in erheblichem Maße" schreiben muss? Ich möchte keinen Edit-war beginnen, aber die Formulierung sollte doch wieder geändert werden. Oder sie muss in ähnlichr Form in der Artikel über die Bundeswehr aufgenommen werden. --Rita2008 18:38, 2. Dez. 2006 (CET)

Du musst genauer lesen, zusammen waren es 4.700 ehemalige Wehrmachtsangehörige, die 1956 im Offizierkorps der NVA waren, also knapp 27 Prozent. Bei Gelegenheit ergänze ich diese Wehrmachtsvergangenheit der NVA noch etwas und schildere, was sich daraus entwickelte. Giro 22:09, 2. Dez. 2006 (CET)

Im Artikel steht jetzt, daß im Offiziersbestand der NVA ehemalige Mannschafts- und Unteroffiziersdienstgrade sowie Offiziere der Wehrmacht waren. Bedeutet das, daß man Soldaten, Gefreite, Unteroffiziere der Wehrtmacht zu dem Zeitpunkt zu Offiziere der NVA machte??? Schwer vorzustellen, daß man Soldaten zu Offiziere macht. --Jörg 22:51, 2. Dez. 2006 (CET)

Doch, so war das eben. Infos sind hieraus:

Rolf-Dieter Müller, Hans-Erich Volkmann (Hrsg.): Die Wehrmacht. Mythos und Realität herausgegeben im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, München 1999, ISBN 3-486-56383-1

Deswegen war das alte Offizierskorps der NVA ja auch so berüchtigt wegen seines rüden Kasernenhoftons. Man kann keine Armee auf die Beine stellen ohne "gelernte" Soldaten. Das ging der BRD in der Anfangszeit genauso. Es wurden in der NVA sogar alte Wehrmachtsunterlagen zur Ausbildung benutzt, man hatte ja noch keine anderen. Die Zusammenarbeit mit der Roten Armee kam erst nach Jahren in Gang. Schließlich wurde die DDR erst 1949 von der Sowjetunion anerkannt. Dann wurden auch die Offiziere mit Wehrmachtvergangenheit wieder kaltgestellt, natürlich hauptsächlich aus politischen Gründen. Giro 23:22, 2. Dez. 2006 (CET)

Die DDR konnte erst 1949 von der Sowjetunion anerkannt werden, denn sie wurde ja erst am 07. Oktober 1949 gegründet. --Lentep 11:50, 30. Jan. 2007 (CET)

• Das eine hat aber nichts mit dem anderen zu tun. Die Anerkennung der DDR durch die UdSSR verhalf der NVA trotzdem noch zu keinem Gerüst, an dem man eine Armee aufbauen konnte. Deshalb war man ja, ebenso wie die Bundeswehr, gezwungen, zum Aufbau der Armee auf Wehrmachtsangehörige zurückzugreifen. Erst als eine Basis da war, konnte man sich von den ehemaligen Wehrmachtsangehörigen, in erster Linie Offiziere und Generäle lösen. Der prominenteste war Vincenz Müller. --Stephan 03:47, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich gehe völlig konform mit dir. Der Hinweis auf das Gründungsjahr der DDR kam von mir nur, weil ich den Eindruck hatte, daß von einer früheren Gründung ausgegangen wurde. Die Einbeziehung von Wehrmachtsoffizieren war, nach meiner Ansicht, notwendig, denn bei aller Hilfe durch den jeweiligen Verbündeten waren bei beiden Armeen in bestimmten Positionen Fachkräfte nötig. Ich weiß nicht genau ob es ein Politiker der DDR oder der BRD war, der zu diesem Thema mal gesagt hat, zwanzigjährige Generale nähme ihm keiner ab. Und das ist zutreffend, denn wie in jedem anderen Beruf auch, erfordert bekanntermaßen auch das Militär eine solide Ausbildung. In der DDR wurden nicht umsonst gegen Ende der 50er Jahre nicht nur die höheren Dienstgrade der ehemaligen Wehrmacht, wie z. B. Vinzen Müller oder Arno von Lenski, in den Ruhestand versetzt, sonder auch sogenannte "linientreue" Kader, also ehemalige KPD-Mitglieder oder Spanienkämpfer. Die SED-Führung kam zu der Einschätzung, das ihre fachlichen Kenntnisse nicht ausreichten, um weiterhin in führenden Positionen der NVA tätig zu sein. Dies betraf u.a. die Generale Walter Allenstein und Heinrich Dollwetzel. (siehe dazu u.a. in "Die Gererale und Admirale der NVA" von K.Froh und R. Wenzke)--Lentep 09:04, 31. Jan. 2007 (CET)

Erster Satz

Die Nationale Volksarmee (NVA) war von 1956 bis 1990 die Armee der DDR. Sie war das militärische Instrument, mit dem die SED ihre Macht gegen äußere und innere Feinde absicherte. Kann das stimmen, die NVA war die Armee der SED? Und war sie auch tatsächlich nach innen gerichtet?--KPD 17:34, 16. Dez. 2006 (CET)

• Im Prinzip, ja. Da die SED die herrschende Partei war, kann man der Einfachheit halber sagen, dass die NVA ein Instrument der SED war. Zum zweiten: als letzter Ausweg sollte die NVA die Macht auch im Innern schützen, ala China im Sommer 1989. Es ist aber nicht so weit gekommen, dass die NVA auf die Demonstranten schoss.--Stephan 05:20, 17. Dez. 2006 (CET)

Darüber, ob die NVA auch im Inneren eingesetzt werden sollte kann man sicherlich streiten. Das sie aber ein Machtinstrument der SED war scheint nach meiner Ansicht festzustehen. In allen einschlägigen Dokumenten, sei es die Verfassung der DDR, das Gesetz zur Schaffung der NVA, das Gesetz zur Schaffung des Nationalen Verteidigungsrates, das Wehrpflichtgesetz oder das Verteidigungsgesetz, wird explizit auf die führende Rolle der SED verwiesen. Wer die führende Rolle inne hat, der setzt nach meiner Meinung die ihm zur Verfügung stehenden Machtinstrumente, seien es nun die militärischen oder die zivilen, natürlich in seinem Sinne und nicht im Sinne anderer ein. --Lentep 01:16, 24. Jan. 2007 (CET)

• Laut Horst Stechbarth bestanden diese Überlegungen schon. --Stephan 04:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich halte das vorher gesagte zwar für zutreffend, bin aber dennoch mit der formulierung nicht zufrieden. Es klingt für mich ein bisschen wie "Siegerjustiz". Als kleines, wenn auch schlechtes beispiel möchte ich anführen, dass man ja auch im Artikel der amerikanischen Streitkräfte nicht die Formulierung benutzen würde: "Die amerikanischen Streitkräfte sind das militärische Instrument George W. Bush's um sich wichtige Quellen jeglicher bedeutender Wirtschaftsgüter zu sichern" (anm.: Es ist mit absicht überspitzt formuliert, weil es im USA von heute nicht um den eigenen Machterhalt im Staate geht, sondern um Macht nach aussen, und das überwiegend im wirtschaftlichen Sinne) der wenn ich mich nicht täusche laut Verfassung Oberbefehlshaber selbiger ist. Man würde dies auch über kein anderes Land dieser Welt so schreiben (mit ausnahme aller kommunistischen, solzialistischen oder einiger radikal islamistischen Staaten). Man geht also automatisch davon aus, so meine Schlussfolgerung, dass Staaten wie u.a. die DDR, Kuba, UdSSR, China oder auch Nordkorea Ihre Armee nach demokratischen Richtlinien "mißbrauchen" um ihre Macht zu erweitern bzw. zu schützen. Aber gilt der zitierte Satz "Die Nationale Volksarmee (NVA) war von 1956 bis 1990 die Armee der DDR. Sie war das militärische Instrument, mit dem die SED ihre Macht gegen äußere und innere Feinde absicherte." nicht ebenso für jeden Staat dieser Welt, ist nicht auch die Bundeswehr militäriches Instrument mit dem die Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch die jeweilige Regierung, momentan ja CDU und SPD, ihre "Macht" gegen zumindest äußere Feinde absichert? Und selbst um den Einsatz im Inneren wird ja noch gestritten, dass heisst sollte es soweit kommen das die BW auch im inneren zum Einsatz kommen darf (Stichwort Terrorgefahr) würde die gleiche definition die der NVA gegeben wurde auch für die Bundeswehr zutreffen. --Jaxx0n 20:48, 15. Feb. 2007 (ECT)

Im Prinzip könnte man den Satz, nach meiner Ansicht, wirklich für jedes Land verwenden, denn die Armee ist nunmal ein Instrument des Staates und letztendlich ist die Art und Weise ihres Einsatzes, von ideologischen Faktoren mal abgesehen, nur von den Vorgaben der Staatsführung und der Verfassung abhängig. Man erinnere sich, daß der Einsatz der Bundeswehr im Inneren bis Anfang der sechziger Jahre grundsätzlich verfassungswidrig war und erst als eine der Konsequenzen aus der Hamburger Sturmflut von 1962 zumindest die Hilfe bei Katastrophen erlaubt ist. Mal übertrieben gefragt, was spricht dagegen, die Verfassung nochmals zu ändern, wenn die Mehrheiten vorhanden sind? Es ist nicht absehbar und nach meiner Meinung auch nicht notwendig, aber es gab ja auch schon die Diskussion um den Abschuß potentieller Terrorflugzeuge durch die Bundeswehr. Lange Rede, kurzer Sinn, mein Vorschlag für die Formulierung des Satzes wäre folgender: "Die Nationale Volksarmee (NVA) war von 1956 bis 1990 die Armee der DDR. In den Augen der Staatsführung der DDR war sie das militärische Instrument, mit dem diese ihre Macht gegen äußere und innere Feinde absicherte.". Aus meiner Sicht wird damit die absolute Formulierung der jetzigen Version beseitigt, aber die in jedem Fall vorhanden Sichtweise der DDR-Führung deutlich dargestellt. --Lentep 04:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Eine solche Formulierung würde den historischen Tatsachen nicht gerecht. Es ging nicht um die "Augen der Staatsführung", sondern um die offizielle Rolle der NVA im Verhältnis zur SED. Die hatte ihre eigene Parteiorganisation inerhalb der NVA und das Recht, dort deren politische Ausrichtung zu bestimmen. Ich zitiere aus dem DDR-offiziellen Werk „Zeittafel zur Militärgeschichte der Deutschen Demokratischen Republik 1949 - 1984“, Berlin, Militärverlag der DDR 1985, S.59. Dort wird unter dem Datum 9.-11. März folgendes vermerkt:

Dementsprechend haben Politorgane und Parteiorganisationen dafür Sorge zu tragen, daß alle Angehörigen der NVA zur Treue gegeüber der Arbeiter-und-Bauern-Macht und der Partei der Arbeiterklasse, im Geiste des proletarischen Internationalismus und sozialistischen Patriotismus erzogen werden.

Genau an diesem Punkt zeigt sich, dass die NVA eben nicht nur eine Armee des Staates DDR war, sondern in einem besonderen Loyalitätsverhältnis zur SED stand. Das dokumentierte sich auch darin, dass fast alle Offiziere der NVA Parteimitglieder waren und es sein mussten, um gefördert zu werden. Eine solche Treue zur regierenden Partei ist jedoch in Ländern mit einer Demokratie westlichen Stils nirgends vorgesehen. Insofern ist die Bundeswehr auch niemals die Armee der gerade regierenden Partei, und sie sichert auch nicht deren Macht, sondern den deutschen Staat und seine verfassungsmäßige Ordnung gegen äußere Feinde ab. Gleichwohl sollte der jetzige neutrale Einleitungssatz stehenbleiben, die Fakten gehören jedoch in den Text.--KuK 17:19, 16. Feb. 2007 (CET)

• Ich schließe mich KuKs Meinung an. --Stephan 04:16, 17. Feb. 2007 (CET)

Politorgane (plural) und Parteiorganisationen sagen aber nichts darüber aus, dass es sich um die SED handelt. In der Verfassung der DDR steht in Art. 5 abstaz 1

Die Bürger der Deutschen Demokratischen Republik üben ihre politische Macht durch demokratisch gewählte Volksvertretungen aus.

Dass heisst also wieso redet man von der SED, die geschichte hat zwar gezeigt das die SED einzigste Regierungspartei der DDR war aber daraus darf man meines erachtens nicht ableiten, dass sie die NVA als machterhaltungsinstrument benutzte schliesslich gibt es dafür keine beweise, und in einem Lexikon haben bewertungen nichts zu suchen.

Artikel 7 absatz 2 der Verfassung der DDR beschreibt da schon eher die offiziele aufgabe der NVA:

Die Deutsche Demokratische Republik organisiert die Landesverteidigung sowie den Schutz der sozialistischen Ordnung und des friedlichen Lebens der Bürger. Die Nationale Volksarmee und die anderen Organe der Landesverteidigung schützen die sozialistischen Errungenschaften des Volkes gegen alle Angriffe von außen. Die Nationale Volksarmee pflegt im Interesse der Wahrung des Friedens und der Sicherung des sozialistischen Staates enge Waffenbrüderschaft mit den Armeen der Sowjetunion und anderer sozialistischer Staaten.

Des Weiteren wird hier aus einem "westlichen" heutigem POV berichtet was aber fairer und neutraler wäre, wäre eine bewertung aus der damaligen sichtweise.

In allen Phasen und annähernd allen politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bereichen der DDR haben die Stiefel der bewaffneten Organe mehr oder minder tiefe Spuren hinterlassen. Wer die DDR in ihrer Komplexität begreifen will, kommt am Faktor Militär nicht vorbei. Das hat vor allem zwei Gründe: Erstens lassen sich die militär- und sicherheitsrelevanten Fragen in der DDR nur unter einem sehr weit gefassten Sicherheitsbegriff analysieren. Dabei müssen die exogenen Faktoren (Lage der DDR an der Nahtstelle des Kalten Krieges, Bedrohungsbild, Bündnisverpflichtungen im Warschauer Vertrag, Schutz der Landesgrenze) stets im Zusammenhang mit den inneren Wirkungskräften gesehen werden, vor allem mit der Herrschaftssicherung des SED-Regimes. zitat:Dr. Matthias Rogg

http://www.zeithistorische-forschungen.de/site/40208306/default.aspx

Ich denke, der erste Satz im Artikel 1 der Verfassung der DDR sagt zur fühenden Rolle der SED alles: "Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter der Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei." (Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik vom 6. April 1968 in der Fassung vom 7. Oktober 1974). Zu den Aufgaben der Politorgane und der Parteiorganisationen in der NVA , nämlich die Durchsetzung der führenden Rolle der SED, findest du ausführliche Informationen z. B im 'Jugendlexikon Militärwesen' und in dem Buch 'Armee für Frieden und Sozialismus' (beide erschienen im Militärverlag der DDR). Beide Werke sind absolut unverdächtig, eine Bewertung aus heutiger Sicht darzustellen, machen aber deutlich, das letztlich nichts ohne Vorgabe oder Entscheidung der SED lief.--Pk59 01:14, 23. Feb. 2007 (CET)