Diskussion:Neuer Pferdemarkt

B 4

Der Abschnitt des N-P zwischen Budapester Str. und Stresemannstraße ist Teil der Bundesstraße 4. Könnte man im Text erwähnen. Heiko242 (Diskussion) 11:44, 4. Mär. 2015 (CET)

"Beim Grünen Jäger"

Die Erläuterungen zur Straße "Beim Grünen Jäger" entsprechen nicht den Tatsachen. Diese Straße existiert unter diesem Namen an genau dieser Stelle mindestens seit Mitte des 18. Jhds., vermutlich schon länger. Auf einer Karte von 1737 kann man dies z.B. sehen (ganz rechts). Die im Text angegebene Jägerstraße ist der Namensvorgänger der heutigen Wohlwillstraße. Diese Straße hieß im 18. Jhd. noch Bleicherstraße, nach den in dieser Gegend häufig vorkommenden Tuch- und Leinenbleichern.

Der Grund warum "Beim Grünen Jäger" auf der Karte von 1910 nicht zu sehen ist, ist schlicht, weil sie zu klein ist und der Name nicht reingepasst hat. In einer hochaufgelösten Karte von 1894 von Altona, kann man sowohl BGJ, wie auch die Jägerstraße gut erkennen (wiederum ganz rechts), ebenso auf dem Ausschnitt der Karte von 1900, die in diesem Artikel eingefügt wurde.

Ob der "Grüne Jäger" ein Wirtshaus war, ist nicht hinreichend belegbar. Nachweisbar ist bis heute nur, dass dort in früheren Zeiten Tierkämpfe stattgefunden haben. Der Straßenzug gehörte wg. seiner unerhört dichten Lage zur Stadtgrenze zwischen Altona und Hamburg zu einem Gebiet, was gemeinhin als "Trotz-Altona" bekannt und verschrien war - vermutlich das, was heute eine Art Rotlichtviertel ist.

Ebenfalls erschließt sich mir nicht, dass diese Straße oder deren Bebauung von 1932 stammen soll. Die Straße ist ja nachweislich hunderte Jahre alt und schon immer befanden sich dort Gebäude, z.B. oben erwähntes "Wirtshaus".

Interessant zu erwähnen wäre hingegen gewesen, dass das markante und sehr bekannte alte Gebäude mit dem heutigen Namen "Grüner Jäger" (heute ein Club) 1938 von den Nazis als Heim der Hitler-Jugend gebaut wurde und nach dem Krieg noch einige Jahrzehnte als Jugendheim fungierte.

Ich werde die Passage entsprechend anpassen. --JürgenWombat (Diskussion) 20:40, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das HJ-Heim ist bereits erwähnt.--Hinnerk11 (Diskussion) 23:36, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den Satz zum Grünen Jäger etwas angepasst. Da die Bleicherstraße damals (Karte 1894) wie heute parallel zur Jäger/Wohlwillstraße verläuft, bräuchtest du Belege, dass BGJ im 18. Jahrhundert Bleicherstraße hiess. --Hinnerk11 (Diskussion) 02:04, 20. Apr. 2024 (CEST)

das habe ich mißverständlich formuliert. Ich meinte, dass die Jägerstraße (Wohlwillstraße) früher Bleicherstraße hieß - BGJ hieß immer BGJ, wenn auch früher natürlich in anderen Schreibweisen aber geschenkt. --JürgenWombat (Diskussion) 08:50, 21. Apr. 2024 (CEST)

ah, weiter unten - alles klar! --JürgenWombat (Diskussion) 08:51, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ok, aber für die Behauptung, dass die Jäger/Wohlwillstraße früher Bleicherstraße hieß, brauchst du immer noch Belege. Bisher liegt uns hier eine Karte vor, die belegt, dass diese beiden Straßen seit 130 Jahren parallel verlaufen (Karten von 1894). Ich halte das aber auch für nicht besonders wichtig für ein Lemma, dass sich um eine ganz andere Straße/Platz dreht.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:55, 22. Apr. 2024 (CEST)

Du hast vollkommen Recht - ich habe gerade selbst nochmal geschaut und in der Tat, war ich um eine Straße verrutscht.

Die Jäger/Wohlstraße hatte lange keinen Namen und wurde dann später "die Strippe" genannt. Good catch aber du sagst es ebenfalls: für den hier vorliegenden Artikel nicht zwingend wichtig. --JürgenWombat (Diskussion) 07:49, 22. Apr. 2024 (CEST)

Das Heim ist hingegen erst 1938 und nicht wie im Text behauptet 1936 errichtet worden. Nachweis habe ich oben in meinem Kommentar beigefügt. --JürgenWombat (Diskussion) 07:55, 22. Apr. 2024 (CEST)

Steht das tatsächlich im Buch? Der Link führt ja 'nur' zur Verlagswebsite. Für 1936 haben wir das Denkmalverzeichnis der Behörde als Quelle. --Hinnerk11 (Diskussion) 12:44, 22. Apr. 2024 (CEST)

Der Titel des Buches lautet ja "Grüner Jäger 1937-2022, womit ein drittes Datum im Spiel wäre.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:22, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe das Buch nunmehr vorliegen und aus dem geht zweifelsfrei hervor, dass es tatsächlich erst 1938 gebaut wurde ([1], S.29). Die beiden anderen Jahreszahlen stammen vom "ideellen" Beginn des Vorhabens von Seiten der Stadt (Ende 1936), sowie von der offiziellen Beauftragung Walther Hinschs von Seiten Hamburgs (Februar 1937). Der eigentliche Bau war erst Anfang 1938 beendet und wurde im Hamburger Tageblatt am 2. April 1938 durch einen Artikel der allgemeinen Öffentlichkeit offiziell vorgestellt.

Ich kann wörtliche Textquellen hier aufschreiben wenn gewünscht, ich denke aber, dass das ausreichend sein sollte.

Quelle [1]: "Grüner Jäger 1937 - 2022 - Vom HJ-Heim zum Indieclub" aus der Reihe: "hamburger bauheft 39" (Hrsg. Dr. Jörg Schilling, Schaff-Verlag, Hamburg 2022) --JürgenWombat (Diskussion) 16:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

Der "Grüne Jäger" ist übrigens ein Club und kein Gastronomiebetrieb. --JürgenWombat (Diskussion) 16:18, 27. Apr. 2024 (CEST)

Das langt dann als Beleg. Ändere das Datum ruhig mit der Quelle (Seitenzahl wäre noch schön). Gastronomiebetrieb würde ich lassen. Hält den Artikel aktuell, egal ob der Betreiber sein Konzept jährlich zu Bar/Club/Disco/Puff/Tierkampf ändert.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:25, 28. Apr. 2024 (CEST)

Schlampig gelesen, Seitenzahl hattest du ja schon genannt.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:28, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe es mal ergänzt.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:41, 29. Apr. 2024 (CEST)

Die Herkunft des Namens "Grüner Jäger"

Hierbei dürfte es sich mE um ein Missverständnis bzw. eine Verwechslung mit einem ebenso genannten Wirtshaus in Sasel/Wellingsbüttel handeln, welches Anfang/Mitte des 19. Jhd. dort an der alten Landstraße nach Oldesloe stand und von Reisenden und Ausflüglern frequentiert wurde.

Das namensgebende Gebäude für BGJ war wohl eher ein ehemaliges "Wirtschaftsgebäude", welches später als Ort für Tierkämpfe genutzt wurde - Quellen hierzu reiche ich nach. Ich bin gerade ohnehin dabei über das Gebiet zu forschen.

Quellen zum "Grünen Jäger" als Wirtshaus:

(1) "Holstein und Lauenburg. Hamburg und Lübeck. Ein Führer durch Stadt und Land ... Mit ... Karten, etc" - 1847

(2) "Topographie des Herzogthums Holstein, des Fürstenthums Lübeck und der freien und Hanse-Städte Hamburg und Lübeck - I - Z · Band 2" - 1841 --JürgenWombat (Diskussion) 17:00, 22. Apr. 2024 (CEST)

Trotz Altona

@JürgenWombat: Du schreibst oben: "Der Straßenzug gehörte [... ]zu einem Gebiet, gemeinhin als "Trotz-Altona" bekannt und verschrien war...". Das hatte mich neugierig gemacht, da mir dieser Begriff noch nie untergekommen war. Ich denke du beziehst dich auf den Text in die Gothaische gelehrte Zeitungen von 1789, Erstes halbes Jahr. Gestern hast du eine Karte von 1802 verlinkt. Dort findet sich "Trotz Altona" als Name einer Straße, die vom südlichen Ende der Großen Freiheit in südöstlicher Tichtung zur Davidstraße verläuft. Passt nicht so ganz zusammen, es bleibt spannend...--Hinnerk11 (Diskussion) 01:03, 23. Apr. 2024 (CEST)

) ja, wenn man in das Rabbit-Hole erstmal hinabsteigt, kann man sich sehr schnell, sehr gut verlieren...

Ich glaube die Beschriftung auf der Karte ist etwas ungenau bzw. die Bezeichnung "Trotz-Altona" war mE sowieso eher umgangssprachlich/inoffiziell. In der von der genannten Zeitung wird es aber erwähnt und es ist definitiv die Straße oder vielmehr der Straßenzug BGJ gemeint, denn in einer anderen Quelle wird diese Bezeichnung ebenfalls verwendet und zwar in dem Buch "Hamburg topographisch, politisch und historisch beschrieben" (J.L. von Hess), ebenfalls von 1789. Es geht immer um einen Straßenzug und dann hier auch konkret darum, dass eines der Häuser eben "Grüner Jäger" genannt werde

...welches dann wiederum im Buch "Hamburger Kultur-Karussell zwischen Barock und Aufklärung" von 1996 verwendet bzw. quasi zitiert wird.

Eine weitere mögliche Quelle wird mir in den nächsten Tagen per Post zugestellt und zwar "Um 1660 auf Reisen gezeichnet" von Anthonie Waterloo, in welchem der Begriff historisch offenbar auch verwendet wird.

Summa Summarum denke ich wiegesagt, dass es sich um Begriffe des sog. Volksmundes gehandelt haben dürfte, die dann mal mehr, mal weniger genau beschrieben und eben auch in Kartenwerken verzeichnet wurden, nicht immer 100% präzise bzw. nicht immer sehr objektiv. --JürgenWombat (Diskussion) 21:36, 23. Apr. 2024 (CEST)

Interessant: auch auf einer Karte von 1791 findet sich "Trotz-Altona" am selben Ort (Verlängerung der Reichenstraße) --JürgenWombat (Diskussion) 21:54, 23. Apr. 2024 (CEST)