Diskussion:Niederwaldkonferenz

Strebten die Westmächte die „Reorganisation deutscher Staatlichkeit“ an?

Heute wurde eingefügt, dass die Westmächte 1948 „die Reorganisation deutscher Staatlichkeit anstrebten“. Die angegebenen Belege geben das nicht her, da steht, dass „die Neuschaffung der Länder und die Einsetzung der Ministerpräsidenten“ „einen wesentlichen Schritt zur Reorganisation deutscher Staatlichkeit“ bedeuteten. Das ist aber etwas wesentlich anderes, denn zum einen fand die Neuschaffung der Länder viel früher statt als die Niederwaldkonferenz, nämlich schon ab Spätsommer 1945, zum anderen steht da nirgends, dass das Ziel, das die Westmächte 1948 verfolgten, die „Reorganisation deutscher Staatlichkeit“ gewesen wäre: Wieso auch, die war ja längst reorganisiert, wenn auch nur auf kommunaler und Landesebene. Ich halte die Belege für irreführend und setze zurück. --Φ (Diskussion) 13:48, 12. Jun. 2019 (CEST)

Da steht Vorgeschichte in der Überschrift (!), natürlich fanden die korrekt belegten Ereignisse damit vor der Niederwaldkonferenz statt. Da ist nix Belegfiktion, das hättest du wohl gern. Ich habe aus Möllers Aufsatz über mehrere Seiten zusammengefasst.

Die Formulierung "eine möglichst schnelle westdeutsche Staatsgründung anstrebten", die du wieder eingesetzt hast, ist inhaltlicher Unsinn und mindestens unbelegt. Mit den beiden Literaturnachweisen, nunmehr ans Ende des gesamten Abschnitts als allgemeine Nachweise gesetzt, möchte dem Belege-fehlen-Mangel abhelfen. Ganz im Sinne der Artikelverbesserung, also bitte. Benatrevqre ^…?! 16:45, 12. Jun. 2019 (CEST)

Du hast einen Zusammenhang zur „Möglichkeit zur Erarbeitung einer Verfassung“ hergestellt. Über die wurde erst 1948 geredet, doch die Quelle, die du angibst, bezieht sich auf 1945/46. Wieder einmal hast du dich bei Belegfiktion erwischen lassen. Mir wär das langsam peinlich. --Φ (Diskussion) 17:43, 12. Jun. 2019 (CEST)

Nö, das ist unzutreffend, denn die referierte Quelle geht über mehrere Bucheiten, und sie endet mit dem Jahr 1948, also das, was ich mit "westdeutschem Bundesstaat" ausdrückte. Das unmittelbar davor zähle ich noch zur Vorgeschichte. Mir fällt es schwer zu glauben, dass du das nicht verstehst. Benatrevqre ^…?! 18:05, 12. Jun. 2019 (CEST)

Kennen alle schon, nach dem Schummeln kommt der Filibuster.

Deine Aussage „Die Möglichkeit zur Erarbeitung einer Verfassung für die drei westlichen Besatzungszonen eröffneten die Besatzungsmächte aufgrund der Spannungen des aufkommenden Kalten Krieges recht bald, da sie die Reorganisation deutscher Staatlichkeit anstrebten“, wird durch die angegebene Quelle nicht belegt. --Φ (Diskussion) 18:27, 12. Jun. 2019 (CEST)

Im absichtlichen (so mein Eindruck) Missverstehen deiner Diskussionsgegner biste geübt, nur so kann ich mir deinen erneuten unsachlichen PA erklären. Ich schreib nicht von ungefähr, dass Möllers Abhandlung mehrere Jahre abdeckt. Ist das so schwer zu verstehen?

Die besagte und belegte Reorganisation bedeutete u. a. die Neuschaffung von Ländern. All dies mündete - über mehrere Stationen - dann in dem westalliierterseits unterbreiteten Angebot an die Länderchefs, einen westdeutschen Staat zu errichten, einen Bundesstaat (Birke, S. 91). Und dies war doch „die Möglichkeit zur Erarbeitung einer Verfassung für die drei westlichen Besatzungszonen …“. Der Fokus der Aussage liegt auf diesem den Deutschen in Auftrag gegebenen Gründungsakt. Die Reorganisation deutscher Staatlichkeit bezog sich auf den Aufbau der Länderverwaltungen, aber sie war damit doch noch nicht abgeschlossen. Benatrevqre ^…?! 18:54, 12. Jun. 2019 (CEST)

Die Neuschaffung der Länder 1945 hat nichts mit „diesem den Deutschen in Auftrag gegebenen Gründungsakt“ zu tun. Der kam erst drei Jahre später. Das steht so auch nicht in deiner Quelle. Nur du möchtest gerne im Artikel haben, dass die Westmächte keine Staatsgründung, sondern nur eine „Reorganisation deutscher Staatlichkeit“ anstrebten. Danach googelst du, und dann kommt sowas dabei raus. Pech gehabt, ich schau dir auf die Finger. --Φ (Diskussion) 19:41, 12. Jun. 2019 (CEST)

Nö, danach google ich nicht, wohl aber konsultiere ich Fachliteratur, um den von dir mit Vorliebe gestreuten "Staatsgründungs"-Aspekt weniger platt erscheinen zu lassen. Denn dass es den Westalliierten um die Schaffung eines deutschen Neustaats ginge, hatte sich weder in deren offiziellen Verlautbarungen oder Veröffentlichungen der Militärregierungen gezeigt, noch drückte sie sich in ihrer Haltung durch Errichtung interalliierter Institutionen aus. Bereits 1945 schufen sie in Anbetracht der gemeinsamen Verwaltung Deutschlands vierseitige Einrichtungen, die auch über die Jahre 1948/49 formal fortexistierten. An deren Bestand und der daraus resultierenden Viermächteverantwortung für den deutschen Staat (Deutschland) rüttelten bekanntlich auch die Frankfurter Dokumente nicht. Benatrevqre ^…?! 09:57, 13. Jun. 2019 (CEST)

Die einschlägige Fachliteratur schreibt, wie belegt, von einem Auftrag zur Staatsgründung. Tja. --Φ (Diskussion) 10:00, 13. Jun. 2019 (CEST)

Gewiss. Einem Staat in Deutschland, und nicht statt Deutschland wohlgemerkt. Benatrevqre ^…?! 10:25, 13. Jun. 2019 (CEST)

Sowas schreibt die einschlägige Fachliteratur? Da wäre ich auf einen Beleg neugierig, das steht ja so in keinem unserer Artikel. --Φ (Diskussion) 18:14, 13. Jun. 2019 (CEST)

Vgl. zum Beispiel Everhard Holtmann (Hg.): Politik-Lexikon, 3. Aufl., Stichwort Deutschlandpolitik, S. 127: "Die Tatsache…". --Benatrevqre ^…?! 13:26, 14. Jun. 2019 (CEST)

Staat in Deutschland, und nicht statt Deutschland, kommt da nicht vor. Trotzdem danke, habs gleich mal eingepflegt. Die herrschende Lehre scheint mir das gleichwohl nicht zu sein. Für diesen Artikel isses aber auch wohl egal. --Φ (Diskussion) 14:20, 14. Jun. 2019 (CEST)

Gerne. Nun, das ist eine unabdingbare Schlussfolgerung, sonst entstünde ein eklatanter Widerspruch. Roths Darstellung entspricht den offiziellen Verlautbarungen der Vier Mächte. Einen Beleg für die hL hast du wohl nicht beigebracht. Bist du sicher, dass es hinsichtlich deiner Einpflegung wirklich die "Potsdamer Erklärung" und die Buchseite 27 ist? Benatrevqre ^…?! 15:09, 14. Jun. 2019 (CEST)

Deine Argumentation setzt voraus, dass eklatante Widersprüche stets vermieden werden müssten. Das ist aber nicht zwingend: Man kann auch mit Rückert und Olechowski annehmen, dass die Angelsachsen die Frage absichtlich offen ließen, um ihre Handlungsfreiheit nicht einschränken zu lassen. Zu diesem Zweck erfanden sie den völkerrechtlichen Widersinn einer occupatio sui generis, inn der weder die Rechte der Bevölkerung gemäß HLKO gewahrt noch deren Gebiet annektiert werden sollte: Wie du siehst, nahmen sie eklatante Widersprüche also durchaus in Kauf: Muss ja nicht alles logisch sein bzw, rechtlich konkludent, was Besatzungsmächte so treiben.

27 und Potsdamer Erklärung waren Tippfehler, danke. Weitere Diskussion bitte auf der Diskussionsseite des Artikels. Mit der Niederwaldkonferenz hat das hier ja jetzt nichts zu tun, oderr? MfG --Φ (Diskussion) 15:24, 14. Jun. 2019 (CEST)

Nun, ein Schlusswort allerdings noch: Ein nicht annektierter Staat besteht nunmal fort, da sind die allgemeinen Regeln des Völkerrechts, die auch im Falle einer occupatio sui generis nicht berührt wurden, eindeutig. Benatrevqre ^…?! 15:30, 14. Jun. 2019 (CEST)

Mag sein, aber in einem nichtannektierten Gebiet hat die Zivilbevölkerung auch gewisse Rechte. Dass die vorenthalten wurden, deutet in die Gegenrichtung. Es gab eben wirklich einen eklatanten Widerspruch in der Deutschlandpolitik der Sieger. --Φ (Diskussion) 15:41, 14. Jun. 2019 (CEST)

Schon, aber die wurden doch garnicht völlig vorenthalten, und auf einen Staatsuntergang deutet dies auch nicht, das reicht völkerrechtlich eben nicht. Benatrevqre ^…?! 08:25, 15. Jun. 2019 (CEST)

Übrigens: Bei Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft. De Gruyter Recht, Berlin 2007, ISBN 978-3-89949-433-4, S. 80, ist das Ergebnis deutlicher formuliert. Benatrevqre ^…?! 17:18, 9. Jul. 2019 (CEST)

Da steht weder was zur Niederwaldkonferenz noch zu der Frage, ob die Westmächte die „Reorganisation deutscher Staatlichkeit“ anstrebten. Was willst du mir sagen? --Φ (Diskussion) 18:39, 9. Jul. 2019 (CEST)

Du meintest doch weiter oben, in der Fachliteratur würde nicht von zwei deutschen Staaten – hier: zunächst den Ländern – „in Deutschland“ geschrieben. Hier hast du den Beleg für meine Aussage. Benatrevqre ^…?! 19:00, 9. Jul. 2019 (CEST)

OK, richtig. Für die Artikelgestaltung aber nicht relevant, oder? ME können wir hier schließen. MfG --Φ (Diskussion) 19:44, 9. Jul. 2019 (CEST)