Diskussion:Nobelpreis/Archiv/2008

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Mathematik

Es heißt, es gäbe keinen Nobelpreis für Mathematik, weil sich Nobel dafür habe rächen wollen, daß eine Mathematikerin ihn habe abblitzen lassen. Ist das wahr? Und wenn ja, wer war die Frau? Kotofeij Kryisowitsch Bajun 16:46, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Geschichte ist im entsprechenden Abschnitt erwähnt. Dort wird auch von einer "Anekdote" gesprochen, was es auch ganz gut beschreibt, denn eigentlich weiß niemand, warum Nobel bestimmte Kategorien vorsah, andere jedoch nicht. Da die Stiftung des Preises im Testament stattfindet, konnte er sich ja nie zu den Gründen äußern. --Hansbaer 21:34, 20. Jan. 2008 (CET)
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Andere Preise

Wer in diesem Artikel Informationen zu einer Reihe anderer Preise als den Nobelpreisen für sinnvoll hält, möge sich hier melden. --91.42.115.87 19:29, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich spreche mich klar gegen ein pauschales Wegstreichen der ganzen Rubrik aus. Der Nobelpreis ist eine einzigartige Auszeichnung, die aber nur einige wenige Bereiche abdeckt. Es gibt eine ganze Reihe Preise, die einen ähnlichen Stellenwert in ihrem Fach haben wie der Nobelpreis. Zudem wird der Begriff Nobelpreis auch als Synonym für einen außerordentlich ehrenvollen und hochdotierten Preis benutzt. Zahlreiche Benutzer werden die Suche nach dem Right Livelihood Award am ehesten beim Nobelpreis-Artikel beginnen, da der offizielle Name im Vergleich zu "alternativer Nobelpreis" selten verwandt wird. Daher passt die Nennung solcher Preise sehr wohl in die Rubrik "Siehe auch" - es handelt sich schließlich um Hinweise zur weiteren Recherche, für die diese Rubrik auch gedacht ist. Auch sollte man beachten, dass eine Reihe der genannten Preise ebenfalls in Schweden bzw. Norwegen vergeben werden und dies auch mit Unterstützung der Königshäuser und der Vergabeinstitutionen des echten Nobelpreises. Die Einrichtung weiterer Kategorien wurde von der Nobelstiftung ausgeschlossen, was aber nicht heißt, dass vergleichbare Einrichtung nicht den Segen und die Unterstützung der Beteiligten haben. Die meisten der genannten Preise wurden eindeutig vom Nobelpreis inspiriert, da dieser ja auch einer der ersten derartigen Preise ist, und die Nennung halte ich für legitim. Trotzdem stimme ich insofern zu, als dass die Sektion etwas genauer beschriftet werden sollte. Einfach von einem "Kinder-Nobelpreis" zu sprechen, obwohl der Preis nichts mit dem echten Nobelpreis zu tun hat, ist unnötig vergröbernd. Auch sollte man jeden einzelnen Preis auf seinen tatsächlichen Gehalt überprüfen, denn Preise gibt es wie Sand am Meer - das Lebenswerk-Bambi hat jedenfalls nichts in der Liste verloren. --Hansbaer 23:27, 22. Mär. 2008 (CET)
IP-nummer 91.42.115.87|91.42.115.87 , ich melde mich. Nicht nur der ALTERNATIVE Nobelpreis sollte hier aufgeführt werden, sondern auch andere HOCHrangige Preise, zumindest als LINKliste. --Aanon 14:39, 16. Okt. 2008 (CEST)

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WILDwuchs ?!

Es wird in wikipedia zuviel mehrfachst behandelt, insbesondere hier:

zwischen Alfred Nobel Nobelpreis Friedensnobelpreis und wohl noch vielen anderen Stellen sollte aufgeräumt werden. Nur Kurze Hinweise ( aber weblinks ) an den jeweils 'falschen' Stellen.

Die Nobel-Stiftung wird etwas stiefmütterlich behandelt, sie so UNAUFFÄLLIG im Nobelpreis verschwinden zu lassen ... ?!

Einen (auffälligeren) link zum alternativen Nobelpreis habe ich mir erlaubt einzufügen. Der geht ja sonst unter.

Die Struktur mit grossen und/oder fetten Überschriften. Sich da in den Oslos und Stockholms zurecht zu finden. Hat jemand ne idee wie man etwas hier im wiki sinnvoller optisch hierarchisch strukturieren kann ?

--Aanon 17:12, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich arbeite jetzt schon seit geraumer Zeit an diesem Artikel mit, und du bist der erste, der sich daran stört. Die eigenen Artikel für die Preise halte ich auch nicht für übermäßig sinnvoll, da sich die Inhalte teilweise doppeln - aber ich kann damit auch so leben. Die Nobel-Stiftung habe ich ursprünglich eingefügt, weil diese Institution den meisten gar kein Begriff ist. Ob sie einen Artikel verdient, weiß ich nicht so recht. Sie ist nämlich nicht irgendeine unabhängige Institution wie z.B. die Schwedische Akademie, die von Alfred Nobel mit der Organisation des Nobelpreises beauftragt wurde. Sie wurde nämlich einzig zu diesem Zweck gegründet. Insofern ist ihr Eigenleben jenseits des Nobelpreises ausgesprochen reduziert. Das Thema, welche nobelpreisähnlichen Preise hier genannt werden sollen, wurde schon öfter diskutiert. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, den alternativen Nobelpreis besonders hervorzuheben. Er ist einer von vielen Preisen, dem eben diese Rolle zugeschrieben wurde - er hat aber für sich genommen nur insofern mit dem Nobelpreis zu tun, als dass sein Gründer auch Schwede ist. Die Struktur sieht nunmal so aus. Es gibt verschiedene Hierarchieebenen, beginnend mit == - das ist in jedem Artikel so, und wenn man daran etwas ändern sollte, dann bestenfalls die Darstellung. Das ist aber Sache der Wikipedia-Leitung und nicht die der Autoren eines einzelnen Artikels. Wenn du die Zusammenstellung ändern willst, kannst du das gerne vorschlagen. Wie gesagt bist du aber der erste, den das stört - und dieser Artikel hat schon einen langen Weg hinter sich. Ich finde die Struktur ausgesprochen stringent. Nach einem allgemeinen einführenden Teil kommt Nominierung, Bekanntgabe und Vergabe - abschließend dann Verschiedenes und Kritik. Was daran nicht logisch sein soll, kann ich nicht ersehen. --Hansbaer 18:24, 11. Sep. 2008 (CEST)
Also ich empfand es bei einer schnellen Durchsicht als verwirrend, zumal wenn man vorher die anderen Artikel drumherum gesehen hat. Überall dasselbe, nur anders, mal hier, mal da besser und/oder ausführlicher und/oder zweifelshafter. Ich habe noch kaum einen Artikel gesehen, der so viele Hierarchien hat. Das Problem ist wohl dass das '==' einen Strich darunter erzeugt, damit ist die Überschrift von dem dazugehörigen Text getrennt. Ich habe anderer Stelle daher immer ÜBER eine '==' Überschrift ein '----' gesetzt das trennt ganz klar und deutlich !

Ich empfinde es halt ätzend, dass die bisherige Struktur die Rendundanz nicht auf ein sinnvolles Mass begrennzt, und keiner weis so richtig von dem anderen. Nicht dass wir uns da falsch verstehen, es geht PRIMÄR umd den Abgleich von Alfred Nobel , Nobelpreis , Friedensnobelpreis und Liste der Nobelpreisträger , Right Livelihood Award (RLA) (Alternativer Nobelpreis) , Dynamit und Glycerintrinitrat (richtig für: Nitroglyzerin) , Bertha von Suttner

--Aanon 20:24, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die Verleihung des Nobelpreises hat oft viel Sprengstoff, aber das ist hier nicht gemeint. Irgendwo sollte aber vielleicht doch ein deutlicher Hinweis auf die Herkunft des Geldes kommen, mit einem kleinen Seitenblick auf die vielen Toten im zivilen und militärischen Bereich (die Dynamit dann wieder verminderte ?!) ! Ein wenig problematisch ABER ...

Auch ein Hinweis, dass Alfred Nobel Glycerintrinitrat (bessere Bezeichnung für Nitroglyzerin) wohl nicht selbst erfunden hat (aber zum Patent angemeldet und vermarktet).

--Aanon 17:12, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das kann man gerne tun, sofern es fachlich fundiert ist. Man sollte nämlich auch bedenken, dass Alfred Nobel über 100 Patente (weiß nicht mehr genau wieviele) hielt, von denen das Dynamit nur eines war. --Hansbaer 18:12, 11. Sep. 2008 (CEST)
Es ist wohl unstrittig, dass er mit Sprengstoff, und zwar Glycerintrinitrat , später in der Variante Dynamit das Geld verdient hat. Ich kenne es nicht anders aus verschiedensten Quellen und verschiedensten Zeiten. Aber Originäres Quellenstudium macht bitte jemand anderes, wenn eer denn das Gegenteil behaupten will.

--Aanon 20:24, 11. Sep. 2008 (CEST)

interne LINKS , schnell gesichtet und zurück das ganze

Keine Links in Überschriften

wenn das wirklich so eine absolute Regel ist, o k ( aber die gegenbeispiele ? ) Aber wenn der Link dort wirklich hilft ??!

A. Nobel ist bereits ausreichend verlinkt

zu oft, aber nicht unbedingt an den richtigen Stellen, und ein LINK ganz unten OHNE dass man den ganzen Text lesen muss, empfinde ich als Hilfe.

An der Stelle, wo der Link bestand, war unter dem Link eine bessere Information zu finden als in dem dort folgenden Abschnitt. Also Link hinein und Abschnitt heraus ?!

Und warum wird der links zum 'anderen' Nobelpreis wieder rausgeschmissen, der wird sonst nicht gefunden. Er wird nun mal überall (alternativer) Nobelpreis genannt.

Und die Haupt-Erwerbsquelle und der Haupt-Beschäftigungsbereich und eben die Haupt-Geldquelle für die Nobelpreise ? Warum die Links zu [Dynamit]] und Glycerintrinitrat wieder heraus ?

Wenn das im Text schon fehlt, so ist doch mit dem Link einiges an Information gewonnen.

Kann man/fra ein 'Rückgängig' nicht mal diskutieren ?! Schnell Schnell Schnell ?!

(Damit bin ich sehr unzufrieden mit den recht frischen Sichtungsrechten von Benutzer:Controlling)

--Aanon 18:22, 11. Sep. 2008 (CEST)

Immer ruhig mit den jungen Hunden. Überschriften zu verlinken ist in der Tat zu vermeiden, und Alfred Nobel wird bereits im ersten Satz des Artikels verlinkt. Da gibt es keinen Anlass, ihn auch noch in Überschriften zu verlinken. --Hansbaer 18:28, 11. Sep. 2008 (CEST)
Ja, Ja die jungen Hunde sollten mal ein wenig Ruhe halten, erst denken, dann ... . Es gibt gute Gründe hier anders zu verlinken und die Links anders herauszustellen. Gerade der Bereich rund um Alfred Nobel ist ein Wildwuchs. An tausend Stellen wird etwas geschrieben, unabgestimmt, weil keiner an die anderen Stellen denkt. Die einfachste Methode, verschiedene Seiten etwas gegeneinander abzugleichen: Unten die WICHTIGSTEN ( NICHT irgendwelche) internen Links zusammenfassen ( unter 'siehe auch' ). An einigen Stellen im Wiki gibt es das und da läuft es besser als hier beim Nobelpreis. --Aanon 20:24, 11. Sep. 2008 (CEST)


Jetzt bitte mal langsam, die Kritik lässt sich doch aus ruhiger vorbringen. Links in Überschriften sehen unschön aus und ja, das ist ein allgemeines Prinzip in der Wikipedia (Und ja, auf Diskussionsseiten, insbesondere von Benutzern, wird gelegentlich anders vorgegangen, da sind die Regeln weniger streng). Ich finde den zusätzlichen Links zu A. Nobel überflüssig, aber wenn du darauf bestehst, setze ihn wieder rein, deswegen werde ich keinen edit-war beginnen.
Um alles zu bergünden ist die Kommentarzeile leider zu kurz, also hier die weiteren: Der Alternative Nobelpreis ist direkt darunter bei den anderen Preisen verlinkt. Die Links zu Dynamit und co tragen in dieser Form keine zusätzlichen Informationen zum Lemma bei. Wenn du die Verbindung zwischen Nobels Erfindungen und dem Nobelpreis erklären willst, dann tue das bitte an geeigneter Stelle im Artikel, am besten mit Belegen.
Außerdem darfst du ruhig annehmen, dass ich durchaus nachdenke, bevor ich etwas an der Wikipedia verändere. Noch kurz zum Sichten: Ich habe den Artikel nicht aktiv gesichtet, das passiert automatisch, wenn ich ihn auf eine gesichtete Version zurücksetze - sichten bedeutet ja auch nur, dass kein Vandalismus vorliegt. Gruß--Controlling Disk 23:19, 12. Sep. 2008 (CEST) etwas bearbeitet --Controlling Disk 22:28, 13. Sep. 2008 (CEST)
Ehrlich gesagt empfand ich die Art und Weise, wie Aanon hier seine Kritik vorbringt, als einen Affront. Ich freue mich ja über neue Mitarbeiter, aber gleich einen Konsens auf den Kopf stellen, der hier über Jahre entwickelt wurde, ist einfach sehr unproduktiv. --Hansbaer 10:47, 13. Sep. 2008 (CEST)
Der Kommentar auf meiner Disk war nochmal ne Runde freundlicher... Naja, ich hoffe der Sturm hat sich jetzt gelegt und wir können die Diskussion hiermit beenden. Gruß--Controlling Disk 12:50, 13. Sep. 2008 (CEST)
Affront == eine durch Öffentlichkeit und Brüskierung in Wort oder Tat charakterisierte Beleidigung.
Affront ? Tut mir leid, kann ich so nicht sehen. Ein Rückgängigmachen ist natürlich leiser, zumal wenn da kaum Diskussion bei ist, automatisch rückgängigmachen ??!!
Ein Grossteil der Kritik geht darüberhinaus ja auch an das wikipedia-Problem, dass Gruppen von Artikeln selten sinnvoll gebändigt werden. Aber ein Rückgängigmachen ohne Begründung ?! Habe ich hier einen Konsens auf den Kopf gestellt ? Erstens sehe ich den Konsens nicht, zweitens ist es hier durchaus nötig, etwas auf den Kopf zu stellen. Man findet in zuviel Informationen zuwenig Information. Sieht hier jemand durch jahrelange Arbeit keinen Wald vor lauter Bäumen ?! An anderer Stelle in wikipedia hat sich gezeigt, dass eine Auflistung zusammenhängender Artikel als - SIEHE AUCH - interne Links wirklich hilft, die GESAMTE Gruppe besser zu strukturieren, das dauert etwas, aber da man dann häufiger hin und her springt klärt sich das Problem auf Dauer ganz gut.
Dass man Hypertext ( also Links ) nutzten sollte, um häufig hin und her zu springen, und die Texte hinter den Links sinnvoll abgestimmt sein sollten, habe ich schon vor 20 Jahren gelernt und ich sehe es immer noch als richtig an.

--Aanon 09:38, 26. Sep. 2008 (CEST)


Behördenheftung unter Nobelpreis ?!

Jedem Artikel sein Pläsierchen, hier wird anscheinend das Neue nach unten verschwindenlassen bevorzugt. An anderen Stellen ist es anders. Da findet man die neuen Beiträge sofort und sieht nicht immer die ollen Kamellen (oft genug bereits korrigiert).

--Aanon 20:24, 11. Sep. 2008 (CEST)


Da warst du aber in einer anderen Wikipedia als ich. Neue Beiträge werden unten angefügt, und das ist bei 99,9 % der anderen 802.000 Artikel auch so. --Hansbaer 22:31, 11. Sep. 2008 (CEST)

Aufzählung anderer Preise

Meiner Meinung nach nimmt die Aufzählung / Verlinkung von anderen Preisen (exemplarisch hier: Grawemeyer Award) überhand. Ich schlage vor, wenn überhaupt andere Preise aufgezählt werden müssen, nicht mehr als fünf zu nennen. Sonst gibt es hier mal wieder eine unendliche Liste. Was meint Ihr? fabchief 15:28, 16. Sep. 2008 (CEST)

Das Thema kommt immer wieder auf. Das Problem an deinem Vorschlag ist, dass man dazu fünf Preise bestimmen müsste. Eigentlich ist die Benennung mit "andere Preise" schon Käse, weil es andere Preise ja ohne Ende gibt. Man könnte höchstens nach vergleichbaren Preisen Ausschau halten. Aber auch da müsste man klare Kriterien festlegen, was ein solcher Preis ist. Dazu gehört aus meiner Sicht Internationalität und herausragende Bedeutung in seinem eigenen Fach. --Hansbaer 16:24, 16. Sep. 2008 (CEST)
Zustimmung! "Andere Preise" klingt tatsächlich ziemlich "unelegant" und macht auch keinen Sinn, denn dann kann jeder seinen Tombola-Trostpreis von der letzten Weihnachtsfeier reinschreiben. Wenn überhaupt, dann kann es nur um "Vergleichbare Preise" gehen. Damit kommen nur sehr wenig Preise überhaupt in Frage, denn der Nobelpreis ist wohl der höchstangesehene Preis. Meines Erachtens sollte man wie folgt vorgehen: Preise, die noch nicht einmal einen eigenen Wikipedia-Artikel haben, sind kaum mit dem Nobelpreis vergleichbar und sollten per se und ohne Einzelfallprüfung nicht hier aufgelistet werden. Wer so einen Preis für nobelpreisähnlich hält, der möge doch zunächst den Artikel dazu anlegen. Bei den anderen, relevanten Preisen sollte man sehen, ob eine Vergleichbarkeit mit dem Nobelpreis auch in dem jeweiligen Artikel genannt ist. Bei der Fields-Medaille für die Mathematiker ist das der Fall, sie gilt als quasi-"Nobelpreis für Mathematik". Beim Pulitzer-Preis steht ebenfalls die Vergleichbarkeit mit dem Nobelpreis ausdrücklich im Artikel. Das sollte das Kriterium sein für eine Aufnahme in die Liste der "Vergleichbaren Preise". Tricatel 18:43, 16. Sep. 2008 (CEST)

Dann würde ich mal ein paar Kriterien vorschlagen:

  • Herausragende Bedeutung im entsprechenden Fachgebiet, d.h. es darf keinen Preis geben, der eine vergleichbare Reputation in diesem Bereich hat
  • Genießt erhebliche internationale Aufmerksamkeit
  • Vergabe ungeachtet des Geschlechts und der Nationalität
  • Regelmäßige Vergabe
  • Hat eine gewisse Tradition
  • Nichtöffentliche Nominierung
  • Mit einem größeren Geldbetrag dotiert

Die Preise sollten mehrere von diesen Kriterien erfüllen. Der Pulitzer ist zwar nicht ganz international, erfüllt aber alle Kriterien. Die Fields-Medaille erfüllt alle Kriterien. Spontan würde ich auch den Turing Award und den Pritzker-Preis einrechnen. Die anderen Preise würden aber an den Maßstäben größtenteils scheitern. Andere Vorschläge? --Hansbaer 23:00, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde eine Beschränkung auf jeden Fall auch begrüßen und die Kriterien klingen für mich gut. Ich wäre aber event. dafür, auch den "Alternativen Nobelpreis" noch mit aufnehmen, er ist inzwischen doch recht bekannt... was meint ihr? Grüße--Controlling Disk 17:49, 17. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe darauf basierend den Abschnitt überarbeitet. Er ist jetzt keine bloße Liste mehr und enthält zu den meisten Preisen eine kleine Erläuterung, wieso sie dort stehen. Ich habe einige Preise gestrichen, weil es mir schien, dass die Preise sich zwar gerne nahe dem Nobelpreis sähen, aber es im Grunde eigentlich nicht sind. --Hansbaer 23:02, 17. Sep. 2008 (CEST)
Hallo Hansbaer, die Überarbeitung gefällt mir sehr gut . Danke! fabchief 13:20, 19. Sep. 2008 (CEST)
Zustimmung, sehr gut gelungen. Habe mir noch eine kleine Änderung erlaubt. --Controlling Disk 14:39, 19. Sep. 2008 (CEST)


(Hier sollen neue Themen unter die alten Themen versteckt werden.)

Ein Bild von Jakob von Uexküll gehört sicherlich HIER NICHT hin, es genügt den LINK zum Alternative Nobelpreis auffindbar zu machen ( eigentlich auch am Ende, nicht nur im Text ). Auch die Fields-Medaille ist hier völlig fehl am Platz.

ABER man sollte die ganzen weiterführenden LINKS konzentriert finden können.

Es fehlt in dem Gesamtbereich rund um Nobel und suttner und ... etwas Struktur. --Aanon 08:32, 26. Sep. 2008 (CEST)


Auch wenn von den aufgelisteten Preisen längst nicht alle so bekannt sind wie der Nobelpreis, so haben eine ganze Reihe davon doch eine beträchtliche Reputation in Fachkreisen und sollten schon allein deshalb aufgeführt werden. Ein Beispiel ist der Leibnizpreis. Er ist mit 2,5 Mill. Euro dotiert und immerhin der wichtigste deutsche Forschungspreis.
Ein Punkt, über den dagegen offensichtlich gestritten wurde (zumindest mit mir), ist der Grawemeyer Award. Er wird seit 1985 vergeben, also schon seit 23 Jahren und sogar etwas länger als der Leibnizpreis (seit 1986). Er ist mit immerhin $ 200.000 je Kategorie dotiert. Damit reicht er zwar nicht an den Nobelpreis ran, gehört aber auch beim besten Willen nicht mehr zu den "Kleinen". Zudem umfasst er Kategorien, die von den anderen bedeutenderen Preisen in dieser Form nicht abgedeckt werden:
  • Bildung
  • Verbesserung der Weltordnung
  • Musikalische Komposition
  • Religion
  • Psychologie
Unter den Preisträgern waren z. B. Michail Gorbatschow, György Ligeti und Pierre Boulez.
Das sind für mich jedenfalls schon mindesten vier Gründe diesen Preis mit aufzulisten.
Weitere Informationen siehe unter Grawemeyer Award.
Ich würde nicht nur auf das Preisgeld schielen. Die meisten der im Artikel genannten Preise sind bei weitem nicht so hoch dotiert wie der Nobelpreis. Niemand strebt den Gewinn eines Nobelpreises an, weil er reich werden will. Daher sehe ich diesen Vergleich eher als Nebenaspekt. Beim Leibnizpreis sehe ich auch die Problematik, dass er zwar ein wichtiger Forschungspreis ist, aber eben ein nationaler und damit auch einer von vielen. Die herausragende Bedeutung des Nobelpreises wird hier aber nicht erreicht, weder im eigenen Fachgebiet noch in der allgemeinen Wahrnehmung in der Öffentlichkeit.
Beim Grawemeyer Award habe ich ehrlich gesagt schon deswegen etwas Bauchschmerzen, dass der vermeintlich so bedeutende Preis bislang nichtmal einen eigenen Artikel hat. Dass man sich als elder statesman gerne allerlei Preise geben lässt (zumal wenn sie so dotiert sind), ist auch nachvollziehbar - die Preisträger sehe ich da nicht wirklich als Argument. Die Frage ist, ob der Preis in seinem Fachgebiet oder anderweitig eine derart wichtige Rolle spielt.
Ich lasse mich in beiden Fällen gerne vom Gegenteil überzeugen. --Hansbaer 23:20, 7. Okt. 2008 (CEST)

Missmanegement der Stiftung (S-Laden)

Die Zeit: Nobels Albtraum 10. Dezember 2008

In der Tat hatte sich die Stiftung im Jahr 2004 darauf geeinigt, einen Teil ihrer Milliarden in Hedgefonds zu investieren. So könne man die Zinseinnahmen deutlich erhöhen, in guten wie in schlechten Wirtschaftszeiten, lautete die Begründung...Alfred Nobel legte in seinem Testament ausdrücklich fest, dass sein Vermögen in "sichere Wertpapiere" angelegt werden soll. --Bene16 05:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Das Zitat stammt aus 2008 und bespricht eine Entscheidung aus dem Jahr 2004. Seither hat sich in der Finanzwelt sehr viel getan. Es gibt sicherlich aktuellere Zitate zum Thema, außerdem stehen bereits zwei Referenzen in dem kurzen Absatz. Damit ist der Hinweis nicht mehr aktuell.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:59, 26. Jan. 2014 (CET)