Diskussion:Nordniederdeutsch

Erledigt

"Dialekt"

Warum heißt das ganze hier "Nordniedersächsischer Dialekt"? In der Regel lässt sich Nordniedersächsisch innerhalb des Niedersächsischen nur dadurch definieren, dass es NICHT Westfälisch oder Ostfälisch ist. Ein zusammenhängender Dialekt ist das bestimmt nicht. Ich bin fürs Verschieben auf die jetzige Weiterleitungsseite Nordniedersächsisch, wie es dem üblichen Sprachgebrauch entspricht, oder analog zu Westfälische Dialekte zumindest auf Nordniedersächsische Dialekte. Termo 18:25, 15. Jun. 2008 (CEST)

Verschoben. Termo 23:40, 17. Jun. 2008 (CEST)

Lemma

Eigendlich müsste man das Lemma zu Nordniederdeutsch verschieben. Dieser Begriff begegnet mir allzeit in der Fachliteratur. Indes ist mir „Nordniedersächsisch“ m.E. noch nicht in der Fachliteratur untergekommen ... Gelegenheitsaccount (Diskussion) 08:54, 24. Nov. 2018 (CET)

Doch doch, Nordniedersächsisch gibt es auch, wenn auch Nordniederdeutsch meines Erachtens etwas gebräuchlicher ist. Es ist halt keine Bezeichnung so wirklich praktisch. An "Nordniederdeutsch" wird bemängelt, dass es von der Bezeichnung her den Eindruck erweckt, dass es neben West- und Ostniederdeutsch auch ein Nordniederdeutsch gibt und es nicht als untergeordnete Einheit zu Westniederdeutsch erkenntbar ist. An Nordniedersächsisch (wie auch "Niedersächsisch") stört viele dagegen die Verwandtschaft zur politischen Einheit Niedersachsen und entsprechende falsche Bezugnahme und auch die ethnische Komponente des Namens, die viele gerne vermeiden bzw. zu bestimmten Zeiten gerne vermieden haben. Ohne jetzt hier mit Auszählungen aufwarten zu können, so würde ich auf subjektiver Grundlage meiner Erfahrung im Fach mal behaupten, dass "Nordniedersächsisch" für "Nordniederdeutsch" in der Fachwelt weitaus weniger ungewöhnlich ist als die hier in der Wikipedia gewählte Bezeichnung "Niedersächsisch" für "Westniederdeutsch". In soweit ist die Auswahl der Lemmas zumindest konsequent und seit vielen Jahren etabliert und ich würde sagen dass eine Umbenennung hier - die ich befürworte - in Einklang stehen sollte mit einer Verschiebung von Niedersächsisch zu Westniederdeutsch. Termo (Diskussion) 23:39, 25. Nov. 2018 (CET)

Dem würde ich zustimmen wollen. Nordniedersächsisch ist mir, wie gesagt, noch nie in der Fachliteratur untergekommen ... jedenfalls nicht bewusst. Nordniederdeutsch dagegen schon, obgleich es ja dasselbe darstellt, wenn es um den Dialekt bzw. um die Sprache geht. Wenn keine weiteren Einsprüche bestehen, dann würde ich die Artikel am Wochenende sprachlich anpassen und verschieben. Gruß, Gelegenheitsaccount (Diskussion) 17:11, 26. Nov. 2018 (CET)

Lemma heute angepasst, ergänzt und verschoben. Gelegenheitsaccount (Diskussion) 16:21, 27. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Den Artikel Niedersächsisch habe ich heute begonnen, offline zu bearbeiten. Gelegenheitsaccount (Diskussion) 17:34, 27. Nov. 2018 (CET)

Nordniederdeutsch ist ein irreführender Begriff, das ist zusätzlich die Bezeichnung eines der beiden Teile auf der höchsten Ebene der Unterteilung des Niederdeutschen. Nordniedersächsisch ist wissenschaftlich anerkannt.--Sarcelles (Diskussion) 22:39, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich habe das mal explizit gemacht und belegt. Es wäre besser, das zu Nordniedersächsisch zu verschieben und "Nordniederdeutsch" als mögliches, aber potentiell irreführendes Synonym auszuführen. Selbst die Definitionen im Text sind dahingehend widersprüchlich. Nordniederdeutsch für Nordniedersächsisch ist ein Begriff der alten BRD, da gab es den Osten nicht ;) Aber heute stiftet das nur Verwirrung. Chiarcos (Diskussion) 11:21, 13. Mai 2022 (CEST)

Offen

Unterteilung

(Ursprünglicher Titel "Zweifel")

• Gehören Schleswiger Dialekt und Holsteiner Dialekt wirklich zum Überbegriff Nordniedersächsisch oder bilden sie nicht einen eigenen Dialektbereich? Gibt es eine Quelle? (Siehe auch nebenstehende Karte)

Verbreitungsgebiet der heutigen niederdeutschen und niederländischen Mundarten. Die niedersächsischen Mundarten umfassen das Nordniedersächsische (3), das Ostfälische (7), das Westfälische (6) und niedersächsische Dialekte in den Niederlanden (5).

• Woher kommt die Einschätzung das Nordniedersächsisch als "Standard-Niedersächsisch" angesehen wird ? Gibt es dafür Belege? Was ist hierbei mit Standard gemeint?!? Dient es als Referenz? Wird es bei Schriftstücken mehrheitlich verwendet? So hört sich die Formulierung nur als Herabsetzung der anderen Formen an.
• Die Bedeutung erklärt sich eher aus der Vielzahl der Sprecher oder Publikationen und nicht dass es in einer "großen und zentral gelegenen Region Norddeutschlands" anzutreffen ist. Ist die Region wirklich größer als andere Dialektgebiete des Niederdeutschen? Ist sie zentral gelegen? Ist nicht eher anzunehmen, dass die Verwendung des Dialektes heutzutage eher lokal geprägt und nicht der überregionalen Verständigung dient?
• Sind Ostfälischer Dialekt und Westfälischer Dialekt nur Ausnahme-Erscheinungen? Mag sein, dass Nordniedersächsisch in weiten Teilen lebendiger ist als andere Dialekte des Niederdeutschen und häufiger in Radio und Fernsehen vertreten ist, dennoch haben andere Formen des Niederdeutschen auch ihre Berechtigung.--Zarbi 11:26, 18. Jun. 2008 (CEST)

In den gängigsten Definitionen gehören Holsteinisch, Schleswigsch und Ostfriesisch zum Nordniedersächsischen. Dafür gibt es viele Belege in der einschlägigen Literatur, leider ist kein Einziger davon hier im Artikel. Bekanntestes Beispiel ist wahrscheinlich Willy Sanders Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch: sprachgeschichtliche Grundzüge des Niederdeutschen. Dort wird es aber Nordniederdeutsch genannt - ein weiteres klassischen Problem der Niederdeutschen Dialektologie sind immer die Bezeichnungsverwirrungen. Zu den verschiedenen Definitionen und Begriffen werde ich aber mal was hier im Artikel schreiben, wenn ich etwas Zeit habe. Diese Dreigliederung Ostfälisch, Westfälisch, Nordniedersächsisch wird aber in den allermeisten Fällen auch das sein, was etwa an der Uni gelehrt wird. Der Karte hier hat man im Übrigen auch keine Belege für die dargestellte Einteilung mitgegeben.

Ein Problem ist aber tatsächlich eine Definition des Nordniedersächsischen. Die einfachste wäre, wenn man eine Art "Ausschlussdefinition" verwendet, etwa "Nordniedersächsisch sind alle westniederdeutschen Dialekte ohne die spezifischen Merkmale des Ostfälischen und des Westfälischen". Aber auch da ist es umgekehrt genauso schwierig: Muss ein westfälischer alle typischen Merkmale haben um westfälisch zu sein oder reichen einige aus? Sind Dialekte mit einigen Merkmalen westfälisch, sind sie nordniedersächsisch etc. Ansonsten ist es recht schwer, gemeinsame Merkmale für das Nnds. zu finden, höchstens den gemeinsamen recht fortgeschrittenen Stand der Lautentwicklung. Auch dazu gibt es also hier noch ne Menge zu schreiben.

Die Einschätzung des "Standardniederdeutschen" würde ich als wertende und zudem unbelegte Behauptung hier heraus nehmen. Einen Standard gibt es nicht, da ja auch wie eben referiert innerhalb des Nordniedersächsischen durchaus starke Unterschiede bestehen. Das Nordniedersächsische ist aber wahrscheinlich führend im Niederdeutschen, was etwa Veröffentlichungen und Medienpräsenz angeht. Das sollte - entsprechend belegt - im Artikel Berücksichtigung finden.

Alles in Allem gilt hier wie bei den meisten anderen Artikel zu niederdeutschen Dialekten, dass noch gewaltig was getan werden muss.Termo 21:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

Unter Subgruppen gibt es eine Grobunterteilung und eine Liste von Unterteilungen deutlich niedrigerer Ebenen.--Sarcelles (Diskussion) 19:19, 16. Apr. 2020 (CEST)

https://www.grin.com/document/71074 hat Oldenburgisch un Bremisch zusammen. Letzteres also bei Ersterem einordnen.--Sarcelles (Diskussion) 21:53, 2. Apr. 2021 (CEST)

Nordniedersächsisch vs. Nordniederdeutsch

Wurde in der Vergangenheit hin- und her-korrigiert. Die ältere Literatur kennt den Begriff "Nordniederdeutsch" gar nicht (auch da erst in den 1950ern eingeführt), sondern *ausschließlich* den Begriff "Nordniedersächsisch", und der ist aus dem aktuellen Gebrauch auch noch nicht getilgt, zumal "Nordniederdeutsch" missverständlich ist, solange seine Beziehung zum Mecklenburgischen nicht geklärt ist. Insofern würde ich den Text zwar so lassen, wie er ist, aber Nordniedersächsisch zum Lemma und Nordniederdeutsch zur Weiterleitung darauf machen, denn über die gesamte Literatur betrachtet (inklusive der vor 1958), ist das ganz klar Mehrheitsgebrauch. Beispiel für aktuellen Gebrauch von Nordniedersächsisch (aber nicht: Nordniederdeutsch) z.B. in Ihden (2020). Dort übrigens "Nordniederdeutsch" nur in der Verwendung "Nordniedersächsisch + Ostelbisch" --Chiarcos (Diskussion) 14:53, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wenn man genau drüber nachdenkt, braucht es hier eigentlich eine Disambiguierungsseite:

- Nordniederdeutsch => Nordniedersächsisch oder

- Nordniederdeutsch => Nordniedersächsisch und Mecklenburgisch-Vorpommersch

- ggf. auch Nordniederdeutsch => Nordniedersächsisch und Ostniederdeutsch (kenne ich so nur von Ihde 2020 und halte ich persönlich für falsch, bedeutet wohl nur, dass sie das Märkische nicht näher kennt)

Da wäre auch die Diskussion besser aufgehoben. --Chiarcos (Diskussion) 15:11, 17. Aug. 2022 (CEST)

NB: abgesehen von Kleinigkeiten in der Lautung und dem Einheitsplural auf -en ist die Grammatikbeschreibung übrigens fast äquivalent mit der von Mecklenburgisch-Vorpommersch. --Chiarcos (Diskussion) 15:16, 17. Aug. 2022 (CEST)

Unter solchen Umständen plädiere ich für eine Verwendung des Begriffs Nordniedersächsisch. --Sarcelles (Diskussion) 19:54, 8. Sep. 2022 (CEST)

weitere Grammatiken

prüfe auf mögliche ergänzungen:

• Marahrens, August, Grammatik der plattdeutschen Sprache : zur Würdigung, zur Kunde des Characters und zum richtigen Verständniß derselben / August Marahrens. - Altona, 1858. - IV, 126 S. http://www.archive.org/details/grammatikderpla00maragoog
• https://plattmakers.de/storage/books/Emsl%C3%A4ndische_Grammatik.pdf
• https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hx5qeq&view=1up&seq=9&skin=2021
• Hoopmann, D. (1893). Plattdeutsche grammatik des niedersächsischen dialektes: Nach den neuesten sprachquellen aufgestellt. Bremen: F. Kaiser. https://catalog.hathitrust.org/Record/011682273
• Krüger, E. (1843). Uebersicht der heutigen plattdeutschen Sprache (besonder in Emden,). Emden: H. Woortman Jgr.. , https://catalog.hathitrust.org/Record/006545171 (ostfriesisch)

--Chiarcos (Diskussion) 13:00, 7. Sep. 2022 (CEST)