Diskussion:Nordstadt (Wuppertaler Quartier)/Archiv/1

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Briller Viertel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Morty, das Briller Viertel liegt nicht in der Nordstadt sondern im Westen ... --Pitichinaccio 21:03, 20. Mär. 2007 (CET)

Klammerlemma

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren43 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Klammerlemma "(Quartier)" halte ich für nicht gut geeignet, weil es haufenweise Quartiere namens "Nordstadt" gibt. Beispiele: Solingen, Marburg, Dortmund,Lörrach, Limburg... Ich würde es noch nichteinmal ausschließen, dass sogar die Barmer Nordstadt als Quartier verstanden werden kann. Daher würde ich den Artikel gerne verschieben, entweder auf Elberfelder Nordstadt (Nachweis) oder auf Nordstadt (Elberfeld). Meinungen dazu?--Plantek (Diskussion) 09:34, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nein, das ist erst mal bewusst im Einklang mit der WP:NK so umgesetzt. Ich erkläre später dazu mehr. --Atamari (Diskussion) 09:47, 7. Okt. 2014 (CEST)
Nebenbei: Ein Barmer Quartier Nordstadt existiert nicht. Die statistischen Wohnquartiere sind amtlicherseite festgelegt und hier abschließend mit Artikeln versehen, siehe auch https://www.wuppertal.de/rathaus/onlinedienste/rbs_statistik/statistik_quartier.phtml Benutzerkennung: 43067 19:07, 7. Okt. 2014 (CEST)
Das ist eine reine Verwaltungseinstufung, die außerhalb der Wuppertaler Stadtverwaltung kaum jemand kennt. Wer diese Definition der Statistikstelle nicht kennt – d.h. 99% der Leser – der versteht unter einem "Quartier" erstmal ganz einfach ein "Stadtviertel". Und das ist auch völlig legitim, denn laut Duden ist "Quartier" ein Synonym für Stadtviertel. Ich kenne die Barmer Nordstadt nicht, daher kann ich nicht beurteilen, ob man dieses Gebiet als "Stadtviertel" betrachten kann. Was aber ziemlich nebensächlich sein dürfte. Auch völlig unabhängig von Barmen gibt es in Deutschland zahlreiche Stadtviertel namens "Nordstadt", die nachgewiesenermaßen als "Quartier" bezeichnet werden: oben aufgeführt nur ein paar Beispiele. Also jede Menge Verwechslungsgefahr... (ich selbst bin durch eine solche Verwechslung auf diese Seite gestossen). Deshalb ist das Klammerlemma "(Quartier)" zur Unterscheidung von anderen Nordstädten denkbar ungeeignet.--Plantek (Diskussion) 22:28, 7. Okt. 2014 (CEST)
Es handelt sich 100% um eine Verwaltungseinheit, da kann man nicht einfach einen anderen Namen aussuchen. Wir schreiben ja gerade eine Enzyklopädie - auch wenn sie nicht so sehr bekannt sind, was die (nach deinen Worten) Wuppertaler Stadtverwaltung festgelegt hatte ist für uns erst mal bindend - weil wir die Welt erklären wie sie ist und nicht wie wir glauben sie möglich zu sein scheint.
Der Name lautet "Nordstadt" und nicht "Elberfelder Nordstadt". Und es ist eine klar definierte Verwaltungseinheit, kein diffuses Gebilde unter den jeder was anderes versteht, also kein Stadtviertel oder Stadtteil (mit undefinierten Grenzen). Da aber das Lemma "Nordstadt" schon besetzt ist, muss ein Klammerlemma her. Die Klammerung klassifiert das Lemma, nach Hund, Katze, Maus oder Berg, See, Ort. Wir haben in Wuppertal sahlreiche Wohnplätze die genauso lauten wie das Wohnquartier - aber sie sind nicht das gleiche. Der Wohnplatz Tesche ist nicht gleich das Wohnquartier Tesche, der Wohnplatz Heckinghausen ist nicht das gleiche wie der Stadtbezirk Heckinghausen. Der Wohnplatz Arrenberg ist nicht das gleiche wie das Wohnauqartier Arrenberg (die Rheie lässt sich sehr lang fortführen). Also ist der Qualizierer für das Wohnartier das Klammerlemma "Quartier". Um der Einheitlichkeit sind dann alle Quartiere in Kategorie:Wohnquartier in Wuppertal mit der Klammer (Quartier) bis auf wenige Ausnahmen versehen. Mit der Klammer soll man direkt erkennen können um was es sich handelt. Analog zu den Personen... dort wir bei Namensgleichkeit die Klammer eingesetzt und dann (Sportler), (Politiker) oder zwischen (Autor) unterschieden. Wenn es dann wiederum zwei Politiker mit dem gleichen Namen gibt... muss man sich eine Lösung einfallen lassen. Bei den Politikern nimmt man i.d.R. das Geburtsjahr. Bei den Wohnqartieren ist das bislang (!) noch kein Problem, da bislang noch kein namengleicher Artikel entstanden ist. Dies könnte aber irgendwann soweit sein, dann würde man Nordstadt (Quartier, Wuppertal) und Nordstadt (Quartier, Springfield) nehmen können. Bei man zu dem richtigen (gesuchten) Lemma als Leser kommt, soll die Begriffsklärungsseite klären. Schade, dass du die Barmer Nordstadt nicht kennt, es gibt ja den Nordpark, der vom Nordstädter Bürgerverein betreut wird. --Atamari (Diskussion) 23:02, 7. Okt. 2014 (CEST)
Erstmal Danke, Atamari, für die umfangreiche Antwort!
OK, dann bleiben wir auf jeden Fall beim Namen "Nordstadt" vor der Klammer. Aber die Klammer (Quartier) halte ich weiterhin für völlig ungeeignet. Die Klammer soll ja explizit dafür sorgen, dass ein Lemma eindeutig wird! Dieses Hauptziel des Klammerlemmas wird hier verfehlt. Es gibt allein 14 bestehende Artikel zu anderen Quartieren namens Nordstadt. Plus eine unbekannte Anzahl noch ungeschriebender Artikel zu weiteren Stadtvierteln. Und da müssen wir garnicht so lange warten, bis jemand für Solingen oder Marburg ein gleichlautendes Nordstadt (Quartier) anlegen will. Schon jetzt kann ein Leser, der oben rechts "Nordstadt" eingibt und den Vorschlag "Nordstadt (Quartier)" sieht, glauben, er sei fündig geworden, obwohl er ein ganz anderes Quartier namens Nordstadt sucht!
Übrigens: Es gibt sogar einige Benutzer, die in vorauseilendem Eifer zahlreiche Artikel (sogar ohne Klammer!) auf ein neues Klammerlemma verschieben, ohne dass überhaupt ein konkurrierender gleichnamiger Artikel vorhanden wäre. Gerade weil es eventuelle Verwechslungen mit nichtgeschriebenen Artikeln geben könnte... --Plantek (Diskussion) 23:43, 7. Okt. 2014 (CEST)
Es ist vielleicht nicht ganz perfekt, aber besser als Nordstadt (Wuppertal) - weil es die den Begriff Nordstadt auch in Barmen gibt (aber kein Quartier). Ebenso gibt es die Südstadt auch in Elberfeld und Barmen (zur Barmer Südstadt gibt es ein Buch). Nach der BKS Nordstadt gibt es zurzeit noch kein weiteres Quartier, lediglich Stadtbezirke mit dem Lemma "Nordstadt". Aber ich will die anderen erst mal so lassen. --Atamari (Diskussion) 00:02, 8. Okt. 2014 (CEST)
Aus Wuppertaler Sicht ist Deine Argumentation nachzuvollziehen, weil in Wuppertal "Quartiere" eine amtlich definierte statistische Einheit darstellen. Aber außerhalb Wuppertals ist der Begriff "Quartier" eben einfach nur ein Synonym für "Stadtviertel" - und wird deshalb für viele andere "Nordstädte" verwendet! Auch eine Reihe der Nordstädte, für die bereits ein WP-Artikel existiert, werden häufig als "Quartier" bezeichnet, z.B. Göttingen.
Weil wir hier aber nicht die "Wuppertaler Wikipedia" sind, sondern die Wikipedia für den gesamten deutschen Sprachraum, sollte ein Klammerlemma Eindeutigkeit nicht nur für die Wuppertaler, sondern für möglichst viele deutschsprachige Leser schaffen.
Wenn es auch eine Barmer Südstadt gibt, sollte natürlich auch der Artikel Südstadt (Wuppertal) auf ein eindeutiges Klammerlemma verschoben werden. Aber bitte nicht auf Südstadt (Quartier), denn das ist gerade nicht eindeutig! Ich denke, wir sollten hierzu noch weitere Meinungen einholen.--Plantek (Diskussion) 11:06, 8. Okt. 2014 (CEST)
(nur kurz) Südstadt sollte auch mittel- bis langfristig verschoben werden, weil es ja genau genommen zwei (fast drei: Barmer Stadtviertel, das alte Elberfelder Stadtviertel und das genau abgegrenzte heutige Wohnquartier). Nach der bisherigen Praxis nach Südstadt (Quartier) meinetwegen vielleicht auch alle nach Südstadt (Wohnquartier). --Atamari (Diskussion) 11:18, 8. Okt. 2014 (CEST)
Was mir gerade eingefallen ist: Wenn ein Klammerlemma nötig ist, die Klammer beschreibt in der Regel (zuerst) "was" es ist und nicht "wo" es ist. Erst wenn Lemma und Klammer doppelt besetzt sind, wird überlegt - wie die Klammer sinnvoll ist. Die Klammerung ist nicht dazu da die Einleitung eines Artikels zu ersetzen und schon genau zu klären um was es sich handelt. Dazu gibt es immer das Klammerlose Lemma, die Begriffsklärungsseite. --Atamari (Diskussion) 11:26, 8. Okt. 2014 (CEST)
Und noch etwas: Das Lemma Wohnquartier ist nicht optimal beschrieben, in diesem Artikel hier "Nordstadt" ist ein Wohnquartier gemeint, das unterhalb eines Stadtbezirkes angeordnet ist. Es ist auch kein Stadtteil. Ein Wohnquartier dient eher der statistischen Auswertung (und teils der Lokalisierung von Baudenkmälern). Vergl. auch diese Übersicht: https://www.wuppertal.de/rathaus/onlinedienste/rbs_statistik/statistik_quartier.phtml?wahlquar=01&aktion_jahr=2013 Leider ist es hier in der Diskussion nicht ganz ersichtlich in wie weit du die einzelnen Ortsteile/Stadtteile/Stadtbezirke/ u.s.w. kennst. Vielleicht gibt es diese Wohnquartiere auch nur in NRW, und auch nicht in jeder Stadt! --Atamari (Diskussion) 11:34, 8. Okt. 2014 (CEST)
interessantes thema, insbesondere die wuppertaler namensgebung (Gesamtstadt > Stadtbezirk > Quartier), im benachbarten Düsseldorf ist das schon wieder anders (Gesamtstadt > Stadtbezirk > Stadtteil). Quartier ist mir eigentlich als weitere, nichtadministrative einheit, bekannt, kann straßenzüge umfassen, oder noch kleiner sein.
zum problem: ich würde das mit den stadtteil artikeln anderer städte vergleichen. hier gibt es zwei systeme: "Stadtname-Stadtteilname" und "Stadtteilnahme (Stadtname)", letzteres mit klammer, wenn es mehrere artikel mit dem titel des stadtteilnamens gibt, wie unter Nordstadt zu sehen. auf eben jener seite zeigt es sich auch, dass die hier gefundene lösung eben aus der reihe fällt. daher würde ich eine anpassung empfehlen. wenn es in wuppertal dann mehrere kandidaten gibt muss in der klammer eben mit dem komma gearbeitet werden, oder es kommt der stadtbezirksname ohne wuppertal rein. sg, -- Radschläger sprich mit mir 13:54, 8. Okt. 2014 (CEST)
Quartier ist als Begriff mehrfach besetzt. Hier wird es im Sinne einer Klassifizierung für den amtlichen Namen "Nordstadt" gebraucht. Auch, oder gerade da ich Wuppertal kaum kenne, sehe ich bei einem Lemma "Nordstadt (Quartier)“ starke Verwechslungsgefahr mit Quartieren in anderen Städten. Gemäß WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze sollten die Verwendung von Klammerzusätzen "auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben." Daher würde ich gerne noch die Version "Quartier Nordstadt" bzw. wegen Verwechslungsgefahr mit Quartieren in anderen Städten "Quartier Nordstadt (Wuppertal)" mal zur Diskussion stellen. Dies wäre auch analog zu der in anderen Bereichen gelebten Praxis bei Verwechslungsgefahr und um Klammalemmata zu vermeiden die Klassifizierung vorneanzustellen (Siehe z.B. Bahnhöfe, Kraftwerke, Flughäfen).--Unimog404 (Diskussion) 11:30, 19. Okt. 2014 (CEST)
Hier sollte Wuppertal in die Klammer gesetzt werden; vielleicht ist da ein Blick in Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata sinnvoll. Abgesehen davon, sind denn die Quartiere überhaupt relevant? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:24, 21. Okt. 2014 (CEST)
seh ich wie Matthiasb: orts-/gemeindeteile werden durchwegs mit der gemeinde geklammert: Nordstadt (Wuppertal): (klammer-WLs gibts nicht, also gehört das jetzige lemma dann komplett weg, nichtmal WL auf BKS wird behalten)
ausnahme wäre, wenn es zb Stadtteil und Quartier gibt: exakt so etwa Liesing (Wiener Bezirksteil) vs. Liesing (Wien). ob die – sonst ja immer „verwerfliche“ – misverständliche klammerung mit einem BKH über die klammer, nicht das lemma, akzeptabel ist fragt sich (letzteres ist sein zweck, nicht, schlecht konstruierte WP-interna zu klären) --W!B: (Diskussion) 09:37, 22. Okt. 2014 (CEST) (PS @Matthiasb:: ja, sind sie, siehe da)
In wuppertal gibt es mehrere Lemmata die gleichlauten, deswegen ist die Klammerung nach Gemeindenamen sehr ungeeignet. Ich habe nicht gezählt, aber es geht um ein bis zwei Dutzend Lemmata. --Atamari (Diskussion) 10:06, 22. Okt. 2014 (CEST)
das mag ja sein, aber so kann es nicht bleiben. Ein Blick auf die Seite Nordstadt zeigt doch den Fehler mehr als deutlich. Also müssen in die Klammer zwei Qualifikationen, Stadt und stadtbezirk. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 22. Okt. 2014 (CEST)
Eine Bitte, es ist keine Gefahr in Verzug. Wir sollten lieber gemeinsam einen Kompromiss suchen - mit denen alle leben können. Dies soll im Einkalng der WP:NK und Regelung der BKL sein. Auch sollte innerhalb von Kategorie:Wohnquartier in Wuppertal mehrheitlich eine Einheitlichkeit herrschen. Außerdem müssen mehrere hunderte Linkfixes getätigt werden. Wir müssen dies aber nicht bis zum Ende der Woche geklärt haben. Dazu ist auch das Real Life zu wichtig. --Atamari (Diskussion) 10:36, 22. Okt. 2014 (CEST)
schon klar, aber die Disk läuft ja nunmal schon seit dem 7. Oktober, und es geht ja nur um Feinheiten. Die marschrichtung gibt der Artikel Nordstadt bereits vor. -- Radschläger sprich mit mir 10:51, 22. Okt. 2014 (CEST)
Atamari, wenn es ein bis zwei Dutzend infrage kommende Lemmata gibt, wäre es sinnvoll, diese alle mal aufzulisten, dann kann man nämlich die beste Variante suchen, und Radschläger, eine solche Koordinierung ist nicht immer einfach. Im Falle der BKL Solz haben wir, wenn ich mich richtig erinnere, drei Monate diskutiert. Dort war bei weniger als einem halben Dutzend Begriffen das Problem, daß nicht nur das Lemma Solz selbst, sondern auch die üblicherweise zur Unterscheidung heranzuziehenden Begriff mehrdeutig waren und das sogar in ihrer Kombination miteinander. Solche Probleme kann man nur dann dauerhaft lösen, wenn alles auf dem Tisch liegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:15, 22. Okt. 2014 (CEST)
Ich sehe nicht wirklich die Notwendigkeit einer Umbenennung. Es mag ja viele Nordstädte geben, aber offenbar nur eine bundesweit, die offziell als eine Verwaltungseinheit (Wohn-)Quartier qualifiziert ist. Damit ist eine Alleinstellung gegeben, die auch im Lemma zu berücksichtigen ist. Selbst die mildeste Form einer Lemmaänderung in z.B, Nordstadt (Wuppertaler Quartier) würde zum hundertfachen Linkfix und zur Aufweichung der Systematik in der Kategorie:Wohnquartier in Wuppertal führen, die konsequenterweise auch andere Artikel (Höhe (Quartier), Sudberg (Quartier), etc.) betreffen müsste. Man kann sich auch anderweitigen und sinnvolleren Beschäftigungen widmen. Benutzerkennung: 43067 19:20, 22. Okt. 2014 (CEST)
da es hier erwartungsgemäß nicht weitergeht, nun von mir der folgende lemmavorschlag Nordstadt (Wuppertal, Elberfeld). Andere Artikel zu Wuppertaler Nordstädten können dann den jeweils passenden stadtbezirk statt Leberfleck verwenden. So kann Lokal gut unterschieden werden und eine stringente lemmabildung zu den anderen "Nordstädten" ist auch gegeben. -- Radschläger sprich mit mir 09:48, 26. Okt. 2014 (CET)
Würde ich unterstützen. Problem wäre meines Erachtens gelöst.--Plantek (Diskussion) 10:36, 26. Okt. 2014 (CET)
Nein, aus den oben genannten genannten Gründen geht diese Vereinheitlichung nicht. Es gibt Wohnquartiere, die nach einem Wohnplatz in dem Quartier benannt sind. Und was hier nicht "erwartungsgemäß nicht weitergeht"? Es gibt noch andere Projekte und noch wichtiger: das Real Life. --Atamari (Diskussion) 11:50, 26. Okt. 2014 (CET)
warum das nicht gehen soll, ist nicht nachvollziehbar. wo gibt es eine weitere Doppelung? -- Radschläger sprich mit mir 14:29, 26. Okt. 2014 (CET)
Vielleicht habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt, es geht um die Vereinheitlichung des Klammerlemmas in Kategorie:Wohnquartier in Wuppertal. --Atamari (Diskussion) 15:23, 26. Okt. 2014 (CET)
ok, dann greifen wir uns als erstes den Artikel Beek (Quartier), auch hier zeigt der Artikel Beek, dass das lemmata falsch gewählt ist. auch hier wäre demnach Beek (Wuppertal) (existiert bereits als WL) zu wählen, wie es ja auch bei Rott (Wuppertal) und neun weiteren Artikeln geschehen ist. alle weiteren neunzehn Artikel in der kat wären dann analog zu behandeln. -- Radschläger sprich mit mir 16:01, 26. Okt. 2014 (CET)
Ich glaube kaum, dass bei der Wahl des Klammerlemmas das Kriterium der Einheitlichkeit gegenüber dem Kriterium der Eindeutigkeit vorgeht.--Plantek (Diskussion) 16:46, 26. Okt. 2014 (CET)
exakt deswegen gibt es ja die Diskussion hier. quartier ist eben nicht eindeutig. -- Radschläger sprich mit mir 18:27, 26. Okt. 2014 (CET)

Sowohl Beek als auch Rott sind alte Wohnplätze in Wuppertal, die noch einen Artikel bekommen werden. Die Weiterleitungen sind nur temporäre Platzhalter und damit sozusagen reserviert. Benutzerkennung: 43067 17:49, 26. Okt. 2014 (CET)

wo ist jetzt der Widerspruch? wenn das Thema deckungsgleich mit den bestehenden Artikeln ist, gibt es doch keine neuen... ---- Radschläger sprich mit mir 19:27, 26. Okt. 2014 (CET)
Das ist es eben nicht. Benutzerkennung: 43067 19:32, 26. Okt. 2014 (CET)
das heißt in Wuppertal gibt es zu jedem Namen immer drei Bedeutungen? -- Radschläger sprich mit mir 20:02, 26. Okt. 2014 (CET)
Nicht grundsätzlich. Aber insbesondere die Quartiersnamen sind nicht vom Himmel gefallen, sondern auf einen Siedlungskern zurückzuführen, der eine früher eine eigenständige Einheit darstellt und mit dem Quartier mehr ofder weniger große Schnittmengen bildet - aber eben keine Einheit. Quartiere umfassen eine größere Menge der ehemals eigenständige Wohnplätze und haben willkürlich einen davon als Namensgeber. Teilweise kommen dann noch geografische Entitäten hinzu: Sudberg ist Quartier, ein Wohnplatz im Quartier und ein Berg. Beek ist ein (doppelter) Wohnplatz, ein Quartier und ein Bach. uswusf. Benutzerkennung: 43067 20:25, 26. Okt. 2014 (CET)
Die Klammerung gibt nie eine Eindeutigkeit, dazu dient alleine die Begriffsklärungsseite (Wikipedia:Begriffsklärung). --Atamari (Diskussion) 20:22, 26. Okt. 2014 (CET)

@Atamari, Radschläger, Matthiasb: Es kann ja wohl nicht sein, dass wir hier seit fast 4 Wochen keine Lösung finden! Die "Wuppertal-Fraktion" pocht auf "Vereinheitlichung des Klammerlemmas aller Wuppertaler Quartiere", macht aber selbst keinen sinnvollen Vorschlag, wie das eingangs beschriebene Problem gelöst werden kann. Von der "Fraktion der Externen" liegen mehrere Vorschläge auf dem Tisch: Nordstadt (Elberfeld), Nordstadt (Quartier, Wuppertal), Nordstadt (Wuppertal, Elberfeld). Ersterer Vorschlag erscheint mir am besten, da - ohne Komma - am einfachsten. Und auch das Parallel-Problem Südstadt (Wuppertal), aus anderen Gründen ebenso uneindeutig, würde ich analog auf Südstadt (Elberfeld) verschieben. (Alternativ gerne auch Südstadt (Quartier, Wuppertal) oder Südstadt (Wuppertal, Elberfeld)). Hauptsache wir können die Sache hier mal langsam abschließen.--Plantek (Diskussion) 12:03, 29. Okt. 2014 (CET)

Doch kann es sein, weil das Real Life Vorrang hat! Wo ist Gefahr ist die Gefahr, dass wir das später lösen??? --Atamari (Diskussion) 12:07, 29. Okt. 2014 (CET)
Plantek, wenn man in Wikipedia nicht seit Wochen gegen realitätsfremde Flughafenlemmata andiskutieren müßte, käme man auch dazu, sich mit Wuppertal zu beschäftigen.
Atamari, wenn ich sticheln wollte, würde ich eine Verschiebung von Wuppertal auf Bielefeld vorschlagen und das Problem wäre beseitigt ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:02, 29. Okt. 2014 (CET)
Da hier schon mit flächendeckenden Editwars gearbeitet wird: Das Lemma des Artikels wird erst ausdiskutiert, danach können Links angepasst werden. -- ɦeph 19:58, 2. Nov. 2014 (CET)
Das ist richtig, aber die Sperre von Atamari finde ich nicht korrekt. Er bearbeitet seit vielen Jahren etliche Artikel, die sich mit Wuppertal beschäftigen. Es muss ihn geradezu geschmerzt haben, dass andere Benutzer, nur um der Vereinheitlichung willen, ihre Lemmaänderungen durchzusetzen versuchten. Gerade Atamari hat ja darauf gepocht, mit den Änderungen zu warten. Gerade Atamari wollte unsinnige Lemmaänderungen verhindern, die den Wuppertaler Gegebenheiten, die es sonst selten zu geben scheint und die er besonders gut kennt, gerecht werden und sich im Prinzip bewährt haben. Da denjenigen zu sperren, der aus Heimatgefühl heraus und im Wissen, die bessere Lösung zu haben, auf eine längere Diskussion pocht, nur weil er einmal zu oft geklickt hat, wird der Person Atamari nicht gerecht und noch viel weniger den Artikeln, die die verwaltungsmäßigen Zuordnungen in Wuppertal beschreiben. MfG Harry8 21:54, 2. Nov. 2014 (CET)
gegen eine längere Diskussion ist auch nichts einzuwenden, nur muss man sie dann auch führen. dies ist an dieser stelle aber nicht geschehen. das haben plantek und ich bemängelt.
den Hinweis auf das real life habe ich gerne aufgenommen, wenn ich dann aber gleichzeitig sehe, wie dutzende edits seitdem getätigt wurden, kann ich das nur als Ausflucht auffassen. deswegen habe ich auf die naheliegendste Variante verschoben um das ganze anzuschieben.
mich schmerzt es im übrigen wirklich, wenn man eine so offensichtlich falsche Benennung eben nicht beheben will, sondern auf einem Wuppertaler sonderweg beharren möchte der der wikipedia und den vielen anderen Artikeln hier nicht gerecht wird, welche sich ja auch entsprechende lemmata (siehe Nordstadt geben ließen. -- Radschläger sprich mit mir 23:43, 2. Nov. 2014 (CET)
Sorry, aber das jetzige Lemma ist nie und nimmer korrekt, jedenfalls nach meinen bisherigen Erfahrungen mit der WP. MfG Harry8 00:32, 3. Nov. 2014 (CET)
dann beteilige dich doch an unserer suche. wie wäre es denn deiner Ansicht nach korrekt? -- Radschläger sprich mit mir 00:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Weg zum "korrekten" Lemma

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren69 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der WP erhalten geographische Orte in der Regel nur dann ein Klammerlemma, wenn ohne den Ausdruck in der Klammer eine Identifizierung nicht möglich wäre. Es gibt bei geographischen Orten, die einer zusätzlichen Erläuterung bedürfen, die Möglichkeit eines zweiten Ausdrucks in der Klammer. Der ist aber immer übergeordnet.

Beispiele (alle fiktiv):
Weiler (Griesbach)
Weiler (Hadertsöd)
Weiler (Wurmannsquick)
Beispiele mit zweitem Ausdruck:
Weiler (Griesbach, Oberbayern)
Weiler (Griesbach, Oberfranken)
oder:
Weiler (Griesbach, Landkreis Pfaffenhofen an der Ilm)
Weiler (Griesbach, Landkreis Weilheim-Schongau)

Der zweite Ausdruck ist bei geographischen Lemmata immer die größere Einheit. Das ist bei diesem Lemma nicht der Fall, also ist es nicht korrekt.

Wenn man nun aber eine andere Unterteilung braucht, gibt es weitere Möglichkeiten:

Raufensee (Gemeinde)
Raufensee (See)

Das häufiger vorkommende Objekt kann hierbei ohne Klammer verbleiben. Es gibt also auch einen Klammerausdruck, der keine Zugehörigkeit zu einem Ort oder zu einer bestimmten Gemeinde nachweist, sondern nur eine zusätzliche Einteilung nach einem wohl unterscheidbaren Merkmal.

Das führt auch zu Kuriosa. So ist folgende Lemmawahl möglich:

Einkirchen (Vierkirchen)
Zweikirchen (Vierkirchen)
Dreikirchen (Vierkirchen)

Dieses sind alles Ortsteile von Vierkirchen. Was ist nun aber mit dem Ort Vierkirchen in der Gemeinde Vierkirchen? Da gibt es mehrere Lösungen:

Vierkirchen (Vierkirchen): möglich, aber nicht schön
Vierkirchen (Ortsteil)
Vierkirchen (Zentrum)
Vierkirchen (Altstadt)

Man sieht hier sehr schön, dass auch die Begriffe Ortsteil, Zentrum, Altstadt als Klammerausdrücke neben dem oben bereits erwähnten Gemeinde (oder ggf. Stadt) vorkommen können.

Wie sieht nun die Situation hier aus?

In Wuppertal gibt es offensichtlich zwei Lemmata mit Nordstadt:

Nordstadt (Barmen)
Nordstadt (Elberfeld)

Sie sind vergleichbar mit Ortsteilen. Das waren sie auch, als es die noch selbständigen Stadtkreise Barmen und Elberfeld gab. Jetzt gibt es in Wuppertal aber eine Einteilung nach Quartieren. Diese Einteilung ist nicht mit der anderen zu verwechseln, auch wenn das Quartier Nordstadt heutzutage Gebiete beinhaltet, die zum Elberfelder Ortsteil Nordstadt gehören. Es gäbe somit drei Lemmamöglichkeiten:

Nordstadt (Wuppertal)
Nordstadt (Quartier) oder
Nordstadt (Quartier, Wuppertal)

Das erste Lemma ist äußerst missverständlich, da ja Nordstadt (Barmen) und Nordstadt (Elberfeld) ebenfalls in Wuppertal liegen.

Das dritte Lemma ist fast schon zwingend erforderlich, wenn es in anderen Städten eine Quartierseinteilung wie die in Wuppertal geben sollte und ein Artikel mit einem Nordstadt-Quartier existiert.

Ansonsten halte ich das zweite Lemma für ein korrektes Lemma. MfG Harry8 10:29, 3. Nov. 2014 (CET)

sorry, aber gleich die erste Schlussfolgerung "Der zweite Ausdruck ist bei geographischen Lemmata immer die größere Einheit. Das ist bei diesem Lemma nicht der Fall, also ist es nicht korrekt." ist schon falsch. -- Radschläger sprich mit mir 20:36, 3. Nov. 2014 (CET)
Gegenbeispiele? MfG Harry8 21:27, 3. Nov. 2014 (CET)
wieso Gegenbeispiele? deine Schlussfolgerung trifft doch nur nicht zu. ---- Radschläger sprich mit mir 22:21, 3. Nov. 2014 (CET)
(Einschub):Wenn meine Schlussfolgerung nicht zuträfe, müsste es Gegenbeispiele geben. Die scheint es offensichtlich nicht zu geben. Somit trifft wohl meine Schlussfolgerung zu;-) mfG Harry8 23:04, 3. Nov. 2014 (CET)
Na ja, sowohl elberfeld als auch wuppertal sind der Nordstadt übergeordnet, somit bestätigst du ja gleich am ersten Beispiel die Richtigkeit des gewählten Lemmas. Danke. -- Radschläger sprich mit mir 08:28, 4. Nov. 2014 (CET)
Du wirfst da was durcheinander; denn Elberfeld ist Wuppertal nicht übergeordnet. Ich habe dir doch oben die Systematik genau aufgezeigt. Dass beide Ausdrücke in der Klammer dem vor der Klammer stehenden Begriff übergeordnet sind, ist selbstverständlich und somit eine Binsenweisheit. Das habe ich mit keinem Wort in Zweifel gezogen.
Ich warte immer noch auf dein Gegenbeispiel. MfG Harry8 08:36, 4. Nov. 2014 (CET)
Ich stimme Harry8 zu. Das Komma ersetzt ja die früher verwendete zweite Klammer, statt Nordstadt (Elberfeld (Wuppertal)) also Nordstadt (Elberfeld, Wuppertal). -- Donat ✍ 10:19, 4. Nov. 2014 (CET)
dagegen ist nichts einzuwenden. Das kann man meiner Ansicht auch so rum machen. -- Radschläger sprich mit mir 23:16, 4. Nov. 2014 (CET)
Harry8 macht einen guten Vorschlag als Kompromis. --Atamari (Diskussion) 23:15, 3. Nov. 2014 (CET)
schön das du dich wieder auf dieser Diskseite beteiligst. -- Radschläger sprich mit mir 08:28, 4. Nov. 2014 (CET)
Mir scheint das Komma im derzeitigen Lemma auch sehr schwammig, verstehen könnte ich allenfalls Nordstadt (Wuppertal-Elberfeld). Grundsätzlich sollten dieser und der Artikel Nordstadt (Elberfeld) jedenfalls in eins geführt werden. Wenn die Belege der Nord- und Südstadt für eigene Lemmata ausreichen, können sie aber auch bleiben, denk ich. Dann wäre ich für
Nur Quartier in der Klammer ist aber nicht unbedingt notwendig, und vielleicht auch nicht wirklich schön. Und das mit der "eigentlichen Nordstadt" (also das Quartier ohne den Ölberg), die mit dem Elberfelder "nicht genau definierten Stadtviertel" identisch sein soll (die Mirke nördlich der Bahntrasse gehörte nicht dazu?), finde ich auch nicht ganz stoßfest. -- Pitichinaccio (Diskussion) 22:36, 3. Nov. 2014 (CET)
Die Nordstadt ist ja historisch gewachsen und fragt man drei Leute nach ihren Grenzen so erhält man fünf Definitionen. Die Mirke war z.B. noch fast unbesiedelter ländlicher Raum mit verteilten Einzelhöfen als der Ölberg als Elberfelder Nordstadt bereits geschlossen bebaut war. Die Definition ist also durchaus auch zeitabhängig. Die einzig fixe Definition ist leider das Quartier, das festgelegte Grenzen besitzt. Benutzerkennung: 43067 19:18, 11. Nov. 2014 (CET)
na ja, der heutige Stadtteil von düsseldorf, Benrath war früher eigenständig und hatte damals auch Stadtteile, welche im heutigen stadtteilgebiet nicht enthalten sind. Monheim gehörte früher kurzzeitig zu düsseldorf. Trotzdem sind diese Zeiträume in den heutigen Artikeln drin. Wenn wir für jeden Gebietsstand einer Gemeinde einen neuen Artikel machen wollten, kämen wir mit unseren Lemmata wirklich arg in die Bredouille. Ich bin daher von diesem Zwang unbedingt zwei Artikel haben zu müssen nicht überzeugt. -- Radschläger sprich mit mir 19:36, 11. Nov. 2014 (CET)
Von jedem Gebietsstand zu jeder Zeit ist ja auch nicht die Rede. Wir müssen aber akzeptieren, dass die Elberfelder Nordstadt eine Allgemeindefinition für die nördliche Stadterweiterung ist, die zu verschiedenen Zeiten verschieden angelegt ist. Dies ist dann ja Thema für den kürzlich angelegten Artikel über die Elberfelder Nordstadt. Das heutige Quartier ist als offizielle städtische Untergliederung dagegen klar greifbar, umfasst dabei aber nur einen Teil des engeren Kerngebiets der eigentlichen Elberfelder Nordstadt. Diese Dualität findet sich vielfach und wir haben damals nach langen Überlegungen uns dafür entschieden dies auch artikelmäßig voneinander zu trennen, da es anders eigentlich nicht vermittelbar ist. Natürlich spielen die Quartiere in der Stadteinteilung nur untergeordnete Rollen, aber es gibt sie nun mal flächendeckend als Untereinheiten der Stadtbezirke. Und die Quartiere Nordstadt, Südstadt, etc sind eben nicht vollkommen ident mit den historische gewachsenen Siedlungsbereichen, sondern eben nur Teil-/Kernbereiche. Benutzerkennung: 43067 20:18, 11. Nov. 2014 (CET)
wie gesagt, Benrath ist heute auch viel kleiner und eben nur noch ein Stadtteil und keine eigenständige Stadt.
und das ganze hier zeigt doch, dass es eben so auch nur schwer vermittelbar ist. -- Radschläger sprich mit mir 22:53, 11. Nov. 2014 (CET)
Ich mache den Vorschlag, zum Lemma Nordstadt (Quartier) zurückzukehren. Falls es noch ein Quartier mit dem Namen Nordstadt mit einem eigenen Artikel geben sollte, könnte das Lemma Nordstadt (Quartier, Wuppertal) heißen.
Ich hoffe auf Zustimmung und warte drei Tage ab. MfG Harry8 17:05, 11. Nov. 2014 (CET)
Zustimmung -- Gödeke ☠ 18:31, 11. Nov. 2014 (CET)
+1 Benutzerkennung: 43067 19:13, 11. Nov. 2014 (CET)
ich mag mich wiederholen, aber ein Blick auf Nordstadt zeigt doch, dass das Lemma Nordstadt (Quartier) eben nicht passt.
ich schrieb dies ja auch zu deiner längeren Schlussfolgerung oben und plantek hatte es dann so verstanden, dass deiner Erläuterung nach dann Nordstadt (Elberfeld, Wuppertal) passen würde. -- Radschläger sprich mit mir 19:36, 11. Nov. 2014 (CET)
Es reiht sich nicht übergangslos in die Lemmaübersicht ein, weil das Artikelthema nicht vergleichbar ist. Stadtteil vs. Wohnquartier. Benutzerkennung: 43067 20:26, 11. Nov. 2014 (CET)
einreihen würde es sich, wenn wir ein Lemma Nordstadt (Stadtteil) hätten... -- Radschläger sprich mit mir 22:53, 11. Nov. 2014 (CET)
Es ist hier auch öfter zu Missverständnissen gekommen. Ein Wohnquartier, besser statistisches Wohnquartier ist nicht gleichbedeutend mit einem Stadtviertel oder Kiz. Sondern eine Einheit unterhalb der Stadtbezirke. --Atamari (Diskussion) 20:53, 11. Nov. 2014 (CET)
von der Hierarchie sind das in Düsseldorf die Stadtteile. -- Radschläger sprich mit mir 22:53, 11. Nov. 2014 (CET)
Zudem kann es nur dann Nordstadt (Elberfeld, Wuppertal) geben, wenn es auch beispielsweise Nordstadt (Elberfeld, Dortmund) gäbe. Es scheint aber kein weiteres Elberfeld zu geben. Zudem ist das Lemma Nordstadt (Elberfeld) belegt, daher stimme ich dem Benutzer mit der Benutzerkennung 43067 zu. MfG Harry8 20:38, 11. Nov. 2014 (CET)
Für's Protokoll: Eine Verschiebung nach Nordstadt (Quartier) lehne ich ab, weil es deutschlandweit diverse andere Quartiere namens Nordstadt gibt.
Gut leben kann ich allerdings mit den drei Kompromissvorschlägen Nordstadt (Quartier, Wuppertal) (von Harry8) bzw. Nordstadt (Wuppertaler Quartier) oder Nordstadt (Stadtbezirk Elberfeld) (beide von Pitichinaccio). Danke Euch beiden!--Plantek (Diskussion) 05:20, 13. Nov. 2014 (CET)
neben dem aktuellen lemma und einer Drehung der Begriffe hielte ich noch ein Nordstadt (Elberfeld, Quartier) für möglich um sich von Nordstadt (Elberfeld) abzugrenzen. -- Radschläger sprich mit mir 13:42, 14. Nov. 2014 (CET)
Von den bisherigen Vorschlägen gefällt mir Nordstadt (Wuppertaler Quartier) am besten. Eigentlich sollte es dann noch einen anderen Artikel, z. B. zu einem Quartier in Düsseldorf, geben; aber dennoch kann man einer weiteren späteren Verschiebung vorbeugen.
Nordstadt (Quartier) steht in meiner persönlichen Rangfolge auf dem zweiten Platz. Es folgt Nordstadt (Quartier, Wuppertal), das aber wohl nur in Frage käme, wenn es tatsächlich einen anderen Quartier-Artikel gibt.
Wenn keine weiteren Einwände kommen, verschiebe ich dann in etwa drei Tagen den Artikel auf Nordstadt (Wuppertaler Quartier). MfG Harry8 11:13, 18. Nov. 2014 (CET)
So sollten dann alle Klammerlemmata in Kategorie:Wohnquartier in Wuppertal in einem einheitlichen Schema verschoben werden. Ich finde Nordstadt (Quartier) besser und wenn wirklich ein gleichnamiges Quartier gibt (Solingen?), dann Nordstadt (Quartier, Wuppertal). Dies entspricht ehestens den NK. --Atamari (Diskussion) 11:26, 18. Nov. 2014 (CET)
ich zweifel ja langsam an bestimmten dingen...
da es auch keine artikel mit den lemmata Nordstadt (Hildesheimer Stadtteil) oder Nordstadt (Stadtteil) gibt, scheiden die varianten Nordstadt (Wuppertaler Quartier) und Nordstadt (Quartier) aus und kassieren hiermit einen einwand. -- Radschläger sprich mit mir 14:22, 18. Nov. 2014 (CET)
wenn man es jetzt einmal logisch anzugehen bereit ist:
Als "Qualifikator" wird meistens genommen, "was" es ist. Bei Personen: Künstler, Politiker oder Sportler. Weniger oft, "wo" es ist. Und der "Qualifikator" hier ist nun mal der Beste -> (Quartier). Das ist so etwas von logisch! --Atamari (Diskussion) 14:35, 18. Nov. 2014 (CET)
ich verlinke gerne nocheinmal den artikel Nordstadt, oder muss ich den inhalt hier reinkopieren, damit er gelesen wird? -- Radschläger sprich mit mir 14:45, 18. Nov. 2014 (CET)

3M (ungefragt): Ich kann nachvollziehen, dass ein Lemma Nordstadt (Quartier) angesichts der vielfältigen Lesart des Begriffs Quartier in anderen Städten zu Missverständnissen führt. Eine Klammerung von (Wuppertal) scheidet offenbar aus, da es in Wuppertal unter der gleichen Bezeichnung neben dem Quartier auch andere so bezeichnete Räume geben kann. Der Kompromiss wäre dann der Klammerinhalt (Quartier, Wuppertal) oder alternativ (Quartier in Wuppertal) bzw. (Wuppertaler Quartier), je nach Geschmack. Das ist eindeutig, präzise und keine Begriffsfindung. Dass so ein Klammerlemma bisher beispiellos ist, sollte uns nicht aufhalten; offenbar ist der Quartiersbegriff in wie Wuppertal als statistischer Raum selten (einmalig?), jedenfalls kann ich mich an keine vergleichbare Debatte erinnern. Darum würde ich zu solch einer pragmatischen Lösung raten, die imho alle Bedürfnisse befriedigt. --Superbass (Diskussion) 12:00, 6. Feb. 2015 (CET)

Mir persönlich würde Nordstadt (Wuppertaler Quartier) am wenigsten Bauchschmerzen machen, jedenfalls weniger als das bisherige Lemma. Immerhin scheint die Bezeichnung eines statistischen Stadtteils in Wuppertal als Quartier wirklich alleinstellend zu sein. Mir ist auch keine andere Stadt in Deutschland bekannt, die dafür diese Bezeichnung nutzt. Wuppertal ist eben das Paris des Rheinlands ;-) Benutzerkennung: 43067 18:15, 6. Feb. 2015 (CET)
mit dem Vorschlag bin ich einverstanden. Plantek (Diskussion) 18:27, 6. Feb. 2015 (CET)
+ 1! MfG Harry8 19:34, 6. Feb. 2015 (CET)
mit Nordstadt (Wuppertaler Quartier) kann ich leben. Ich bin weiter der Meinung, das es sinnvoll ist zu bezeichnen (also Klammern) was es ist. Es ist ein Lemma, das eine Fläche bezeichnet, wie Provinz, Bundesland, Distrikt oder Region kein Wohnplatz oder Wohnviertel. Diese Quartiere nehmen oft Bezug auf z.B. einem Wohnplatz. Dann aber auch in der gesamten Kategorie - wo Klammerung notig oder sinnvoll ist; eine Klammerung nach diesem System. --Atamari (Diskussion) 21:03, 6. Feb. 2015 (CET)
der Vorschlag orientiert sich sicherlich an den zahlreichen bestehenden Beispielen wie Nordstadt (Dortmunder Stadtteil), Nordstadt (Bonner Stadtteil), Nordstadt (Euskirchener Stadtteil), Nordstadt (Flensburger Stadtteil) bzw. Nordstadt (Göttinger Stadtbezirk) oder Nordstadt (Braunschweiger Stadtbezirk) bzw. Nordstadt (Herforder Stadtviertel) bzw. Nordstadt (Wolfsburger Ortschaft), oder?
oh, alle rot. Ach ja, die stehen ja alle unter Nordstadt (Dortmund), Nordstadt (Bonn), Nordstadt (Euskirchen), Nordstadt (Flensburg) bzw. Nordstadt (Göttingen) oder Nordstadt (Braunschweig) bzw. Nordstadt (Herford) bzw. Nordstadt (Wolfsburg)...
ach, ich verlinke spaßeshalber mal den Artikel Nordstadt. -- Radschläger sprich mit mir 11:08, 7. Feb. 2015 (CET)
Radschläger, so kommen wir nicht weiter. Der Vorschlag ist ein Kompromiss, sicher für beide Seiten nicht ideal, aber hoffentlich doch tragbar. Wenn du das akzeptierst, würde ich jetzt verschieben. Gruß--Plantek (Diskussion) 11:34, 7. Feb. 2015 (CET)
ähem, dies ist die deutschsprachige Wikipedia und nicht die Wuppertaler. Wir müssen uns schon daran orientieren, wie die anderen entsprechenden Artikel benannt sind und dort gibt es eben kein Nordstadt (Herforder Stadtviertel), warum sollte es also dann ein Nordstadt (Wuppertaler Quartier) geben? -- Radschläger sprich mit mir
wenige Gegenbeispiel um zu Zeigen, dass die Beweisführung mit Links nicht weiterführt: Bobonaro (Distrikt) und nicht Bobonaro (Osttimor), Csepel (Bezirk) und nicht Csepel (Budapest), Setagaya (Stadtteil) und nicht Setagaya (Tokio). Die Klammerung eines 'Verwaltungsgebietes' (nicht Ortsteil/Wohnviertel/Kiez/Wohnplatz - eher punktförmige Einheiten) erfolgt (auch) oft nach dem "was" es ist, nicht wo es ist... denn ein Verwaltungsgebiet nimmt sehr häufig mit seinem Namen Bezug auf ein Lemma das selbst Artikelgegenstand sein kann und sollte. Also ein Gewässer, Wohnplatz oder andere gegrafische Einheit wie ein Berg. --Atamari (Diskussion) 13:26, 7. Feb. 2015 (CET)
Nordstadt -- Radschläger sprich mit mir 14:19, 7. Feb. 2015 (CET)
Danke schön, Radschläger. Wie du richtig darauf hinweist gibt es drei Lemmata "Nordstadt" alleine in Wuppertal. Somit ist als Qualifikator das zu wählen, was der Artikelgegenstand ist. Eine ähnliche Vorgehensweise hat sich in Laufe der Zeit bei den Biografien durchgesetzt - als Qualifikator dient heute eigentlich nur (!) noch, was die Person ist (bzw. tätig ist) - nicht wo die Person herkommt. --Atamari (Diskussion) 14:52, 7. Feb. 2015 (CET)

Wir haben jetzt eine Gegenmeinung entgegen dem Konsens. Damit dürfte klar sein, wer nun an der Reihe ist seine Fundamentalposition aufzugeben. Und wenn das auf keine Einsicht trifft, sehe ich auch keinerlei Grund warum dieses Einzelvotum eine Vetofunktion haben könnte. Benutzerkennung: 43067 15:42, 7. Feb. 2015 (CET)

kleiner lesetipp Konsens. -- Radschläger sprich mit mir 18:32, 7. Feb. 2015 (CET)
Da es hier offensichtlich einige lesefaule gibt, nehme ich dann einfach mal die Inhalte aus dem Artikel Nordstadt hier herüber, schön aufbereitet, damit man es verstehen kann.
Wir haben dort:
Stadtteile:
Stadtbezirke:
Stadtviertel:
Quartier:
Ortschaft:
Was fällt auf?
  • die lemmata werden – wie nach obiger Darstellung für jeden nachvollziehbar einheitlich - folgendermaßen gebildet: Nordstadt und dann in einer Klammer die geographische Verortung.
finden wir irgendwo ein Beispiel wie zuletzt vorgeschlagen, also
nein, finden wir nicht! warum sollten wir also jetzt den Wuppertaler Gliederungen eine Extrawurst ganz abseits der bisher gängigen benennung braten? keine Ahnung.
zusammengefasst:
voila, wir hätten ein neues Lemma, welches auch noch in die bestehende Systematik passt. -- Radschläger sprich mit mir 18:51, 7. Feb. 2015 (CET)

Es wird allmählich unendlich öde. Die Diskussion dreht sich derzeit nicht um das was hinter dem Komma steht, sondern eher um eindimensionale Regelhuberei und Pedanterie. Was alleine schon daraus hervorgeht, dass offenbar die Diskussion über etwas skurile Themen wie was hinter dem Komma steht geführt werden soll. Donauturm lässt grüßen. Benutzerkennung: 43067 19:11, 7. Feb. 2015 (CET)

Beitrag entfernt[1] --Felistoria (Diskussion) 00:18, 8. Feb. 2015 (CET) Für die Nachwelt: Da hier jemand gerne austeilt: "eindimensionale Regelhuberei", "Pedanterie" und "diskursiver Geisterfahrer" aber nicht einstecken kann ist er auf VM aufgeschlagen... -- Radschläger sprich mit mir 00:43, 8. Feb. 2015 (CET)
Wenn Du den Unterschied zwischen Beschreibung eines Verhaltens und insultierenden Zuschreibung einer mentalen Eigenschaft, zwischen Provokation und Replik in ihrer zeitlichen Reihenfolge nicht erkennen kannst, kann ich Dir auch nicht helfen. Benutzerkennung: 43067 08:56, 8. Feb. 2015 (CET)
kurz und knapp:
Nordstadt (Elberfeld, Quartier) -- Radschläger sprich mit mir 19:54, 7. Feb. 2015 (CET)

@Radschläger: Für den Kompromiss sprechen zweieinhalb Gründe:

  • 1) Es gibt in Elberfeld zwei Artikelgegenstände mit der Bezeichnung Nordstadt, in Wuppertal sogar drei. Die beiden Lemmata Nordstadt (Wuppertal, Elberfeld) und Nordstadt (Elberfeld) unterscheiden sich nicht ausreichend hinsichtlich der Lokalisierung, die Du zu klammern versuchst, daher führt das System auch mit einem weiteren Orts-Qualifikator nicht zu Klarheit. Das Unterscheidungsmerkmal ist offenbar nicht der Ort, sondern die Art des so beschriebenen Raumes - ein ehemaliger Stadtteil einerseits und ein Quartier als Wuppertaler Spezialität andererseits. Daher sollte das wesentliche Unterscheidungsmerkmal in die Klammer. Bei all Deinen Beispielen gibt es pro Ort nur einen einzigen als "Nordstadt" bezeichneten Raum, daher ist die dort gewählte Lösung Dingsbums (Ort) dort zwar prima, hier aber nicht nützlich.
  • 2) Diese Quartiers-Ebene unterhalb der Stadtbezirke ist in Wuppertal einmalig und nicht identisch mit den Stadtteilen in anderen Städten. Sie muss sich daher nicht sklavisch an der üblichen Nomenklatur für Regionen, in denen es so etwas gar nicht gibt, orientieren.
  • 3) Die Wuppertaler Autoren der Arikel sollen das tendenziell selbst entscheiden, so lange es die übliche Systematik nicht vollkommen und grundlos konterkarriert. Siehe 1) und 2) - Grundlos ist es jedenfalls nicht.

Verständlichkeit mit Rücksicht auf individuelle Gegebenheiten gehen hier imho vor vermeintlicher Einheitlichkeit und Dogmatismus. Die Wikipediawelt wird sich vermutlich weiterdrehen, wenn Du hier etwas entspannter vorgehst. --Superbass (Diskussion) 22:07, 7. Feb. 2015 (CET)

superbass, ich bin total entspannt. Als kleiner Lesetipp für dich gerne meine letzte Zeile, der Einfachheit gebe ich sie aber nochmal hier wieder:
Nordstadt (Elberfeld, Quartier). Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir 23:22, 7. Feb. 2015 (CET)

Zwischenstand/Zusammenfassung

Werten wir es mal wie ein inoffizielles Kurzmeinungsbild nach derzeitigem Diskussionsstand aus (Bitte mich zu korrigieren, falls ich da was falsch gesehen habe).

Für den Vorschlag Nordstadt (Wuppertaler Quartier) sind

  • Atamari
  • Harry8
  • Morty
  • Plantek
  • Superbass

Über den Vorschlag Nordstadt (Elberfeld, Quartier) von Radschläger wurde bislang nicht diskutiert.

Die überwiegende Mehrheit ist eindeutig. Wer setzt es um? Benutzerkennung: 43067 08:56, 8. Feb. 2015 (CET)

ach Monty, hat dich der Hafer gestochen oder hatte ich ein wenig drüber doch recht? Der Diskussionsrunde enthält einen Vorschlag von mir der nicht mit dem aktuellen lemma übereinstimmt.
und so nebenbei: Muss ich dir nochmal das Wort Konsens verlinken? -- Radschläger sprich mit mir 09:30, 8. Feb. 2015 (CET)
Ein Konsens mit Dir zu finden war und ist mangels Kompromisbereitschaft Deinerseits nicht möglich, also muss und wird die Mehrheit entscheiden. Die besitzt allerdings einen Konsens. Jeder hat sich bewegt, Du nicht. Eine Extremposition wird hier nicht das Geschehen entgegen der Meinungsmehrheit bestimmen. Benutzerkennung: 43067 09:52, 8. Feb. 2015 (CET)
Ähem. Erst unterstellst du mir am alten Namen festzuhalten. Dann mache ich dich darauf aufmerksam, dass ich sehr wohl einen Vorschlag gemacht habe, worauf du mir Kompromisslosigkeit vorwirfst, ohne, dass über meinen Vorschlag diskutiert wurde. Da wird die Lücke in Deiner argumentationskette wohl selber bewußt, oder?
warum "Wuppertaler Quartier" nicht geht, habe ich ausführlicher dargelegt.
bevor hier nicht ernsthaft diskutiert wurde, wird gar nix verschoben. -- Radschläger sprich mit mir 10:25, 8. Feb. 2015 (CET)
warum "Wuppertaler Quartier" nicht geht, habe ich ausführlicher dargelegt - Und es hat nicht überzeugt. Benutzerkennung: 43067 10:46, 8. Feb. 2015 (CET)
vlt. hast du es auch einfach nur nicht verstanden?
die anderen haben sich seit der Erläuterung ja nicht hier gemeldet. -- Radschläger sprich mit mir 13:18, 8. Feb. 2015 (CET)
Ich möchte hier die folgenden Punkte anmerken:
1.) Das derzeitige Lemma kann nicht bestehen bleiben. Die Gründe dafür habe ich angegeben. Das scheint auch von allen akzeptiert zu werden.
2.) Wenn das Lemma nun aber geändert werden muss, sollte dies möglichst im Konsens geschehen. Wenn ein Konsens nicht erzielt werden kann, so muss es aber dennoch geändert werden. Dann entscheidet die Mehrheit darüber, welches Lemma gelten soll. Dieses neu gewählte Lemma ist (von der Minderheit) nur angreifbar, wenn es wie das bisherige Lemma nicht wikipediakonform ist. Diese Minderheit muss stichhaltige Gründe mit dem Nachweis der Nichtkonformität vorbringen.
3.) Es sind mehrere Lemmata vorgeschlagen worden. Schließlich hat sich die Mehrheit auf das Lemma Nordstadt (Wuppertaler Quartier) geeinigt. Es ist wohl keine optimale Lösung. Das wissen alle an dieser Diskussion Beteiligten. Es ist eben ein Kompromiss.
4.) Gegen dieses Lemma wurden Beispiele aus anderen Städten und Gemeinden vorgebracht, um nachzuweisen, dass es nicht wikipediakonform sei. Alle diese Beispiele haben nur einen Fehler: Sie konkurrieren nicht mit einem oder mehreren anderen Artikeln. Warum sollte ein Lemma beispielsweise Nordstadt (Braunschweiger Stadtbezirk) heißen, wenn Nordstadt (Braunschweig) genügt? In unserem hier zu regelnden Fall ist das völlig anders. Es gibt bereits Artikel mit ähnlichem Lemma: Nordstadt (Barmen) und Nordstadt (Elberfeld). Somit fällt das Elberfelder Lemma für dieses Quartier aus.
5.) In solchen Fällen ist ein Lemmaname zu finden, der passt und möglichst ohne ein Komma auskommt. Letzteres ist zwar nicht verboten, soll aber nur gewählt werden, wenn es keine andere Möglichkeit zu geben scheint. Das Wort Quartier in das Lemma mit einzubeziehen, ist dabei völlig wikipediakonform. Es gibt ja auch Lemmata mit Zusätzen wie Gemeinde, Ort usw. Dabei wäre beispielsweise das Lemma Nordstadt (Elberfelder Quartier) deshalb ungünstig, weil es ein Lemma Nordstadt (Elberfeld) gibt. Das Lemma Nordstadt (Elberfeld, Quartier) ist aus demselben Grund und wegen des Kommas ungünstig. Da ist das Lemma Nordstadt (Wuppertaler Quartier) doch akzeptabel. Und wenn die Mehrheit dafür ist, was gibt es dann noch zu kritisieren?
Also, packen wir’s an! MfG Harry8 16:31, 8. Feb. 2015 (CET)
leider war das von dir gewählte lemma eben nicht wikipedia konform. Aber da hier niemand bereit war über meinen letzten Vorschlag zu diskutieren und stattdessen wieder Aktionismus an den Tag gelegt wurde, habe ich nun auf das korrekte Lemma verschoben. Ein Komma ist nirgends verboten, der Nachweis ist bitte vorher zu erbringen. -- Radschläger sprich mit mir 21:57, 8. Feb. 2015 (CET)
Toll, dass du, der du die Diskussion und die Konsensfindung wünschst, so mir nichts dir nichts den Artikel ohne Diskussion verschiebst. Du verstößt somit gegen deine eigenen Prinzipien. MfG Harry8 23:29, 8. Feb. 2015 (CET)
fürs Protokoll: weil hier mir nichts dir nichts ohne Zeitdruck eben nicht mehr diskutiert sondern auf ein grottenfalsches Lemma verschoben wurde! -- Radschläger sprich mit mir 08:47, 9. Feb. 2015 (CET)
Was ist hier genau "wikipedia konform"? Eine konkrete Ausformulierung von Regeln gibt es nicht. Eine Wikipedia-Regel besagt, dass als Qualifikator i.d.R. das genommen wird - was der Artikelgegenstand beschreibt (und nicht wo). Das ist Biografien usus. --Atamari (Diskussion) 09:06, 9. Feb. 2015 (CET)
du siehst doch im Artikel Nordstadt, dass dort keine Heilbronner Stadtviertel etc. auftauchen, sondern einzig nach Lage unterschieden wird. Wenn man nun wie hier in einer Lage zwei unterschiedliche Typen hat, kann man die - wie oben von mir vorgeschlagen - hinter der Lage ergänzen. Eben Nordstadt (Elberfeld, Quartier) und Nordstadt (Elberfeld, Stadtbezirk). Wenn man sich dann alle in Nordstadt aufgeführten Artikel nimmt kann man eigentlich nicht umhin kommen festzustellen, dass diese kommalösung deutlich besser zu den anderen passt als die "ich erkläre den Artikelinhalt in der Klammer" Lösung. ::und genau das ist das Problem beim jetzigen Lemma. Die Klammer wird zum erklären des Lemmas genutzt und genau das ist durch die Regeln nicht erwünscht. Demnächst kommt dann "XY-Haus (Ältestes Gasthaus Hessens)" oder "Hans Dampf (Stuttgarter Oberbürgermeister)"....
damit sind es zwei Gründe warum das jetzige Lemma eben nicht wikipediakonform ist. -- Radschläger sprich mit mir Planen und Bauen 12:55, 13. Feb. 2015 (CET)
Die Begriffsklärung Nordstadt kann und soll nicht kären was "Regelkonform" ist. Regelkonform ist, das als Qualifikator genommen wird - was - der Artikel ist. Die deutliche Mehrheit hatte entschieden. Wenn man sich über Regelkonformitiät unterhalten sollte, dann auch dort: Düsseldorf... Kategorie:Stadtbezirk von Düsseldorf, die Lemmata der Stadtbezirke sind falsch, siehe Hauptsatzung der Stadt Düsseldorf. Dort ist "Düsseldorf" nicht Namensbestandteil. Also eine TF... Können wir die Disk hier eigentlich mal beenden? --Atamari (Diskussion) 13:38, 13. Feb. 2015 (CET)
die Begriffsklärung ist bei einem Artikel welcher dort aufgeführt wird - und wo schon ein Dutzend anderer artikel drin stehen - ganz klar die erste Anlaufstelle. Du solltest bisher gegangene Wege nicht leugnen, nur weil es um deinen Vorgarten geht.
das "was" steht in meinem Vorschlag doch drin, welchen du witzigerweise doch an anderer Stelle bereits gutgeheißen hattest. Ich denke einem Admin sollte das "über den eigenen Schatten springen" eigentlich besser beherrschen. Die "beleidigte Leberwurst" steht dir nicht.
Danke für den düsseldorf Hinweis, das gehe ich an.
ach ja, du warst es doch der im Oktober länger diskutieren wollte und das Qualität vor Quantität geht, brauche ich einem erfahrenen Wikipedianer nicht zu sagen, oder? -- Radschläger sprich mit mir Planen und Bauen 20:28, 13. Feb. 2015 (CET)
Erstens ist hier schon lang und breit diskutiert worden. Irgendwann muss auch mal zum Abschluss gekommen werden, ohne das singuläre Standpunkte entgegen dem common sense berücksichtigt werden müssen und zweitens (persönliche Ebene) ist meine Lust mich noch mit Leuten auseinanderzusetzen, die mich für blöd halten und sinngemäß auch hier titulieren (und im Nachgang auch als Knecht) denkbar gering. Nach Eintritt in diese Ebene ist das Thema für mich durch, der Betreffende als Diskussionspartner disqualifiziert. Benutzerkennung: 43067 09:29, 9. Feb. 2015 (CET)
einen archivierungshinweis zu setzen, während andere diskutieren, zeugt nicht gerade von Kompetenz. -- Radschläger sprich mit mir Planen und Bauen 20:28, 13. Feb. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzerkennung: 43067 22:23, 26. Feb. 2015 (CET)
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